От Пауль
К All
Дата 30.06.2020 17:55:46
Рубрики WWII;

Re: еще один... эээ... математик

>К тому же РСов промышленность выпустила, емнип, га порядок меньше, чем 120 мм мин.

У Вернидуба такие числа (в тыс. шт.):
Год      М-8      М-13    М-20   М-30/31

1940     125,1    31,68     —       —
1941     502,0    312,1     —       —
1942   1 708,6  1 655,3   235,1    235,3
1943   1 324,4  1 822,0   262,0    447,5
1944   1 270,0  2 190,0    60,0    476,5
1945     520,6    959,5     3,5    242,0

Всего  5 450,6  6 970,6   560,6  1 419,3
Выпуск миномётных выстрелов (тыс. шт.):
Год      82-мм  120-мм

1940     6 900     300
1941     6 870   1 128
1942    28 623   7 297
1943    51 806  12 990
1944    55 025  21 000
1945    23 340  10 079

Всего  172 564  52 794
С уважением, Пауль.
От jazzist
К Пауль (30.06.2020 17:55:46)
Дата 03.08.2020 15:15:33

если еще раз вернуться к нитроглицериновым порохам

>>К тому же РСов промышленность выпустила, емнип, га порядок меньше, чем 120 мм мин.
>
>У Вернидуба такие числа (в тыс. шт.):
>
Год      М-8      М-13    М-20   М-30/31

>1940     125,1    31,68     —       —
>1941     502,0    312,1     —       —
>1942   1 708,6  1 655,3   235,1    235,3
>1943   1 324,4  1 822,0   262,0    447,5
>1944   1 270,0  2 190,0    60,0    476,5
>1945     520,6    959,5     3,5    242,0

>Всего  5 450,6  6 970,6   560,6  1 419,3
Выпуск миномётных выстрелов (тыс. шт.):
>
Год      82-мм  120-мм

>1940     6 900     300
>1941     6 870   1 128
>1942    28 623   7 297
>1943    51 806  12 990
>1944    55 025  21 000
>1945    23 340  10 079

>Всего  172 564  52 794
С уважением, Пауль.

Дочитал вчера Вернидуба "На передовой линии тыла" до соотв. места (стр. 379-380, 399, 419).

По части нитроглицериновых порохов тут выдвигались возражения против РС, состоящие в том, что их ракетные заряды потребляли сверхдефицитный порох, который мог быть использован в минометах и метательных зарядах крупнокалиберной артиллерии.

Про крупнокалиберную артиллерию уже говорил выше - нет централита, нет и зарядов. Сколько централита есть, столько будет и зарядов. Уже в середине 42 г от централита в РЗ РСов отказались полностью, перейдя либо на магнезит, либо на пироксилиново-селитренные пороха. Таким образом, с кропнокалиберной артиллерией по пороху РСы не конкурировали.

А с минометами, читая Вернидуба, оказалось следующее. Минометы потреблялют близкий по составу нитроглицериновый порох. Однако он шел только в основной заряд (тот что в схеме Стокса в самой мине установлен). При этом для 82 мм пироксилиновые основные заряды отработаны еще до войны. 120 мм минометы так и остались всю войну с нитроглицериновыми основными зарядами пороха НБ, который конкурировал, конечно с РСами. Однако пороха того в 120 мм мине только 31 г. А комплекты дополнительных зарядов (те самые в максимуме 480 г, без которых 120 мм миномет не будет стрелять) шли, в основном, из пироксилинового пороха ВТМ. У Вернидуба непонятно когда именно такие заряды были отработаны (до войны или после ее начала), но он сообщает, что уже к январю 1942 г это было сделано. И именно пироксилиновые заряды и были массовыми (один завод №40 их для 120 мм за войну изготовил 12 млн. комплектов, Вернидуб, стр. 399). Дополнительные заряды 82 мм мин также пироксилиновые (40-й завод 11,5 млн комплектов, Вернидуб, там же). Минометы ВОВ потребляли сравнительно мало нитроглицериновых порохов.

Таким образом, по порохам конкуренции между крупнокалиберными снарядами, минами и РС практически не было. РС можно было производить, можно было не производить, это мало сказалось бы на огневой мощи по остальным двум категориям боеприпасов.

