ВИФ2 NE: Ветка : Про сидельцев в Азовстали

От	park~er
К	All
Дата	01.01.2023 23:30:55
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Про сидельцев в Азовстали

Почему в подвалы завода не закачивать воду? .

Понятно, что это быстро не работает. Но, стены бетонированные — утечки небольшие.
Резкое повышение влажности это:
- выход из строя электронной аппаратуры;
- повышение деморализации сидельцев;
- ухудшение состояния раненных.

Это как-то противоречит законам войны?
Почему это не делали?

От	ttt2
К	park~er (01.01.2023 23:30:55)
Дата	04.01.2023 16:21:54

Да просто надо было сделать аналог американской GBU-57

И такой противобункерной бомбой по быстрому начать уничтожать все живое в подземельях. Большинство обороняющихся просто сдались бы.

С уважением

От	марат
К	ttt2 (04.01.2023 16:21:54)
Дата	04.01.2023 21:12:44

Re: Да просто...

>И такой противобункерной бомбой по быстрому начать уничтожать все живое в подземельях. Большинство обороняющихся просто сдались бы.
Они и так сдались. Свое гбу-22 применили.
С уважением, Марат

От	Мертник С.
К	park~er (01.01.2023 23:30:55)
Дата	03.01.2023 15:09:51

По тому как бред. Азовсталь - это десяки км полземных коммуникаций,

САС!!!

>Почему это не делали?
о половине которых вообще никому не известно (прокопали и забыли за давностью лет). Двух-трехэтажные подземные помещения, куча бомбоубежищ, складов, парковок и т.п. И все это хорошо дренировано, чтобы не допустить затопления грунтовыми водами.
Для быстрого заливания всего этого водой нужно подвести туда речку, причем в десятки мест разом. А водопровод - не работает, помп, насоссов и труб чтоб качать из Азовского моря нет, да и сами сидельцы будут резко против.

Мы вернемся

От	tarasv
К	park~er (01.01.2023 23:30:55)
Дата	03.01.2023 09:15:26

Re: Про сидельцев...

>Почему в подвалы завода не закачивать воду? .
>Почему это не делали?

Потому что подвалы, а не подвал. Что толку затапливать подвалы прокатного цеха если они с подвалами например конверторного напрямую не сообщаются.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дмитрий Козырев
К	park~er (01.01.2023 23:30:55)
Дата	02.01.2023 11:07:38

Re: Про сидельцев...

>Почему в подвалы завода не закачивать воду? .

>Понятно, что это быстро не работает. Но, стены бетонированные — утечки небольшие.
>Резкое повышение влажности это:
>- выход из строя электронной аппаратуры;
>- повышение деморализации сидельцев;
>- ухудшение состояния раненных.

>Это как-то противоречит законам войны?
>Почему это не делали?

Не совсем понятна техническая сторона. Территория Азовстали была блокирована по периметру. Группы противника выходили на поверхность и огнем препятствовали зачистке. Долбежка фабами и артой как раз и связана с затруднением работать на территории завода.
Вопрос - как в этой ситуации осуществить поиск отверстий и ходов, уходящих в глубь, размотать шланги и осуществить подачу воды?

От	park~er
К	Дмитрий Козырев (02.01.2023 11:07:38)
Дата	02.01.2023 13:59:26

Re: Про сидельцев...

>>Почему в подвалы завода не закачивать воду? .
>
>>Понятно, что это быстро не работает. Но, стены бетонированные — утечки небольшие.
>>Резкое повышение влажности это:
>>- выход из строя электронной аппаратуры;
>>- повышение деморализации сидельцев;
>>- ухудшение состояния раненных.
>
>>Это как-то противоречит законам войны?
>>Почему это не делали?
>
>Не совсем понятна техническая сторона. Территория Азовстали была блокирована по периметру. Группы противника выходили на поверхность и огнем препятствовали зачистке. Долбежка фабами и артой как раз и связана с затруднением работать на территории завода.
>Вопрос - как в этой ситуации осуществить поиск отверстий и ходов, уходящих в глубь, размотать шланги и осуществить подачу воды?

Есть туннели из подвалов Азовстали в город. В них и можно было подавать воду. Загерметизировать они бы их не смогли

От	amyatishkin
К	park~er (02.01.2023 13:59:26)
Дата	02.01.2023 18:07:51

Re: Про сидельцев...

