От Udaff
К Prepod
Дата 29.12.2022 16:41:02
Рубрики WWII; Армия;

У вас половина вопросов на десять лет

А переделать разумеется можно, дороже или дешевле например Ланцета выйдет общего ответа дать нельзя, бо зависит от конкретной реализации сей переделки.
От Prepod
К Udaff (29.12.2022 16:41:02)
Дата 29.12.2022 23:31:09

Ок, переформулирую вопрос -))

Насколько перспективно использование пульсирующих ВРД как «мобилизационных» двигателей для дронов-камикадзе? В условиях отсутствия серийного производства потребных для этого поршневых моторов.
От john1973
К Prepod (29.12.2022 23:31:09)
Дата 31.12.2022 18:34:08

Re: Ок, переформулирую...

>Насколько перспективно использование пульсирующих ВРД как «мобилизационных» двигателей для дронов-камикадзе? В условиях отсутствия серийного производства потребных для этого поршневых моторов.
Фрицы производили массово пврд на обычном автомобильном бензине второго немецкого сорта)) для V-1
Чертежи свободно лежат в тырнетах, бери и делай, там самая сложная часть это клапанная доска, бо потребует термообработки мембран-клапанов
А так очень дешево и просто, я летом предлагал возобновить производство V-1 в качестве предельно массовой КР. Вместо автопилота поставить приемник глонасса))
От АМ
К john1973 (31.12.2022 18:34:08)
Дата 01.01.2023 18:20:45

Ре: Ок, переформулирую...

>>Насколько перспективно использование пульсирующих ВРД как «мобилизационных» двигателей для дронов-камикадзе? В условиях отсутствия серийного производства потребных для этого поршневых моторов.
>Фрицы производили массово пврд на обычном автомобильном бензине второго немецкого сорта)) для В-1
>Чертежи свободно лежат в тырнетах, бери и делай, там самая сложная часть это клапанная доска, бо потребует термообработки мембран-клапанов
>А так очень дешево и просто, я летом предлагал возобновить производство В-1 в качестве предельно массовой КР. Вместо автопилота поставить приемник глонасса))

поставить приемник глонасса...

занимательно это все с точки зрения современной военной экономики где наблюдаем у обоих сторон проблемы с производством тяжелых неуправляемых боеприпасов в большом количестве, а вот "мобилизационный" условный приемник глонасса доступен массово

Подозреваю что производство 10.000 6" снарядов в день хорошое число для каждой из сторон, хотя на самом деле это совсем не большое число. С производством боевых частей для авиабомб и ракет вероятно все обстоит в численном показателе на много хуже.

И да, конечно на проблему накладывается что массовое преминение тяжелых неуправляемых боеприпасов означает и массовую трату ресурса дорогих носителей, от САУ до фронтовых бомбардировщиков.

Таким образом неуправляемые тяжелые боеприпасы превращается в ограниченный ресурс и встает вопрос о более эффективном использование данного ресурса.

Решение которое напрашивается это конечно условный приемник глонасса, драгоценные фаб 250 использовать тольков в качестве БЧ корректируемой бомбы с ракетным ускорителем, или например в качестве БЧ аналога фау-1.
Так как получается не только Су-34 слишком ценен для преминения в зоне действия ПЗРК но и сама фаб 250 слишком ценна что бы кидать её не точно в цель.

И это было бы оправдано вплоть до 6" снарядов включительно.
От Никита Каменский
К АМ (01.01.2023 18:20:45)
Дата 01.01.2023 20:11:01

Ре: Ок, переформулирую...

>поставить приемник глонасса...

>занимательно это все с точки зрения современной военной экономики где наблюдаем у обоих сторон проблемы с производством тяжелых неуправляемых боеприпасов в большом количестве,
>а вот "мобилизационный" условный приемник глонасса доступен массово

Массово доступны приёмники, которые можно легко подавить устройством сопоставимого массогабарита. Причём подавить на 100+ км во всей округе - лишь бы радиогоризонт был.

Помехоустойчивые же военные приёмники доступны совсем в других количествах и совсем по другой цене.