еще один тонкий вопрос это применение в порохе РЗ динитротолуола (11% в составе). Туда шел дефицитный толуол, который можно было бы пустить на тротил. Можно даже вычислить, сколько примерно толуола шло на один РЗ, но это мало что даст, т.к. очень трудно понять из доступной литературы сколько РС выпустили с РЗ из порохов ПС3. С другой стороны, основные ВВ наших массовых боеприпасов были суррогатными, куда ТНТ шел только в некоторой пропорции.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (03.08.2020 15:15:33)
Дата 09.08.2020 23:35:27

Re: если еще...

>Про крупнокалиберную артиллерию уже говорил выше - нет централита, нет и зарядов. Сколько централита есть, столько будет и зарядов. Уже в середине 42 г от централита в РЗ РСов отказались полностью, перейдя либо на магнезит, либо на пироксилиново-селитренные пороха. Таким образом, с кропнокалиберной артиллерией по пороху РСы не конкурировали.
Учитывая, что у СССР было больше орудий, чем у немцев, а настрел снарядов меньше, не исключено, что ускоренный расстрел стволов был бы не критичен.

>А с минометами, читая Вернидуба, оказалось следующее. Минометы потреблялют близкий по составу нитроглицериновый порох. Однако он шел только в основной заряд (тот что в схеме Стокса в самой мине установлен). При этом для 82 мм пироксилиновые основные заряды отработаны еще до войны. 120 мм минометы так и остались всю войну с нитроглицериновыми основными зарядами пороха НБ, который конкурировал, конечно с РСами. Однако пороха того в 120 мм мине только 31 г. А комплекты дополнительных зарядов (те самые в максимуме 480 г, без которых 120 мм миномет не будет стрелять) шли, в основном, из пироксилинового пороха ВТМ.
"В основном" не означает, что можно было использовать только пироксилиновые пороха. Пироксилиновые дополнительны заряды могли использовать потому что основная масса нитроглицериновых порохов пошла на РСы.
В таблицах стрельбы, пороха марок НБЛ-35, или НБЛ-33, или НБЛ-25 указаны как допустимые для всех зарядов, кок для основного, так и для дополнительного.
http://www.fa.ru/org/chair/voen/Documents/EduMaterials/120mm_minomet_ShotTables.pdf

Т.е. конкуренция с минометами все же была.
Ну и главное - производство порохов для РС в ходе ВОВ фактически восстанавливали с нуля. Т.е. при отказе от РС, вложиться можно было и в пироксилиновые пороха.
От SSC
К jazzist (03.08.2020 15:15:33)
Дата 03.08.2020 16:43:07

Без химии тут никак

Здравствуйте!

Разные пороха не настолько разные сущности, как представляется из Вашего текста. В нитроглицериновом порохе пироксилина (тринитроцеллюлозы) порядка 40-50%, в классическом пироксилиновом порохе его же порядка 70%. Остальные компоненты - в обоих случаях также нитросоединения, в первом случае тринитроглицерин ака нитроглицерин, во втором случае динитроцеллюлоза, ака коллоксилин.

Что там было в конечном итоге самым узким местом? Вопрос не простой - как бы не азотная кислота.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (03.08.2020 16:43:07)
Дата 04.08.2020 00:27:10

Re: Без химии...

>Здравствуйте!

>Разные пороха не настолько разные сущности, как представляется из Вашего текста.

технологически крайне разные. Заводы могли выпускать лишь один вид пороха, те же наиболее мощные по своему виду продукции 40-й в Казани (пироксилин) и 98-й в Молотове-Перми (нитроглицериновые). Цифры по выпуску пороха общеизвестны, хоть у Вернидуба того же во многих местах приведены. На 10 т пироксилинового пороха грубо потребуется тонн 12 азотной кислоты, ее производство дано ниже. Ну, можно просто не производить этот нитроглицериновый порох для РС, только и всего. Или минометы на такой порох в большей степени перевести...

>Что там было в конечном итоге самым узким местом? Вопрос не простой - как бы не азотная кислота.

