От ttt2
К Claus
Дата 08.01.2023 21:49:29
Рубрики 1941;

Re: Тогда уж...

>>Имея перед собой с военной точки зрения безлюдную пустыню с заминированными мостами немцы просто изменили бы тактику.
>Угу. Телепортировали бы всю армию в полностью развернутом состоянии на старую границу.

Нелепость в ответе признак его отсутствия. Прошли бы быстрее чем в реале.

>На деле же, никакая тактика чуда не сотворит.

Ничто чуда не сотворит. В том числе и отвод войск и опустынивание границы. Насколько знаю ни одна страна такого успешно не применяла.

>Если наши войска концентрируются на старой границе, то они туда едут быстрее (ехать на 200км меньше) и плотности войск там выше.
>И какую бы тактику немцы не применили, соотношение сил будет для них хуже, чем в реале.

С какой стати? Они и в реале в самых ответственных местах не успели в массе доехать. Почему доедут в альтернативе где немцы подойдут к старой границе быстрее?

>Если наши войска выведены из выступов (полуготовых котлов) то никакой тактикой, немцы не смогут сходу эти котлы создать.

Серьезно? А с какого ходу создали огромные котлы в Киеве, под Вязьмой и тп. Через месяцы после начала войны?

>Если наша авиация располагается за старой границей, то никакая тактика не позволит немцам вынести аэродромы серией ударов по ним, с минимальным подлетным временем.

То есть пограничников без прикрытия оставляем?

>Просто потому что лететь придется в разы дольше, с в разы большим расходом топлива. А соответственно при любой тактике, интенсивность ударов с воздуха упадет в разы.

А нам не дольше?

>>Никакой взвод на броду готовую у бою дивизию не остановит.
>Дивизию нет, а ее передовые части вполне.

Что вам час даст?

>>И мосты наводить "тупые" немцы умели. И Бранденбург и ВДВ и саперов никто у немцев не распускал.
>Умели, но пришлось бы действовать в значительно более сложных условиях чем в реале.

Наоборот, в значительно более простых. Сил мало мешать.

С уважением
От Claus
К ttt2 (08.01.2023 21:49:29)
Дата 10.01.2023 19:13:45

Re: Тогда уж...

>Нелепость в ответе признак его отсутствия.
Так нелеп то Ваш ответ, т.к. непонятно каким образом немцы могут изменить тактику, чтобы получилось не хуже, чем в реале?

>Прошли бы быстрее чем в реале.
Даже это не факт. Большее количество войск, подвергшихся внезапному нападению и действующие без единого плана предусматривающего именно оборону, могут противника задержать на меньшее время, чем меньшее количество войск, но действующих в рамках плана на оборону.
Простейший пример - сильно немцев задержали войска сгоревшие в Белостокстко-минском котле?

>>На деле же, никакая тактика чуда не сотворит.
>Ничто чуда не сотворит. В том числе и отвод войск и опустынивание границы. Насколько знаю ни одна страна такого успешно не применяла.
Голландия так пыталась действовать.

>>Если наши войска концентрируются на старой границе, то они туда едут быстрее (ехать на 200км меньше) и плотности войск там выше.
>>И какую бы тактику немцы не применили, соотношение сил будет для них хуже, чем в реале.
>
>С какой стати? Они и в реале в самых ответственных местах не успели в массе доехать. Почему доедут в альтернативе где немцы подойдут к старой границе быстрее?
С той что можно сразу концентрировать войска в районе старой и новой границы (или на рубежах рек между этими границами. И мы исключаем лишние переброски войск на участках между старой и новой границей. Или же, как вариант отводим в мае 1941 войска с новой границы назад.
Плотность войск при этом естественно увеличивается.

>>Если наши войска выведены из выступов (полуготовых котлов) то никакой тактикой, немцы не смогут сходу эти котлы создать.
>
>Серьезно? А с какого ходу создали огромные котлы в Киеве, под Вязьмой и тп. Через месяцы после начала войны?
Эти котлы - следствие поражения в приграничном сражении и понесенных там потерь, в т.ч. и мехкорпусов.