>Подозреваю что производство 10.000 6" снарядов в день хорошое число для каждой из сторон, хотя на самом деле это совсем не большое число.

Вы оптимист. Судя по бюджету МО США обычных тупых 155мм снарядов\зарядов американцы могут только 24000 в месяц.

>С производством боевых частей для авиабомб и ракет вероятно все обстоит в численном показателе на много хуже.

Взрослые дяди уже забыли когда последний раз применяли тупой чугуний в каких-то значимых количествах. Бомбить JDAM'ами им значительно дешевле. И они их клепают по ~30000 в год. А ещё есть линия для производства SDB на 8000+ в год. Это очень много...

>И да, конечно на проблему накладывается что массовое преминение тяжелых неуправляемых боеприпасов означает и массовую трату ресурса дорогих носителей, от САУ до фронтовых бомбардировщиков.

Вот именно.

>Таким образом неуправляемые тяжелые боеприпасы превращается в ограниченный ресурс и встает вопрос о более эффективном использование данного ресурса.

>Решение которое напрашивается это конечно условный приемник глонасса, драгоценные фаб 250

Для бомб только приёмника GNSS недостаточно - в большой области траекторий не успеет отработать захват сигнала. Нужна очень приличная ИНС малого массогабарита\энергопотребления, но их, в отличии от всяких ширпотребных микросхем приёмника, просто так на рынке купить нельзя.

>И это было бы оправдано вплоть до 6" снарядов включительно.

Даже для американцев полная замена 155мм снарядов на управляемые пока не оправдана. В зависимости от размера заказа обычный HE стоит ~$700-800. Тогда как даже последние оптимизированные\удешевлённые моды Excalibur обходятся в ~$110000.
От Prepod
К Никита Каменский (01.01.2023 20:11:01)
Дата 02.01.2023 23:08:38

Ре: Ок, переформулирую...

>>поставить приемник глонасса...
>
>>занимательно это все с точки зрения современной военной экономики где наблюдаем у обоих сторон проблемы с производством тяжелых неуправляемых боеприпасов в большом количестве,
>>а вот "мобилизационный" условный приемник глонасса доступен массово
>
>Массово доступны приёмники, которые можно легко подавить устройством сопоставимого массогабарита. Причём подавить на 100+ км во всей округе - лишь бы радиогоризонт был.
Значит надо дублирующую инерционную систему ставить. Подавят и подавят. На то они и мобилизационные системы.
В конце концов ответом могут быть массовые недовысокоточные системы с серьезной боевой частью, хотя и не слишком дальнобойные (вынужденно).
От Никита Каменский
К Prepod (02.01.2023 23:08:38)
Дата 04.01.2023 20:22:03

Ре: Ок, переформулирую...


>>>занимательно это все с точки зрения современной военной экономики где наблюдаем у обоих сторон проблемы с производством тяжелых неуправляемых боеприпасов в большом количестве,
>>>а вот "мобилизационный" условный приемник глонасса доступен массово
>>
>>Массово доступны приёмники, которые можно легко подавить устройством сопоставимого массогабарита. Причём подавить на 100+ км во всей округе - лишь бы радиогоризонт был.
>
>Значит надо дублирующую инерционную систему ставить. Подавят и подавят. На то они и мобилизационные системы.

Вы, видимо, не заметили, но обсуждается замена военного оборудования\комплектующих массовой продукцией бытового назначения.

Так вот, даже тактические ИНС устанавливаемые на те же JDAM имеют параметры, которые позволяют лишь перекантоваться полминуты пока идёт захват сигналов GPS. А бытовые ИНС - вообще не ИНС в этом смысле.
От АМ
К Никита Каменский (01.01.2023 20:11:01)
Дата 02.01.2023 00:28:25

Ре: Ок, переформулирую...

>>занимательно это все с точки зрения современной военной экономики где наблюдаем у обоих сторон проблемы с производством тяжелых неуправляемых боеприпасов в большом количестве,
>>а вот "мобилизационный" условный приемник глонасса доступен массово
>
>Массово доступны приёмники, которые можно легко подавить устройством сопоставимого массогабарита. Причём подавить на 100+ км во всей округе - лишь бы радиогоризонт был.