В "Боеприпасах победы" у Вернидуба в очерке про ленд-лиз на стр. 41-42 описано. Проблемы скорее логистические, чем именно нехватки сырья. Потому что та же целлюлоза была в принципе, но ее не было нужного качества в нужном месте (про целлюлозу я еще где-то читал, кстати) и тому подобные проблемы. Выпуск кислот известен (тыс. т):

Год         азотная       серная
           (крепкая)
1940         232           1 587
1942         251,7           646
1943         342,1           766,3
1944         367,5           892,9
1945         203,3           780,7


источники
http://militera.lib.ru/h/voznesensky_n/07.html
Кравченко Г.С. Экономика СССР в годы Великой Отечественной войны (1941-1945 гг.), 1970
Развитие химической промышленности в СССР, Т.1, 1980

за 1941 данных у меня в книжках нет. Азотом Советская власть гордилась закономерно, кризис потерь мощностей и эвакуации удалось преодолеть, выпуск концентрированной кислоты, как видно из данных, быстро восстановили до довоенного уровня и нарастили. С серной было хуже, фактически утеряли половину мощностей, а серная в производстве порохов и ВВ тоже нужна.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (04.08.2020 00:27:10)
Дата 04.08.2020 09:19:15

Про ВВ забыли

Здравствуйте!

Азотная кислота нужна также для производства тротила (тринитротолуол) и аммиачной селитры (нитрат аммония), используемой в амматоле и т.п. суррогатах.

Точных цифр не нашёл, исходя из химической реакции оценочно для производства 1т тротила нужно 1т азотной кислоты, и примеоно столько же для производства 1т аммиачной селитры.

Производство пороха в 43 г порядка 113 тыс. т, тротила - порядка 90 тыс. т, по селитре цифр не нашёл но видимо примерно столько же сколько тротила. Итого расход азотной кислоты только на порох и ВВ не менее 315 тыс.т, а она ещё и в промышленности используется для разных нужд, хотя и в меньших масштабах. Производство азотной кислоты в 43 - 342 тыс.т, т.е. видим, что резервов по кислоте для увеличения производства порохов и ВВ не было.

А это значит, что производства нитроглицеринового пороха таки уменьшало производство ВВ и пироксилинового пороха.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (04.08.2020 09:19:15)
Дата 04.08.2020 11:55:15

нет, не забыл

>Здравствуйте!

>Азотная кислота нужна также для производства тротила (тринитротолуол) и аммиачной селитры (нитрат аммония), используемой в амматоле и т.п. суррогатах.

>Точных цифр не нашёл, исходя из химической реакции оценочно для производства 1т тротила нужно 1т азотной кислоты, и примеоно столько же для производства 1т аммиачной селитры.

>Производство пороха в 43 г порядка 113 тыс. т, тротила - порядка 90 тыс. т, по селитре цифр не нашёл но видимо примерно столько же сколько тротила. Итого расход азотной кислоты только на порох и ВВ не менее 315 тыс.т, а она ещё и в промышленности используется для разных нужд, хотя и в меньших масштабах. Производство азотной кислоты в 43 - 342 тыс.т, т.е. видим, что резервов по кислоте для увеличения производства порохов и ВВ не было.

>А это значит, что производства нитроглицеринового пороха таки уменьшало производство ВВ и пироксилинового пороха.

не берусь говорить за селитру, а тротил по сырью четко определялся толуолом (39,8 тыс т своего и 32,7 ленд-лиза). Для ТНТ на тонну уйдет 0,55-0,6 тонн толуола. С учетом того, что вовсе не весь толуол идет на тротил, что из ленд-лизовского толуола последние 7,3 тыс тонн вообще в декабре 43 приехал и вряд ли пошли в пр-во, а график его помесячного пр-ва в СССР и вообще неизвестен, то ТНТ больше, чем в 43-м сделали (у меня оценка получилась от 83 до 98 тыс т, смотря как считать) и не удалось бы получить. Независимо от азотной кислоты.


>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (04.08.2020 11:55:15)
Дата 04.08.2020 12:32:55

Без учёта аммиачной селитры рассмотрение вопроса ущербно

Здравствуйте!