>>Если наша авиация располагается за старой границей, то никакая тактика не позволит немцам вынести аэродромы серией ударов по ним, с минимальным подлетным временем.
>
>То есть пограничников без прикрытия оставляем?
Часть войск по любому там остается для сдерживающих действий. Что же касается авиации - будут воздушные сражения между новой и старой границей. И нашей и немецкой авиации лететь будет примерно одинаково.

>>Просто потому что лететь придется в разы дольше, с в разы большим расходом топлива. А соответственно при любой тактике, интенсивность ударов с воздуха упадет в разы.
>
>А нам не дольше?
Дольше куда? До немецких аэродромов или до мест наземных боев?

>>>Никакой взвод на броду готовую у бою дивизию не остановит.
>>Дивизию нет, а ее передовые части вполне.
>
>Что вам час даст?
Притормаживание наст немецкого наступления.

>>>И мосты наводить "тупые" немцы умели. И Бранденбург и ВДВ и саперов никто у немцев не распускал.
>>Умели, но пришлось бы действовать в значительно более сложных условиях чем в реале.
>
>Наоборот, в значительно более простых. Сил мало мешать.
См. выше - сильно силы потерянные в Белостокско-минском котле немцам помешали?
От ttt2
К Claus (10.01.2023 19:13:45)
Дата 11.01.2023 00:55:53

Re: Тогда уж...

>>Нелепость в ответе признак его отсутствия.
>Так нелеп то Ваш ответ, т.к. непонятно каким образом немцы могут изменить тактику, чтобы получилось не хуже, чем в реале?

Бред какой то. Вы хоть читали посты? С какого бодуна после резкого ослабления приграничной группировки у них будет начало хуже чем в реале?

Будет почти воскресная прогулка к старой линии обороны, к которой большинство мобилизованных все равно не успеют подойти за несколько дней. События далее - противодействовать немецким разведывательным полетам почти всю войну эффективно не научились, то есть немцы так же выберут уязвимые участки и ударят по ним. Если мехкорпуса не сыграли у новой границы, какие основания считать что они удачнее выступят у линии старой?

Фактически это заведомая уступка огромной территории немцам перед решительным сражением с невысокими шансами на победу. То что оно будет опираться на линию укреплений - ни одна линия укреплений во Вторую Мировую противника не остановила.

>>Прошли бы быстрее чем в реале.
>Даже это не факт. Большее количество войск, подвергшихся внезапному нападению и действующие без единого плана предусматривающего именно оборону, могут противника задержать на меньшее время, чем меньшее количество войск, но действующих в рамках плана на оборону.

Могут разве при очень высоком уровне боевой подготовки и опираясь на линию укреплений. Которых не было в реале и тем более не было бы при ставке на старую линию обороны.

>Простейший пример - сильно немцев задержали войска сгоревшие в Белостокстко-минском котле?

То есть по вашему оставленные силы сдерживания гораздо меньшей численности непригодны для котлов?

>>Ничто чуда не сотворит. В том числе и отвод войск и опустынивание границы. Насколько знаю ни одна страна такого успешно не применяла.
>Голландия так пыталась действовать.

И сильно это ей помогло?

>С той что можно сразу концентрировать войска в районе старой и новой границы (или на рубежах рек между этими границами. И мы исключаем лишние переброски войск на участках между старой и новой границей. Или же, как вариант отводим в мае 1941 войска с новой границы назад.
>Плотность войск при этом естественно увеличивается.

Не понимаю. Как она увеличивается при опустынивании границы новой?

>>То есть пограничников без прикрытия оставляем?
>Часть войск по любому там остается для сдерживающих действий. Что же касается авиации - будут воздушные сражения между новой и старой границей. И нашей и немецкой авиации лететь будет примерно одинаково.

Часть войск в заведомо безнадежном положении. А оно надо?

>>А нам не дольше?
>Дольше куда? До немецких аэродромов или до мест наземных боев?

До мест наземных боев.

>>Что вам час даст?
>Притормаживание наст немецкого наступления.

Как это скажется в стратегическом масштабе?

С уважением
От Claus
К ttt2 (11.01.2023 00:55:53)
Дата 12.01.2023 14:46:29

Re: Тогда уж...