>Помехоустойчивые же военные приёмники доступны совсем в других количествах и совсем по другой цене.

цена в деньгах тут скорее роли мало играет, тоесть проблем в другой цене нет

>>Подозреваю что производство 10.000 6" снарядов в день хорошое число для каждой из сторон, хотя на самом деле это совсем не большое число.
>
>Вы оптимист. Судя по бюджету МО США обычных тупых 155мм снарядов\зарядов американцы могут только 24000 в месяц.

похоже даже меньше в этом году, и только к 2025-му планируют довести до 40000, но тем важнее модернизация в высокоточные

>>С производством боевых частей для авиабомб и ракет вероятно все обстоит в численном показателе на много хуже.
>
>Взрослые дяди уже забыли когда последний раз применяли тупой чугуний в каких-то значимых количествах. Бомбить ЙДАМьами им значительно дешевле. И они их клепают по ~30000 в год. А ещё есть линия для производства СДБ на 8000+ в год. Это очень много...

для управляемого много, тоесть американцы давно сделали выводы

>>И да, конечно на проблему накладывается что массовое преминение тяжелых неуправляемых боеприпасов означает и массовую трату ресурса дорогих носителей, от САУ до фронтовых бомбардировщиков.
>
>Вот именно.

>>Таким образом неуправляемые тяжелые боеприпасы превращается в ограниченный ресурс и встает вопрос о более эффективном использование данного ресурса.
>
>>Решение которое напрашивается это конечно условный приемник глонасса, драгоценные фаб 250
>
>Для бомб только приёмника ГНСС недостаточно - в большой области траекторий не успеет отработать захват сигнала. Нужна очень приличная ИНС малого массогабарита\энергопотребления, но их, в отличии от всяких ширпотребных микросхем приёмника, просто так на рынке купить нельзя.

это как я понимаю от скорости зависит

>>И это было бы оправдано вплоть до 6" снарядов включительно.
>
>Даже для американцев полная замена 155мм снарядов на управляемые пока не оправдана. В зависимости от размера заказа обычный ХЕ стоит ~$700-800. Тогда как даже последние оптимизированные\удешевлённые моды Еxцалибур обходятся в ~$110000.

екскалибур это специально созданый боеприпас, но у них есть именно модернизация в виде насадки для обычных офс стоимостью 10-20 тыс

Но цена это проблема мирного времени, в военное время на первое место выходит обеспечение армии. Раз промышленности требуется пару лет что бы поднять производство до 40 тыс. в месяц то увеличение производства насадок для более эффективного преминения тех снарядов что есть было бы разумное решение.

У США даже в армии похоже основная ставка на управляемые боеприпасы, посмотрите на экстренную программу по боеприпасам, 864 тыс. обычных 155 мм снарядов но 12 тыс. екскалибуров и 106 тыс. для Химарса.

Американцам таким образом импровизировать нет необходимости так как даже для последнего магикана, 155 мм снаряда, в производстве несколько лет есть комплект обеспечивающий спутниковую навигацию.
От Никита Каменский
К АМ (02.01.2023 00:28:25)
Дата 02.01.2023 09:25:38

Ре: Ок, переформулирую...

>>Помехоустойчивые же военные приёмники доступны совсем в других количествах и совсем по другой цене.
>
>цена в деньгах тут скорее роли мало играет, тоесть проблем в другой цене нет

Конечно же играет. Цена - итоговая качественная характеристика.

Военный крипточип не с Тайваня берётся, а со специальной доверенной фабрики с ограниченным производством. (А)ФАР антенны тоже вовсе не ширпотреб.

>>>Подозреваю что производство 10.000 6" снарядов в день хорошое число для каждой из сторон, хотя на самом деле это совсем не большое число.
>>
>>Вы оптимист. Судя по бюджету МО США обычных тупых 155мм снарядов\зарядов американцы могут только 24000 в месяц.
>
>похоже даже меньше в этом году,

Было указано то, что отгружается прямо сейчас. Вы забываете, что контракт исполняется не мгновенно. Поставки этого месяца были заказаны ещё в 2019 году.