>>Азотная кислота нужна также для производства тротила (тринитротолуол) и аммиачной селитры (нитрат аммония), используемой в амматоле и т.п. суррогатах.
>
>>Точных цифр не нашёл, исходя из химической реакции оценочно для производства 1т тротила нужно 1т азотной кислоты, и примеоно столько же для производства 1т аммиачной селитры.
>
>>Производство пороха в 43 г порядка 113 тыс. т, тротила - порядка 90 тыс. т, по селитре цифр не нашёл но видимо примерно столько же сколько тротила. Итого расход азотной кислоты только на порох и ВВ не менее 315 тыс.т, а она ещё и в промышленности используется для разных нужд, хотя и в меньших масштабах. Производство азотной кислоты в 43 - 342 тыс.т, т.е. видим, что резервов по кислоте для увеличения производства порохов и ВВ не было.
>
>>А это значит, что производства нитроглицеринового пороха таки уменьшало производство ВВ и пироксилинового пороха.
>
>не берусь говорить за селитру, а тротил по сырью четко определялся толуолом (39,8 тыс т своего и 32,7 ленд-лиза). Для ТНТ на тонну уйдет 0,55-0,6 тонн толуола. С учетом того, что вовсе не весь толуол идет на тротил, что из ленд-лизовского толуола последние 7,3 тыс тонн вообще в декабре 43 приехал и вряд ли пошли в пр-во, а график его помесячного пр-ва в СССР и вообще неизвестен, то ТНТ больше, чем в 43-м сделали (у меня оценка получилась от 83 до 98 тыс т, смотря как считать) и не удалось бы получить. Независимо от азотной кислоты.

ВВ в снарядах ВМВ - это в основном амматол разных пропорций. В начале войны снаряжали вплоть до 80/20 (80% селитры 20% тротила), с ростом производства тротила процентное содержание селитры снижалось.

С учётом ограниченности ресурса азотной кислоты резкий рост производства ТНТ в 1944 мог произойти только за счёт близкого по модулю снижения производства нитрата аммония - т.е. общий баланс по ВВ в 1944 увеличился не радикально, что собственно видно и из статистики производства б/п - 1944 к 1943 рост совокупной массы порядка 1/3.

А вот статистики по производству селитры в годы войны я пока не нашёл. Также отмечу в связи с этим, что дефицит толуола в 1941-43 в этом свете выглядит не так драматично, как его представляют отдельные авторы.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (04.08.2020 12:32:55)
Дата 04.08.2020 20:12:59

это да, согласен

>ВВ в снарядах ВМВ - это в основном амматол разных пропорций. В начале войны снаряжали вплоть до 80/20 (80% селитры 20% тротила), с ростом производства тротила процентное содержание селитры снижалось.

к сожалению, только общая цифра за ВОВ приведена Вернидубом - индивидуальных ВВ более 505 тыс т, суррогатных около 3 млн т. Всего было 23 состава, из них только один состав это 100% ТНТ. Как и немцы, брали суррогатами.

>С учётом ограниченности ресурса азотной кислоты резкий рост производства ТНТ в 1944 мог произойти только за счёт близкого по модулю снижения производства нитрата аммония - т.е. общий баланс по ВВ в 1944 увеличился не радикально, что собственно видно и из статистики производства б/п - 1944 к 1943 рост совокупной массы порядка 1/3.

Тут такое дело - роста отечественного производства ТНТ в 1944 г не было. Один из основных заводов фактически на воздух взлетел в феврале 44 и на неск. месяцев производство остановил. Рвануло там прилично. Но самый серьезный инцидент за всю историю предприятия произошел 16 февраля 1944 года. Около 19 часов 45 минут, на стыке второй и третьей смен, неожиданно взлетела на воздух мастерская № 244, а затем, всего через пять минут, взорвалась и соседняя мастерская № 261. На месте кирпичных зданий образовались громадные воронки глубиной до 9 метров. Помимо самих мастерских, взрывы частично разрушили еще 44 производственных объекта. Всего при этом происшествии погибло 80 человек, из них 69 работников завода. Еще около 300 человек получили ранения. Окончательно установить причину трагедии так и не удалось. Следствием рассматривалось несколько версий, но ни по одной из них так и не было собрано достаточно доказательств.

https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:QEg0xRm9kxkJ: https://www.vkonline.ru/content/view/28513/trotil-dlya-rossijskoj-armii+&cd=7&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

http://web.snauka.ru/issues/2011/05/390#_ftn20

в этой промышленности трудности были огромные, еще в книжке Оружие Победы 87 года я читал уже не очень хорошее по кадрам, а тут вот вообще картина мрачная
https://www.kommersant.ru/doc/473186

Можно оценить цифры производства ТНТ в СССР по отн. величинам, приведенным Вернидубом:
выпуск 1941 на 36% больше, чем в 1940
выпуск 1942 на 39% меньше 1941
выпуск 1943 на 22% больше 1942
выпуск 1944 на уровне 1943