>Есть туннели из подвалов Азовстали в город. В них и можно было подавать воду. Загерметизировать они бы их не смогли

Мотопомпа или более-менее мобильный электронасос дадут объем порядка 300 кубов в час.
Если в сооружениях предусмотрены гермодвери, и они исправны - они вполне могут выдержать давление в 1-2 атмосферы (ИМХО)
На заводе была пожарная часть, в которой были свои мотопомпы, так что можно было организовать откачивание.
Плюс надо смотреть отметки заглубления сооружений, береговую черту не контролировали и коллекторы бы продолжали действовать.

ИМХО, осложнить ситуацию бы смогли, но требовалась бы более плотная осада, организация этого водозабора, плюс какие-то взрывные работы.

От	park~er
К	amyatishkin (02.01.2023 18:07:51)
Дата	02.01.2023 18:47:27

Re: Про сидельцев...

>>Есть туннели из подвалов Азовстали в город. В них и можно было подавать воду. Загерметизировать они бы их не смогли
>
>Мотопомпа или более-менее мобильный электронасос дадут объем порядка 300 кубов в час.
>Если в сооружениях предусмотрены гермодвери, и они исправны - они вполне могут выдержать давление в 1-2 атмосферы (ИМХО)
>На заводе была пожарная часть, в которой были свои мотопомпы, так что можно было организовать откачивание.
>Плюс надо смотреть отметки заглубления сооружений, береговую черту не контролировали и коллекторы бы продолжали действовать.

>ИМХО, осложнить ситуацию бы смогли, но требовалась бы более плотная осада, организация этого водозабора, плюс какие-то взрывные работы.

Пожарная часть была, но явно не под землей. Чтобы запустить мотопомпу нужно топливо. Выхлоп явно будет виден тепловизором.

Гермодвери?
Во первых, есть большие сомнения в работоспособности. Думаете за 40 лет там кто-то делал ревизию и ремонт?
Во вторых, представьте себе ситуацию: надо сидеть в пещере, где за дверью десятки тысяч тонн воды. И следующий удачный прилёт ФАБ-3000 может нарушить эту идиллию.

От	Лейтенант
К	park~er (02.01.2023 18:47:27)
Дата	02.01.2023 19:52:05

Re: Про сидельцев...

>Пожарная часть была, но явно не под землей. Чтобы запустить мотопомпу нужно топливо. Выхлоп явно будет виден тепловизором.

Генераторы, как и запас топлива там были и всю дорогу работали. Старлинки не святым духом питались. Техника тоже до последних дней передвигалась.

>Во вторых, представьте себе ситуацию: надо сидеть в пещере, где за дверью десятки тысяч тонн воды. И следующий удачный прилёт ФАБ-3000 может нарушить эту идиллию.

В пятнадцатый раз спрашиваю, откуда у Вас уверенность что подача воды в один отдельно взятый коллектор приведет к затоплению или хотябы подтоплению всех подземных сооружений на территории 5-10 квадратных километров? Мегабункер под Азовсталью существует/существовал только в Вашем больном воображении, в реальности там десятки и сотни сооружений между собой не очень-то связанных.

От	park~er
К	Лейтенант (02.01.2023 19:52:05)
Дата	02.01.2023 23:49:05

Re: Про сидельцев...

>>Пожарная часть была, но явно не под землей. Чтобы запустить мотопомпу нужно топливо. Выхлоп явно будет виден тепловизором.
>
>Генераторы, как и запас топлива там были и всю дорогу работали. Старлинки не святым духом питались. Техника тоже до последних дней передвигалась.

Не надо сравнивать генератор на 1,5 кВт с ДВС на 450 л.с. Через 10 минут после включения туда прилетит. Плюс разумность расхода топлива

>>Во вторых, представьте себе ситуацию: надо сидеть в пещере, где за дверью десятки тысяч тонн воды. И следующий удачный прилёт ФАБ-3000 может нарушить эту идиллию.
>
>В пятнадцатый раз спрашиваю, откуда у Вас уверенность что подача воды в один отдельно взятый коллектор приведет к затоплению или хотябы подтоплению всех подземных сооружений на территории 5-10 квадратных километров? Мегабункер под Азовсталью существует/существовал только в Вашем больном воображении, в реальности там десятки и сотни сооружений между собой не очень-то связанных.

Опять орфографические ошибки.
Начались оскорбления. Зачем? Что вы этим добьётесь?

У меня был некоторый опыт ПГС и мне известны принципы проектирования подземных сооружений. Одно из правил проектирования — оптимизация объёма. Вот точно уверен, что многоэтажные подвалы это не хаотично разбросанные объекты, это такая пирамида с вершиной вниз. Это, раз.
Во вторых: точка залива воды может быть не одна.

Наличие работающего насоса, угрожающего жизни сидельцев является точкой притяжения их усилий. Этим тоже можно было пользоваться.