В этом плане нынешний бюджет МО США вообще малоинтересен. Он в основном отражает долгоиграющие планы (типа всяких опционов по контрактам пятилетней давности), а не срочные.

>>>Решение которое напрашивается это конечно условный приемник глонасса, драгоценные фаб 250
>>
>>Для бомб только приёмника ГНСС недостаточно - в большой области траекторий не успеет отработать захват сигнала. Нужна очень приличная ИНС малого массогабарита\энергопотребления, но их, в отличии от всяких ширпотребных микросхем приёмника, просто так на рынке купить нельзя.
>
>это как я понимаю от скорости зависит

Вы что-то странное понимаете...

>>>И это было бы оправдано вплоть до 6" снарядов включительно.
>>
>>Даже для американцев полная замена 155мм снарядов на управляемые пока не оправдана. В зависимости от размера заказа обычный ХЕ стоит ~$700-800. Тогда как даже последние оптимизированные\удешевлённые моды Еxцалибур обходятся в ~$110000.
>
>екскалибур это специально созданый боеприпас, но у них есть именно модернизация в виде насадки для обычных офс

Насадки не ВТО. Они на порядок менее точные, у них нет управления траекторией. Их основное назначение - снижение расхода БК при стрельбе на большие дальности. В 4 раза примерно.

>стоимостью 10-20 тыс

Уже ~$5-7 тыс. давно.

>то увеличение производства насадок для более эффективного преминения тех снарядов что есть было бы разумное решение.

См. выше про военные приёмники GPS. Производственная линия M1156 может выдавать ~2600 штук в месяц, по старым контрактам сейчас должна идти отгрузка ~2100 в месяц.

>У США даже в армии похоже основная ставка на управляемые боеприпасы, посмотрите на экстренную программу по боеприпасам, 864 тыс. обычных 155 мм снарядов но 12 тыс. екскалибуров

Если основная ставка, то значит должно быть как в авиации - полное отсутствие чугуния. А тут почти миллион обычных болванок.

>и 106 тыс. для Химарса.

Значительный рост по GMLRS обусловлен экспортными контрактами. Одна только Польша заказала чёрте-сколько. Для собственно же ВС США никаких особых изменений в этой области нет. Бо ВС США воюют прежде всего авиацией.
От АМ
К Никита Каменский (02.01.2023 09:25:38)
Дата 02.01.2023 13:42:09

Ре: Ок, переформулирую...

>>>Помехоустойчивые же военные приёмники доступны совсем в других количествах и совсем по другой цене.
>>
>>цена в деньгах тут скорее роли мало играет, тоесть проблем в другой цене нет
>
>Конечно же играет. Цена - итоговая качественная характеристика.

>Военный крипточип не с Тайваня берётся, а со специальной доверенной фабрики с ограниченным производством. (А)ФАР антенны тоже вовсе не ширпотреб.

крипточип снаряду "выстрелил забыл" зачем?

Антенны как я понимаю БНИИР собирает в значетельной степени из импорта и врядли им продавали продукцию военного назначения.

>>похоже даже меньше в этом году,
>
>Было указано то, что отгружается прямо сейчас. Вы забываете, что контракт исполняется не мгновенно. Поставки этого месяца были заказаны ещё в 2019 году.

>В этом плане нынешний бюджет МО США вообще малоинтересен. Он в основном отражает долгоиграющие планы (типа всяких опционов по контрактам пятилетней давности), а не срочные.

было высказывание о государственной программе стимулирования производственных мощностей что бы поднять месячное производство с 14 тыс. до 20 тыс. весной и 40. к 2025-му


>>>Для бомб только приёмника ГНСС недостаточно - в большой области траекторий не успеет отработать захват сигнала. Нужна очень приличная ИНС малого массогабарита\энергопотребления, но их, в отличии от всяких ширпотребных микросхем приёмника, просто так на рынке купить нельзя.
>>
>>это как я понимаю от скорости зависит
>
>Вы что-то странное понимаете...