если выпуск 1940 г в 81676 т взять отсюда
http://istmat.info/node/58557

и учесть ленд-лиз отсюда
http://istmat.info/files/uploads/46317/rgae_413.12.9539_eksport_import_vov.pdf

получаем выпуск ТНТ в т

        СССР      л-л
1940    81676      -
1941   111079      -
1942    67758     13200
1943    82665     32700
1944    82665     59600


сумма за 42-44 получится 233089 т, она, понятно, примерная, но слишком уж сильно, на 40000 т, отличается от даваемой Балышом величины 273193 т поставок войскам в 42-44 ТНТ, произведенного советской промышленностью. Видимо, в его цифру вошли поставленные в 42-м боеприпасы с ТНТ 41-го года и мобзапас наверное какой-то был. Рост ТНТ на фронте был за счет ленд-лиза, из-за этого взрыва даже в 1944 снизили закупки толуола (31,8 и 26,6 тыс т, 43 и 44 соотв.), негде было перерабатывать, готовым ТНТ заменили.

>А вот статистики по производству селитры в годы войны я пока не нашёл. Также отмечу в связи с этим, что дефицит толуола в 1941-43 в этом свете выглядит не так драматично, как его представляют отдельные авторы.

я на производство селитры тоже с интересом бы взглянул (пацанами два утюга испортили ею на сушке, пока выработали хороший метод). Но, похоже, как раз рост в 44-м "взяли" именно вновь суррогатами (причем, судя по количеству азотной, тут резкого роста вовсе не было) и ленд-лизовским тротилом. Жаль, блин, этого ленд-лиза не было в 41-42-м.

Получается картина, что на этом фоне твердотопливники РСов иррелевантно выглядят - производство количественно почти стабильно в 42-44, порох свой, отдельный. Без них мощь залпа вряд ли бы выросла. Судя по таблицам на солдате.ру, эта мощь вообще логистикой определялась. Да и весь этот неизрасходованный суррогатный боезапас всё-равно потом быстро утилизировать надо.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К jazzist (04.08.2020 00:27:10)
Дата 04.08.2020 00:47:00

добавлю по кислотам

Год         азотная       серная
           (крепкая)
1940         232           1 587
1941         273,8         1 444,2
1942         251,7           646
1943         342,1           766,3
1944         367,5           892,9
1945         203,3           780,7


цифры за 1941 г получены пересчетом по Кравченко, который в другом месте еще и указал производство на 1941 и 1942 годы в % к 1940.

>Кравченко Г.С. Экономика СССР в годы Великой Отечественной войны (1941-1945 гг.), 1970

ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К Пауль (30.06.2020 17:55:46)
Дата 02.07.2020 15:33:14

Думаю, небезинтересно также посмотреть расход пороха ствольной артой

Здравствуйте!

1942 год, данные взял из расхода у Исаева:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1718/1718985.htm

Система       расход пороха, т

76мм полк.        4561
76мм пушка        5468.1

122мм гаубица     9107.6
122мм пушка       4085.9

152мм гаубица     2556.8
152мм гауб.-пуш.  12523


В сумме по этим системам получается сожгли 38302.4 тонны за 1942.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (02.07.2020 15:33:14)
Дата 07.07.2020 20:29:48

про пороха 122 мм и РСов

понаводил тут справки ради интереса у знающих химию. Снабдили меня "на почитать" книжкой Балыш А.Н. "Военно-промышленный комплекс СССР в 30–40-е гг. ХХ века: промышленность боеприпасов" с напутствием - "писал гуманитарий, некоторые факты есть, на некоторые интерпретации внимания не обращай, что-то он расслышал из разговоров и переписал из учебников хорошо, что-то он не понял из-за отсутствия специальных знаний". Я на сегодня прочел три главы про пороха и ВВ.

Сравнивать после середины 1942 г по потреблению нитроглицериновых порохов 122 мм и РСы бессмысленно. Ключевое слово - централит (какая-то производная всем известной мочевины). Оказывается для нарезных орудий он не только стабилизирует порох, а снижает температуру при сгорании. Без централита метательный заряд нитрогицеринового пороха для нарезного ствола приводит к его крайне ускоренному износу, нарезы тю-тю. Для минометов и РС это не так, там централит работает просто как стабилизатор.