От	Лейтенант
К	park~er (02.01.2023 23:49:05)
Дата	03.01.2023 12:42:38

Re: Про сидельцев...

>Опять орфографические ошибки.
>Начались оскорбления. Зачем? Что вы этим добьётесь?

А чего Вы добиваетесь, постоянно упоминая орфографические ошибки? Хоть бы сами без них писали, так ведь нет.

>У меня был некоторый опыт ПГС и мне известны принципы проектирования подземных сооружений. Одно из правил проектирования — оптимизация объёма. Вот точно уверен, что многоэтажные подвалы это не хаотично разбросанные объекты, это такая пирамида с вершиной вниз. Это, раз.

Там на территории много десятков отдельно стоящих крупных зданий (цеха, склады и т.п.), построенных в разное время. Какая такая пирамида с вершиной вниз?

>Во вторых: точка залива воды может быть не одна.

Разумеется. Их должно быть много, а для этого нужно поверхность контролировать.

>Наличие работающего насоса, угрожающего жизни сидельцев является точкой притяжения их усилий. Этим тоже можно было пользоваться.

Неверный вывод, происходящий из ошибочного предположения что одним насосом (да еще где-то на переферии территории) можено затопить весь завод. Тут уж скорее напалмом с воздуха поливать надо было ... Впрочем можно было и затопление, там где это стало бы возможно использовать - в любом случае процесс был бы долгим и сложным.

От	Дмитрий Козырев
К	park~er (02.01.2023 13:59:26)
Дата	02.01.2023 14:59:08

Re: Про сидельцев...

>>>Почему в подвалы завода не закачивать воду? .
>>
>>>Понятно, что это быстро не работает. Но, стены бетонированные — утечки небольшие.
>>>Резкое повышение влажности это:
>>>- выход из строя электронной аппаратуры;
>>>- повышение деморализации сидельцев;
>>>- ухудшение состояния раненных.
>>
>>>Это как-то противоречит законам войны?
>>>Почему это не делали?
>>
>>Не совсем понятна техническая сторона. Территория Азовстали была блокирована по периметру. Группы противника выходили на поверхность и огнем препятствовали зачистке. Долбежка фабами и артой как раз и связана с затруднением работать на территории завода.
>>Вопрос - как в этой ситуации осуществить поиск отверстий и ходов, уходящих в глубь, размотать шланги и осуществить подачу воды?
>
>Есть туннели из подвалов Азовстали в город. В них и можно было подавать воду. Загерметизировать они бы их не смогли

А точно есть? И оних было известно? Пруф?

От	park~er
К	Дмитрий Козырев (02.01.2023 14:59:08)
Дата	02.01.2023 18:39:53

Re: Про сидельцев...

>>>>Почему в подвалы завода не закачивать воду? .
>>>
>>>>Понятно, что это быстро не работает. Но, стены бетонированные — утечки небольшие.
>>>>Резкое повышение влажности это:
>>>>- выход из строя электронной аппаратуры;
>>>>- повышение деморализации сидельцев;
>>>>- ухудшение состояния раненных.
>>>
>>>>Это как-то противоречит законам войны?
>>>>Почему это не делали?
>>>
>>>Не совсем понятна техническая сторона. Территория Азовстали была блокирована по периметру. Группы противника выходили на поверхность и огнем препятствовали зачистке. Долбежка фабами и артой как раз и связана с затруднением работать на территории завода.
>>>Вопрос - как в этой ситуации осуществить поиск отверстий и ходов, уходящих в глубь, размотать шланги и осуществить подачу воды?
>>
>>Есть туннели из подвалов Азовстали в город. В них и можно было подавать воду. Загерметизировать они бы их не смогли
>
>А точно есть? И оних было известно? Пруф?

https://yandex.ru/video/preview/7689864303185936760
https://aif.ru/politics/world/chto_za_sekretnyy_tonnel_obnaruzhili_na_territorii_zavoda_azovstal

По любому завод был как-то связан подземными коммуникациями с городом

От	john1973
К	park~er (02.01.2023 18:39:53)
Дата	03.01.2023 00:02:55

Re: Про сидельцев...

>По любому завод был как-то связан подземными коммуникациями с городом
Разумеется, любые сооружения ГО подключены к городским инженерным сетям - вода, водоотведение, электроснабжение, связь
Это же не секретный бункер темнейшего))

От	sap
К	Дмитрий Козырев (02.01.2023 14:59:08)
Дата	02.01.2023 16:10:01

0Re: Про сидельцев...