сброс на сверхзвуке, управление траекторией и перегрузки при ограничениях габаритов, это создает сложности

>>>>И это было бы оправдано вплоть до 6" снарядов включительно.
>>>
>>>Даже для американцев полная замена 155мм снарядов на управляемые пока не оправдана. В зависимости от размера заказа обычный ХЕ стоит ~$700-800. Тогда как даже последние оптимизированные\удешевлённые моды Еxцалибур обходятся в ~$110000.
>>
>>екскалибур это специально созданый боеприпас, но у них есть именно модернизация в виде насадки для обычных офс
>
>Насадки не ВТО. Они на порядок менее точные, у них нет управления траекторией. Их основное назначение - снижение расхода БК при стрельбе на большие дальности. В 4 раза примерно.

первоначально это было так, но теперь пишут что они обеспечивают попадание в радиусе 10 метров

>>стоимостью 10-20 тыс
>
>Уже ~$5-7 тыс. давно.

не видел такого, но это дешево

>>то увеличение производства насадок для более эффективного преминения тех снарядов что есть было бы разумное решение.
>
>См. выше про военные приёмники ГПС. Производственная линия М1156 может выдавать ~2600 штук в месяц, по старым контрактам сейчас должна идти отгрузка ~2100 в месяц.

наверное производственную линию создавали под под обьемы контрактов

>>У США даже в армии похоже основная ставка на управляемые боеприпасы, посмотрите на экстренную программу по боеприпасам, 864 тыс. обычных 155 мм снарядов но 12 тыс. екскалибуров
>
>Если основная ставка, то значит должно быть как в авиации - полное отсутствие чугуния. А тут почти миллион обычных болванок.

у армии системы более специализорованы, свои реактивные системы залпового огня они давно перевели на управляемые ракеты, а у 155 артиллерии часто достаточно точности чугуния

864 тыс. болванок против 118 тыс. УР и екскалибуров, да ещё непонятно сколько насадок у них будет на складах к завершению контрактов, куда идет львиная часть средств понятно

>>и 106 тыс. для Химарса.
>
>Значительный рост по ГМЛРС обусловлен экспортными контрактами. Одна только Польша заказала чёрте-сколько. Для собственно же ВС США никаких особых изменений в этой области нет. Бо ВС США воюют прежде всего авиацией.

около 80 тыс они хотят на своих складах
От john1973
К john1973 (31.12.2022 18:34:08)
Дата 31.12.2022 18:44:01

Re: Ок, переформулирую...

>>Насколько перспективно использование пульсирующих ВРД как «мобилизационных» двигателей для дронов-камикадзе? В условиях отсутствия серийного производства потребных для этого поршневых моторов.
Так-то наиболее реально возобновить производство трехцилидрового мотора ВАЗ-11186, он же китаец фуньхунь какой-то
Без маховика, электростартера, успокоителей получается довольно легкий моторчик с авиационными задатками, там форсунки помощнее и прошивку мозгов на мощность, и полетит неплохо
От Prepod
К john1973 (31.12.2022 18:44:01)
Дата 02.01.2023 22:55:47

Re: Ок, переформулирую...

>>>Насколько перспективно использование пульсирующих ВРД как «мобилизационных» двигателей для дронов-камикадзе? В условиях отсутствия серийного производства потребных для этого поршневых моторов.
>Так-то наиболее реально возобновить производство трехцилидрового мотора ВАЗ-11186, он же китаец фуньхунь какой-то
>Без маховика, электростартера, успокоителей получается довольно легкий моторчик с авиационными задатками, там форсунки помощнее и прошивку мозгов на мощность, и полетит неплохо
ВАЗ-11186 разве не 8-клапанник от Гранты о четырех цилиндрах? Впрочем, не важно. можно и не возобновлять ничего. Раз пошла такая пьянка, то и ВАЗ-21126 от Весты хороший двигатель. Если не заморачиваться экологией и шумностью, его можно целиком из отечественных комплектующих делать. 90-100 лошадок. Да и не такой он тяжелый.
Для толкающего винта надо будут редуктор изображать. Если с тянущим винтом можно и без редуктора обойтись.
Но он для дронов потяжелее, чего-то геранеподобного по нагрузке, но с меньшей лальностью.