Советский централит исчез к середине 42 г после эвакуации соотв. комбината. Для мин и РС перешли на магнезит или пироксилиновые пороха (М-13 ТС-14). К централиту больше в течении ВОВ не возвращались. Поэтому конкуренция по пороху тут была только между минометами и РСами.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Пауль
К SSC (02.07.2020 15:33:14)
Дата 02.07.2020 17:04:23

Лучше смотреть на производство выстрелов, а не на их расход. (-)
От SSC
К Пауль (02.07.2020 17:04:23)
Дата 02.07.2020 21:30:56

А есть достоверная статистика производства выстрелов?

Здравствуйте!

Данные Вернидуба по производству, уж слишком расходятся с потреблением, и известная записка Берии-Ванникова за 1942, которую Вы приводили когда-то, почему-то говорит о производстве "снарядов", хотя и авторы и читатели разницу между снарядом и выстрелом явно понимали.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (02.07.2020 21:30:56)
Дата 02.07.2020 21:40:19

Re: А есть...

>Здравствуйте!

>Данные Вернидуба по производству, уж слишком расходятся с потреблением,

Какие именно данные?

>и известная записка Берии-Ванникова за 1942, которую Вы приводили когда-то, почему-то говорит о производстве "снарядов", хотя и авторы и читатели разницу между снарядом и выстрелом явно понимали.

Не понимаю сути претензии. В постановлениях с планами производства боеприпасов тоже писали "снаряды", а не "выстрелы".

[149K]




[140K]

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От jazzist
К Пауль (30.06.2020 17:55:46)
Дата 01.07.2020 18:53:33

Re: еще один......

>>К тому же РСов промышленность выпустила, емнип, га порядок меньше, чем 120 мм мин.
>
>У Вернидуба такие числа (в тыс. шт.):
>
Год      М-8      М-13    М-20   М-30/31

>1940     125,1    31,68     —       —
>1941     502,0    312,1     —       —
>1942   1 708,6  1 655,3   235,1    235,3
>1943   1 324,4  1 822,0   262,0    447,5
>1944   1 270,0  2 190,0    60,0    476,5
>1945     520,6    959,5     3,5    242,0

>Всего  5 450,6  6 970,6   560,6  1 419,3
Выпуск миномётных выстрелов (тыс. шт.):
>
Год      82-мм  120-мм

>1940     6 900     300
>1941     6 870   1 128
>1942    28 623   7 297
>1943    51 806  12 990
>1944    55 025  21 000
>1945    23 340  10 079

>Всего  172 564  52 794


надо для полноты добавить из Советской авиации в ВОВ в цифрах:

поставки, тыс
год     РС-82     РС-132
1941     250     47
1942     480     18
1943     427     нет данных
1944     372     109
1945     163     118
всего	1692     292

это, скорее всего, из общего выпуска, приведенного Паулем.

С уважением, Пауль.
ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К Пауль (30.06.2020 17:55:46)
Дата 01.07.2020 16:54:39

порох

Порох Н для РС это нитроклетчатка (57%), нитроглицерин (28%) и динитротолуол (это не ТНТ, 11%)
Для 120 мм миномета это порох НБ нитроклетчатка (58%), нитроглицерин (40%)

В ракетном заряде М-13/М-20/М-30 7,1 кг, у М-31 11,25 кг.
У 120 мм миномета 6 дополнительных зарядов + заряд, всего 2,9 кг пороха.

Но М-30/31 непонятно как сравнивать с 120 мм миной. Они немного так неэквивалентны по ВВ.

тогда для М-13/М-20 53500 тонн пороха Н, для 120 мин по таблице Пауля 153100 тонн НБ

в 44-м 120 мм мин израсходовали 15671 тыс, произведено 20981
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table38.html

РС М-13/М-20 сделали в 44-м 2250 тыс, расход 1554 (я не знаю учел Широкорад тут ВВС или нет)

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (01.07.2020 16:54:39)
Дата 01.07.2020 23:59:10

Re: порох

>РС М-13/М-20 сделали в 44-м 2250 тыс, расход 1554 (я не знаю учел Широкорад тут ВВС или нет)
Здесь надо учитывать, что снаряды выпуска конца 1944 расходовались уже в 1945м
Логистика+накопление на складах, перед крупными операциями, это несколько месяцев.
Плюс наверняка была некондиция, плюс непонятно учтен ли расход ВВС.
От sss
К jazzist (01.07.2020 16:54:39)
Дата 01.07.2020 17:55:06

У 120мм миномета полный заряд явно не 2,9кг

>У 120 мм миномета 6 дополнительных зарядов + заряд, всего 2,9 кг пороха.