>>>>Почему в подвалы завода не закачивать воду? .
>>>
>>>>Понятно, что это быстро не работает. Но, стены бетонированные — утечки небольшие.
>>>>Резкое повышение влажности это:
>>>>- выход из строя электронной аппаратуры;
>>>>- повышение деморализации сидельцев;
>>>>- ухудшение состояния раненных.
>>>
>>>>Это как-то противоречит законам войны?
>>>>Почему это не делали?
>>>
>>>Не совсем понятна техническая сторона. Территория Азовстали была блокирована по периметру. Группы противника выходили на поверхность и огнем
>>Есть туннели из подвалов Азовстали в город. В них и можно было подавать воду. Загерметизировать они бы их не смогли
>
>А точно есть? И оних было известно? Пруф?

Ну коллекторы водопровода, бытовой канализации, теплоснабжения в соседние микрорайоны, связь и куча еще чего точно есть.
Несколько десятков тысяч кубометров вполне хватилобы слегка их притопить. 😁

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (02.01.2023 11:07:38)
Дата	02.01.2023 11:14:15

Re: Про сидельцев...

Да я его уже спрашивал. Оказалось что он думает, что "достаточно контролировать дырку в подвал" чтобы затописть некие "нижние ярусы". Видимо просто не понимает, что "подвал" там вовсе не один.

От	Кострома
К	park~er (01.01.2023 23:30:55)
Дата	02.01.2023 05:25:30

Re: Про сидельцев...

Закачивать бы не заколебались бы?
Там довольно большие подвалы были

От	park~er
К	Кострома (02.01.2023 05:25:30)
Дата	02.01.2023 10:56:33

Re: Про сидельцев...

>Закачивать бы не заколебались бы?
>Там довольно большие подвалы были

1. На складе местного водоканала должны быть резервные насосы. На крайний случай, можно было снять с насосной станции - воды в водоводе всё равно нет. А это тысячи кубов в сутки.
2. Не надо было полностью затапливать. Задача: выкурить их с нижних ярусов, затруднить работу электроники, создать психологическое давление.

От	Evg
К	Кострома (02.01.2023 05:25:30)
Дата	02.01.2023 10:35:41

Re: Про сидельцев...

>Закачивать бы не заколебались бы?
>Там довольно большие подвалы были

Так не вёдрами же носить.
Любой доступный пожарный насос нальёт сотню-полторы кубов за сутки.
Если насос не один и цель "создать сырость" - этого вполне хватит.

Однако, в том числе и наша пропаганда говорила о наличии в подземельях мирных граждан - живого щита которым прикрываются. А "сырость" в бункере это ОМП гораздо менее избирательное чем даже ФАБ-3000.

От	john1973
К	Evg (02.01.2023 10:35:41)
Дата	02.01.2023 23:51:46

Re: Про сидельцев...

>Однако, в том числе и наша пропаганда говорила о наличии в подземельях мирных граждан - живого щита которым прикрываются. А "сырость" в бункере это ОМП гораздо менее избирательное чем даже ФАБ-3000.
С ходу не находится вменяемой информации о спасении мирных граждан из подземелий. Были ли они еще вопрос, и в каком качестве еще были

От	amyatishkin
К	john1973 (02.01.2023 23:51:46)
Дата	03.01.2023 05:46:01

Re: Про сидельцев...

>С ходу не находится вменяемой информации о спасении мирных граждан из подземелий. Были ли они еще вопрос, и в каком качестве еще были

Были. Семьи азовцев и прочего актива.

От	Evg
К	amyatishkin (03.01.2023 05:46:01)
Дата	03.01.2023 12:38:13

Re: Про сидельцев...

>>С ходу не находится вменяемой информации о спасении мирных граждан из подземелий. Были ли они еще вопрос, и в каком качестве еще были
>
>Были. Семьи азовцев и прочего актива.

Плюс сотрудники (с семьями) собственно Азовстали.

От	Лейтенант
К	park~er (01.01.2023 23:30:55)
Дата	02.01.2023 00:40:46

Re: Про сидельцев...

>Почему это не делали?

Во-первых к моменту сдачи в подвалы, их загнали в развалины, но наши войска не контролировали поверхность над этими самыми подвалами.
Во-вторых, жизнь "азовцев" видимо была частью некого торга (в итоге наше ВПР видимо как обычно кинули, но это уже другая история).

От	park~er
К	Лейтенант (02.01.2023 00:40:46)
Дата	02.01.2023 01:49:08

Re: Про сидельцев...

>>Почему это не делали?
>
>Во-первых к моменту сдачи в подвалы, их загнали в развалины, но наши войска не контролировали поверхность над этими самыми подвалами.
>Во-вторых, жизнь "азовцев" видимо была частью некого торга (в итоге наше ВПР видимо как обычно кинули, но это уже другая история).

Для закачки воды не надо контролировать поверхность. Надо контролировать дырку в подвал. Были сообщения о перекрытии туннелей из подвалов в город.

Жизнь азовцев стала предметом торга из-за сложности штурма подвалов и большого количества предполагаемых потерь. Как только вода залила бы нижний уровень, возможности для для торга увеличились бы.

От	Лейтенант
К	park~er (02.01.2023 01:49:08)
Дата	02.01.2023 02:17:33

Re: Про сидельцев...

>Для закачки воды не надо контролировать поверхность. Надо контролировать дырку в подвал. Были сообщения о перекрытии туннелей из подвалов в город. Как только вода залила бы нижний уровень, возможности для для торга увеличились бы.

Там под относительным контролем сидельцев оставалась территория в многие квадратные километры. С сотнями разных подвалов, тоннелей и убежищ - часть которых использовалсь оборончяющимися постоянно, часть эпизодически, часть - вообще нет. Это все не было каким-то одним мегабункером, так что воду тоже нужно было закачивать если и не в каждоый подвал отдельно, то во множество разных мест и в совершенно чудовищных объемах.

>Жизнь азовцев стала предметом торга из-за сложности штурма подвалов и большого количества предполагаемых потерь.

Руководство Азова несколько месяцев спустя отпустили в Турцию, с раздачей им айфонов Абрамовичем, явно не из-за сложносей штурма. А вот публичный ультиматум Зеленского "Если Вы убьете азоцев - любые переговоры станут невозможны" тут явно причем (не сам по себе, а как индикатор). Практически наверняка торг был связан с желением наших ВПР записхать пасту обратно в тюбик, это и позволило из наших ВПР веревки плести. В обмен на надежду что можно будет "вести преговоры", было сдано много и разного.

От	park~er
К	Лейтенант (02.01.2023 02:17:33)
Дата	02.01.2023 10:51:13

Ошибки

>Руководство Азова несколько месяцев спустя отпустили в Турцию, с раздачей им айфонов Абрамовичем, явно не из-за сложносей штурма. А вот публичный ультиматум Зеленского "Если Вы убьете азоцев - любые переговоры станут невозможны" тут явно причем (не сам по себе, а как индикатор). Практически наверняка торг был связан с желением наших ВПР записхать пасту обратно в тюбик, это и позволило из наших ВПР веревки плести. В обмен на надежду что можно будет "вести преговоры", было сдано много и разного.

Орфографические. Вы не пробовали перечитывать, то, что написали? От прочтения безграмотных текстов у меня лично очень неприятные ощущения.

Фактические. Не "отпустили", а обменяли.

И причина обмена не желание запихнуть пасту обратно, и не ультиматум клоуна. А обещание ВВП, данное Эрдогану, перед сдачей. И АП, и ФСБ были против обмена.

От	Лейтенант
К	park~er (02.01.2023 10:51:13)
Дата	02.01.2023 11:03:08

Re: Ошибки

>Фактические. Не "отпустили", а обменяли.

Больше не было кого обменять, совсем? При том, что укро пленных у нас больше едвали не на порядок ...

>И причина обмена не желание запихнуть пасту обратно, и не ультиматум клоуна. А обещание ВВП, данное Эрдогану, перед сдачей. И АП, и ФСБ были против обмена.

Вы так горите, как будто "обещание Эрдогану" - это какое-то природное явление, а не действие вполне вписывающееся в политику запихивания пасты в тюбик. И да, я нисколько не сомневаюсь, что что желание преговоров любой ценой исходило, в том числе, лично от Путина, а не то что "царь у нас хороший, а вот ~~бояре~~ АП у него плохие".