27. УСТРОЙСТВО ЗАРЯДОВ

Заряд к 120-мм миномету состоит из воспламенительного заряда и шести равновесных дополнительных пучков (рис. 70 и 71).

Воспламенительный заряд является средством воспламенения дополнительных пучков и представляет собой бумажную гильзу, в металлическое донце которой вставлен капсюль-воспламенитель (КВМ-3).

На дно гильзы помещены дополнительный воспламенитель из дымного ружейного пороха весом около 2 г (в ампуле из нитропленки, в специальном картузике или в виде спрессованной лепешки) и навеска нитроглицеринового ленточного пороха марки НБЛ-35 весом около 31 г.
...
Равновесные дополнительные пучки представляют собой матерчатые картузы прямоугольной формы, в которые помещено около 80 г пороха ВТМ (могут быть пороха ВТОД и НБПл 42–20).

Итого самый максимальный заряд, которым вообще можно когда-либо стрелять - 31г. пороха в воспламенительном заряде + 6*80г. в шести дополнительных зарядах. Итого 511г.
От jazzist
К sss (01.07.2020 17:55:06)
Дата 01.07.2020 18:14:34

верно, я ошибся

>Итого самый максимальный заряд, которым вообще можно когда-либо стрелять - 31г. пороха в воспламенительном заряде + 6*80г. в шести дополнительных зарядах. Итого 511г.

он не стреляет без дополнительных зарядов. А по весу да - ошибся. Я 480 грамм из таблички в своей книжке умножил на 6. А это, на самом деле, полный заряд.

тогда меняем

для М-13/М-20 53500 тонн пороха Н, для 120 мин по таблице Пауля около 26500 тонн НБ

ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К Пауль (30.06.2020 17:55:46)
Дата 01.07.2020 16:18:27

Re: еще один......

>У Вернидуба такие числа (в тыс. шт.):
>
Год      М-8      М-13    М-20   М-30/31

>1940     125,1    31,68     —       —
>1941     502,0    312,1     —       —
>1942   1 708,6  1 655,3   235,1    235,3
>1943   1 324,4  1 822,0   262,0    447,5
>1944   1 270,0  2 190,0    60,0    476,5
>1945     520,6    959,5     3,5    242,0

>Всего  5 450,6  6 970,6   560,6  1 419,3
Выпуск миномётных выстрелов (тыс. шт.):
>
Год      82-мм  120-мм

>1940     6 900     300
>1941     6 870   1 128
>1942    28 623   7 297
>1943    51 806  12 990
>1944    55 025  21 000
>1945    23 340  10 079

>Всего  172 564  52 794
С уважением, Пауль.

>>К тому же РСов промышленность выпустила, емнип, га порядок меньше, чем 120 мм мин.

пришлось найти где я это читал

https://rostislavddd.livejournal.com/367504.html?thread=12333200#t12333200

ak12

По М-8 я вообще ничего и не говорил, поскольку не очень понимаю какой прок в них в ГМЧ. Слабосильные. Но их много авиация применяла.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Пауль
К jazzist (01.07.2020 16:18:27)
Дата 01.07.2020 17:10:47

Re: еще один......

>пришлось найти где я это читал

> https://rostislavddd.livejournal.com/367504.html?thread=12333200#t12333200

>ak12

Бывший участник Антонов, мягко говоря, преувеличил. Заказы на выпуск 107-мм мин в годы войны не превышали несколько сотен тысяч в год.

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Пауль (30.06.2020 17:55:46)
Дата 30.06.2020 22:42:07

Вообще говоря это не математик

с цифрами имеют дело арифметики, а математики - с буквами.
От bedal
К Паршев (30.06.2020 22:42:07)
Дата 01.07.2020 12:00:26

ладно бы - с иероглифами.. буквы, ну, совсем мимо (-)
От Melnikov
К Паршев (30.06.2020 22:42:07)
Дата 01.07.2020 03:16:01

реплика в сторону

>с цифрами имеют дело арифметики,

тогда уж нумирологи!

>а математики - с буквами.

круто!
я запомню!
(реально круто!)
От SSC
К Пауль (30.06.2020 17:55:46)
Дата 30.06.2020 20:36:25

Пересчитал в расход пороха

Здравствуйте!