От	park~er
К	Лейтенант (02.01.2023 11:03:08)
Дата	02.01.2023 14:04:27

Re: Ошибки

От	tramp
К	park~er (02.01.2023 14:04:27)
Дата	02.01.2023 19:51:53

Re: Ошибки

>>Вы так горите, как будто "обещание Эрдогану" - это какое-то природное явление, а не действие вполне вписывающееся в политику запихивания пасты в тюбик. И да, я нисколько не сомневаюсь, что что желание преговоров любой ценой исходило, в том числе, лично от Путина, а не то что "царь у нас хороший, а вот ~~бояре~~ АП у него плохие".
>Такое обещание могло дано, как минимум, чтобы предотвратить гибель нескольких сотен наших бойцов.
Феерично, обещание Эрдогану оказывается было о сохранении жизней наших бойцов, вас ничего в таком тезисе не смущает, нет? Можно было просто написать, у Эрдогана свои интересы в данном конфликте и шантажируя Россию своими возможными действиями в Сирии (не забыли еще про нее?), на самой Украине, в Карабахе и т.д., а также регулируя поставки газа, проход судов через Босфор, он мог выдвигать свои требования по ому же Азову.. И это не касаясь того глупого с нынешней т.з. информационного поведения в наших СМИ когда еще вначале конфликта разгоняли мульку про смерть наемникам, никаких обменов и т.п., казнят всех, а в итоге по сути слив всех своих воинственных заявлений за непонятно что.. оглашения цены этого слива даже не было, это все хорошо укладывается в шантаж Запада договорных мечт ВПР и "бизнес как обычно", и Абрамович тут весьма к месту со своим поведением, тепловизоры нашим бойцам отечественные олигархи не дарили, тем более публично... и конечно, никакого утопления "азовцев" в контексте данной истории быть не могло, было бы это на практике реально или нет..

От	park~er
К	tramp (02.01.2023 19:51:53)
Дата	02.01.2023 23:22:21

Re: Ошибки

>>>Вы так горите, как будто "обещание Эрдогану" - это какое-то природное явление, а не действие вполне вписывающееся в политику запихивания пасты в тюбик. И да, я нисколько не сомневаюсь, что что желание преговоров любой ценой исходило, в том числе, лично от Путина, а не то что "царь у нас хороший, а вот ~~бояре~~ АП у него плохие".
>>Такое обещание могло дано, как минимум, чтобы предотвратить гибель нескольких сотен наших бойцов.
>Феерично, обещание Эрдогану оказывается было о сохранении жизней наших бойцов, вас ничего в таком тезисе не смущает, нет? Можно было просто написать, у Эрдогана свои интересы в данном конфликте и шантажируя Россию своими возможными действиями в Сирии (не забыли еще про нее?), на самой Украине, в Карабахе и т.д., а также регулируя поставки газа, проход судов через Босфор, он мог выдвигать свои требования по ому же Азову.. И это не касаясь того глупого с нынешней т.з. информационного поведения в наших СМИ когда еще вначале конфликта разгоняли мульку про смерть наемникам, никаких обменов и т.п., казнят всех, а в итоге по сути слив всех своих воинственных заявлений за непонятно что.. оглашения цены этого слива даже не было, это все хорошо укладывается в шантаж Запада договорных мечт ВПР и "бизнес как обычно", и Абрамович тут весьма к месту со своим поведением, тепловизоры нашим бойцам отечественные олигархи не дарили, тем более публично... и конечно, никакого утопления "азовцев" в контексте данной истории быть не могло, было бы это на практике реально или нет..

У меня лишь одно объяснений, почему такое обещание было дано. Политика — искусство возможного. Ни у меня, ни у вас сводок СВР и ГРУ на столе нет. Поэтому понять, насколько это решение было адекватным той ситуации, пока, нет никакой возможности.

От	Лейтенант
К	park~er (02.01.2023 14:04:27)
Дата	02.01.2023 19:43:09

Re: Ошибки

>Вы можете хоть одно сообщение написать без элементарных орфографических ошибок?

Нечего по существу ответить, остается докапываться до орфографических ошибок?

>Такое обещание могло дано, как минимум, чтобы предотвратить гибель нескольких сотен наших бойцов. Плюс получить обменный фонд, который представляет для клоуна реальную ценность.

Это привело к гибели гораздо большего количества наших бойцов и мирных впоследствии, поскольку позволило поднять мораль хохлов, убедить их, что в какое бы тяжелое положение они не попали, какие-бы преступления не совершили - их все равно "вытащат". В том числе это касется убийств пленных и мирных жителей.

От	park~er
К	Лейтенант (02.01.2023 19:43:09)
Дата	02.01.2023 23:35:20

Re: Ошибки

>>Вы можете хоть одно сообщение написать без элементарных орфографических ошибок?
>
>Нечего по существу ответить, остается докапываться до орфографических ошибок?

Если вы потратите минуту, то, увидите ответы на все ваши вопросы.
Хорошая орфография это не эстетство, это признак культуры и системного мышления.

>>Такое обещание могло дано, как минимум, чтобы предотвратить гибель нескольких сотен наших бойцов. Плюс получить обменный фонд, который представляет для клоуна реальную ценность.
>
>Это привело к гибели гораздо большего количества наших бойцов и мирных впоследствии, поскольку позволило поднять мораль хохлов, убедить их, что в какое бы тяжелое положение они не попали, какие-бы преступления не совершили - их все равно "вытащат". В том числе это касется убийств пленных и мирных жителей.

Опять орфографические ошибки.
Жизнь, вообще, очень сложная штука. Вы пытаетесь ввести количественные критерии оценки действий руководителя очень высокого уровня. Даже в мирной жизни, в сложных системах, создание системы сбалансированных показателей (если это что-то вам говорит) является почтинерешаемой задачей.
И надо учитывать принцип историзма — необходим понять какая картина происходящего была у ВВП в моменте. Только после этого, можно делать вывод об адекватности конкретного решения.

От	Лейтенант
К	park~er (02.01.2023 23:35:20)
Дата	03.01.2023 12:32:14

Re: Ошибки

>Хорошая орфография это не эстетство, это признак культуры и системного мышления.

Хорошая орфография - это хорошая орфография. И ничего более.

>Жизнь, вообще, очень сложная штука. Вы пытаетесь ввести количественные критерии оценки действий руководителя очень высокого уровня.

Хорошая попытка, но нет. Количественные критерии оценки действий руководителя очень высокого уровня, начали продвигать именно Вы: "предотвратить гибель нескольких сотен наших бойцов".

> Даже в мирной жизни, в сложных системах, создание системы сбалансированных показателей (если это что-то вам говорит) является почтинерешаемой задачей.

По форме: "почтинерешаемой" - написано слитно, это просто эпик какой-то для человека который на протяжении 3-х постов попрекает оппонента орфографией. А по существу - образцовая демагогия. Такими словами можно какого угодно руководителя доруководившегося до полной катастрофы оправдать - хоть Никалая II, хоть Людовика XVI, хоть Франсиско Солано Лопеса ...

>И надо учитывать принцип историзма — необходим понять какая картина происходящего была у ВВП в моменте.

Если у руководителя страны после 25 лет руководства в голове неадекватная картина происходящего - виноват в этом он. Ибо кадровые решения относительно руководства структур, занимающихся сбором и анализом информации выстроены именно им. Впрочем, не думаю, что ВВП блаженный не представляющий что творится в окружающем мире. Тут другие проблемы явно.

От	park~er
К	Лейтенант (03.01.2023 12:32:14)
Дата	03.01.2023 13:39:47

Re: Ошибки

.

>>Жизнь, вообще, очень сложная штука. Вы пытаетесь ввести количественные критерии оценки действий руководителя очень высокого уровня.
>
>Хорошая попытка, но нет. Количественные критерии оценки действий руководителя очень высокого уровня, начали продвигать именно Вы: "предотвратить гибель нескольких сотен наших бойцов".

Если вы были внимательны, то было указано: "как минимум".

>> Даже в мирной жизни, в сложных системах, создание системы сбалансированных показателей (если это что-то вам говорит) является почтинерешаемой задачей.
>
>По форме: "почтинерешаемой" - написано слитно, это просто эпик какой-то для человека который на протяжении 3-х постов попрекает оппонента орфографией.

Это осмысленно. Мне можно хулиганить)

>А по существу - образцовая демагогия. Такими словами можно какого угодно руководителя доруководившегося до полной катастрофы оправдать - хоть Никалая II, хоть Людовика XVI, хоть Франсиско Солано Лопеса ...

Опять ошибки! Демагогия с вашей стороны. Я не пытаюсь оправдывать. Доказываю, что нельзя оценивать с точки зрения одного показателя.

>>И надо учитывать принцип историзма — необходим понять какая картина происходящего была у ВВП в моменте.
>
>Если у руководителя страны после 25 лет руководства в голове неадекватная картина происходящего - виноват в этом он. Ибо кадровые решения относительно руководства структур, занимающихся сбором и анализом информации выстроены именно им. Впрочем, не думаю, что ВВП блаженный не представляющий что творится в окружающем мире. Тут другие проблемы явно.

Да. Мне представляется, что так и было. Возможно даже результат работы МИ6 и ЦРУ. Но, это другой вопрос.

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	park~er (03.01.2023 13:39:47)
Дата	03.01.2023 14:57:29

Модераториал. 3 дня р/о за обсуждение правил орфографии

Правила позабыли?

От	Лейтенант
К	park~er (03.01.2023 13:39:47)
Дата	03.01.2023 14:32:32

Re: Ошибки

>>Хорошая попытка, но нет. Количественные критерии оценки действий руководителя очень высокого уровня, начали продвигать именно Вы: "предотвратить гибель нескольких сотен наших бойцов".
>
>Если вы были внимательны, то было указано: "как минимум".

От добавления "как минимум" оценка становится "оценкой снизу", но количественной быть не перестает.