Тонны:
Год        РС         ММ

1940     372.55     581.1
1941     2 808.27   1 002.35
1942     17 602.75  5 503.93
1943     20 476.92  9 849.86
1944     21 857.40  14 142.55
1945     9 678.00   6 597.45


С уважением, SSC
От Claus
К SSC (30.06.2020 20:36:25)
Дата 01.07.2020 12:38:49

Re: Пересчитал в...

>Здравствуйте!

>Тонны:
>
Год        РС         ММ

>1940     372.55     581.1
>1941     2 808.27   1 002.35
>1942     17 602.75  5 503.93
>1943     20 476.92  9 849.86
>1944     21 857.40  14 142.55
>1945     9 678.00   6 597.45
>


Кстати да. Я перед этим неправильно написал о разнице по пороху и ВВ. Но в качестве ВВ СССР использовал разные суррогаты, а вот порох то требовался кондиционный. И он явно был гораздо более узким местом, чем ВВ.
И с точки зрения расхода порохов РС получаются совершенно вредительским оружием.
Причем для тех же минометов нитроглицериновые баллиститные пороха вполне использовались (НБЛ-35, НБЛ-33, НБЛ-25).
Плюс производство порохов марки Н у нас специально восстанавливали после потери производства в 1941. И вполне могли пустить эти мощности на производство нормальных боеприпасов, а не этого "вундерваффе".
От Begletz
К Claus (01.07.2020 12:38:49)
Дата 01.07.2020 15:00:50

Re: Пересчитал в...

>И с точки зрения расхода порохов РС получаются совершенно вредительским оружием.

Они были вредительским оружием прежде всего из-за добавки дефицитного ТНТ к пороху.
От jazzist
К Begletz (01.07.2020 15:00:50)
Дата 01.07.2020 17:01:15

Re: Пересчитал в...

>>И с точки зрения расхода порохов РС получаются совершенно вредительским оружием.
>
>Они были вредительским оружием прежде всего из-за добавки дефицитного ТНТ к пороху.

строго говоря, не ТНТ, а динитротолуол, ТНТ это следующий этап переработки толуола.

но и с толуолом, и с нитроглицерином по-любому был страшный дефицит.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Evg
К Claus (01.07.2020 12:38:49)
Дата 01.07.2020 13:32:24

Re: Пересчитал в...

>И с точки зрения расхода порохов РС получаются совершенно вредительским оружием.

С точки зрения расхода пороха, любой огнестрел - вредительское оружие. Одни расходы!
Возможно имеет смысл потрогать этого слона и за другие запчасти?
От Дмитрий Козырев
К Evg (01.07.2020 13:32:24)
Дата 01.07.2020 18:14:05

Re: Пересчитал в...

>>И с точки зрения расхода порохов РС получаются совершенно вредительским оружием.
>
>С точки зрения расхода пороха, любой огнестрел - вредительское оружие. Одни расходы!
>Возможно имеет смысл потрогать этого слона и за другие запчасти?

Вообще получается, что было проще сделать как то так, чем ракетами
https://topwar.ru/uploads/posts/2013-10/1382411791_2.jpg



От Evg
К Дмитрий Козырев (01.07.2020 18:14:05)
Дата 02.07.2020 09:59:57

Re: Пересчитал в...

>>>И с точки зрения расхода порохов РС получаются совершенно вредительским оружием.
>>
>>С точки зрения расхода пороха, любой огнестрел - вредительское оружие. Одни расходы!
>>Возможно имеет смысл потрогать этого слона и за другие запчасти?
>
>Вообще получается, что было проще сделать как то так, чем ракетами
>
https://topwar.ru/uploads/posts/2013-10/1382411791_2.jpg



Слишком много факторов.
Сравнительная стоимость установок.
Доступные производственные мощности.
Потребность в квалифицированных пользователях.
Много чего.
Даже просто ТТХ корректно сравнить - задача.
Пороха - важный, но не единственный компонент.
От Криптономикон
К Пауль (30.06.2020 17:55:46)
Дата 30.06.2020 19:59:38

да, " в разы" было бы уместнее.

>>К тому же РСов промышленность выпустила, емнип, га порядок меньше, чем 120 мм мин.

вопрос только в том на чьем порохе летали эти РС, на пермском или американском?
Т.е. о какой промышленности идет речь.
С уважением,
Криптономикон
С уважением, Пауль.