>>По форме: "почтинерешаемой" - написано слитно, это просто эпик какой-то для человека который на протяжении 3-х постов попрекает оппонента орфографией.
>
>Это осмысленно. Мне можно хулиганить)

Нет, Вы просто показали лищний раз, кто Вы такой на самом деле.

>Опять ошибки! Демагогия с вашей стороны. Я не пытаюсь оправдывать. Доказываю, что нельзя оценивать с точки зрения одного показателя.

Этот "один показатель" Вы сами придумали, сами и опровергаете. Вот это и есть демагогия. Типичная.

>Да. Мне представляется, что так и было. Возможно даже результат работы МИ6 и ЦРУ. Но, это другой вопрос.
Нет. Если руководитель позволяет себя дезинформировать вражеским спецслужбам, причем раз за разом - это профнепригодность.

От	Udaff
К	Лейтенант (02.01.2023 02:17:33)
Дата	02.01.2023 09:31:08

Re: Про сидельцев...

>Руководство Азова несколько месяцев спустя отпустили в Турцию

Не отпустили, а обменяли. Раздача ойфонов личная инициатива Абрамовича, даже странно что это некоторых так задевает.

>А вот публичный ультиматум Зеленского "Если Вы убьете азоцев

То бишь обстрел Азовстали из всего, вплоть до крупных ФАБов велся не с целью убить, ок.

От	Лейтенант
К	Udaff (02.01.2023 09:31:08)
Дата	02.01.2023 11:10:27

Re: Про сидельцев...

>Раздача ойфонов личная инициатива Абрамовича, даже странно что это некоторых так задевает.

Вы так пишите, как будто Абрамович случайно мимо проходил, а а не был нашим представителем на переговорах. И поскольку он и поле этого всплывал в таком же качестве, очевидно что в раздача айфонов вполне вписывалась общую линию.

>То бишь обстрел Азовстали из всего, вплоть до крупных ФАБов велся не с целью убить, ок.
Ну и как, убили? Вот топик стартер предлагает затапливать нижние ярусы подвалов с какой целью, всех убить? Да нет, "оказать психологическое давление".

От	Udaff
К	Лейтенант (02.01.2023 11:10:27)
Дата	02.01.2023 11:26:01

Re: Про сидельцев...

>Вы так пишите, как будто Абрамович случайно мимо проходил, а а не был нашим представителем на переговорах.

Он точно был именно нашим представителем, а не нейтральным посредником ?

>Ну и как, убили?

Нет конечно, втрат немае.

От	Лейтенант
К	Udaff (02.01.2023 11:26:01)
Дата	02.01.2023 11:44:41

Re: Про сидельцев...

>Он точно был именно нашим представителем, а не нейтральным посредником ?

Точно. Посредник должен обладать некой независимостью и собственными ресурсами (если нет "дивизий", то хотя бы в виде очевидного авторитета). А Абрамович - в политике сам по себе никто.

>Нет конечно, втрат немае.

Большая часть живы, многие уже опять наших убивают.

От	Udaff
К	Лейтенант (02.01.2023 11:44:41)
Дата	02.01.2023 12:46:15

Re: Про сидельцев...

>Точно. Посредник должен обладать некой независимостью и собственными ресурсами

Гражданин Португалии и Израиля такой независимостью обладает. И авторитет кой-какой у Абрамовича имеется.

>Большая часть живы

В Мариуполе заперли 15+ тысяч рыл, сдались менее 5 тысяч.

> многие уже опять наших убивают.

То есть вы принципиально против обменов

От	Лейтенант
К	Udaff (02.01.2023 12:46:15)
Дата	02.01.2023 19:36:47

Re: Про сидельцев...

>В Мариуполе заперли 15+ тысяч рыл, сдались менее 5 тысяч.

Сколько заперли в Мариуполе - точно мы не знаем. Есть разные оценки и 14 тыс - самая большая из сколь нибудь адекватных. Минообороны РФ вообще официально про 8 тыс. говорило. Конкретно азовцев было несколько больше тысячи, большая часть попала в плен. Пару сотен обменяли.

>> многие уже опять наших убивают.
>
>То есть вы принципиально против обменов

Я принципиально против обменов нацистов и военных преступников. Это как выполнение требований террористов. Заложников жалко, но их спасение любой ценой сейчас ведет к общему увелечению жертв в будущем.

От	Ирбис
К	Лейтенант (02.01.2023 19:36:47)
Дата	02.01.2023 22:26:39

Re: Про сидельцев...

>
>Я принципиально против обменов нацистов и военных преступников. Это как выполнение требований террористов. Заложников жалко, но их спасение любой ценой сейчас ведет к общему увелечению жертв в будущем.

Браво. Отлично сказано.