>>Так нелеп то Ваш ответ, т.к. непонятно каким образом немцы могут изменить тактику, чтобы получилось не хуже, чем в реале?
>
>Бред какой то. Вы хоть читали посты? С какого бодуна после резкого ослабления приграничной группировки у них будет начало хуже чем в реале?
Это Вы похоже отвечаете не витая.
1) В целом для СССР картина будет лучше, потому что основная масса войск с границы выводится из под первого, наиболее мощного удара и объединяется с войсками у старой границы, уплотняя линию фронта.
А для немцев хуже потому что они не смогут полностью развернуться на границе в мирное время и внезапным ударом накрыть приграничную группировку. А вместо этого будут вынуждены либо нестись к старой границе подвижными частями, рискуя попасть ими под контрудар гораздо больших сил РККА, либо медленно продвигаться к старой границе, не отрываясь от пехотных дивизий и тылов, а это потеря времени.
Про вывод авиации из под первого, наиболее мощного удара, также уже говорилось.
Это абсолютно очевидные факторы и о них много раз уже говорилось.

Про "ослабление приграничной группировки" также уже много раз говорилось.
1) В реале войска были расположены на границе отнюдь не с целью отражения удара полностью отмобилизованного и развернутого вермахта. И в итоге, вместо спланированных действий по сдерживанию и отступлению - получили хаотичные действия своих войск и как следствие малоэффективные.
2) Расположение войск не было оптимальным с точки зрения обороны, как следствие часть войск сидели в выступах (считай полуготовых котлах) и при отступлении по ограниченной дорожной сети, мешали друг другу. И при этом мало мешали немцам.
3) Не было достаточного количества войск между границами на рубежах рек и у ключевых мостов. Не было четкого плана по уничтожению этих мостов.
4) Потери войск и техники в котлах и при отступлении, в т.ч. и в бессмысленных маршах, резко ослабили РККА перед следующими сражениями.

>Будет почти воскресная прогулка к старой линии обороны, к которой большинство мобилизованных все равно не успеют подойти за несколько дней.
Зато туда заранее подойдут войска, в реале разгромленные на новой границе.

>События далее - противодействовать немецким разведывательным полетам почти всю войну эффективно не научились, то есть немцы так же выберут уязвимые участки и ударят по ним.
Любые силы немцев разгромят любые силы русских?

>Если мехкорпуса не сыграли у новой границы, какие основания считать что они удачнее выступят у линии старой?
Основания не раз приводились. Нет хаотичного вступления в бой, потерь при бессмысленных маршах, лучше соотношение сил, т.к. войска уплотняются на старой границе.

>Фактически это заведомая уступка огромной территории немцам перед решительным сражением с невысокими шансами на победу. То что оно будет опираться на линию укреплений - ни одна линия укреплений во Вторую Мировую противника не остановила.
Прежде всего это отвод войск, с целью не дать разбить их по частям.
И отвод не обязательно должен быть прямо на старую границу. Можно отвести основную массу войск на линию Рига-Каунас-Алитус-Гродно-Ковель-Липканы-Измаил, с максимальной опорой на реки и постепенным отходом к старой границе.

>Могут разве при очень высоком уровне боевой подготовки и опираясь на линию укреплений. Которых не было в реале и тем более не было бы при ставке на старую линию обороны.
Почему это? При любом уровне подготовки, действия по плану обороны будут эффективнее, чем без него.
И полевые укрепления можно отрыть достаточно быстро.

>>Простейший пример - сильно немцев задержали войска сгоревшие в Белостокстко-минском котле?
>
>То есть по вашему оставленные силы сдерживания гораздо меньшей численности непригодны для котлов?
А зачем силы сдерживания в полуготовые котлы загонять? И вообще держать крупную группировку в районе Белостока, если мы от обороны действуем?

>>>Ничто чуда не сотворит. В том числе и отвод войск и опустынивание границы. Насколько знаю ни одна страна такого успешно не применяла.
>>Голландия так пыталась действовать.
>
>И сильно это ей помогло?
Она была значительно слабее Германии.

>>С той что можно сразу концентрировать войска в районе старой и новой границы (или на рубежах рек между этими границами. И мы исключаем лишние переброски войск на участках между старой и новой границей. Или же, как вариант отводим в мае 1941 войска с новой границы назад.
>>Плотность войск при этом естественно увеличивается.
>Не понимаю. Как она увеличивается при опустынивании границы новой?
Она увеличивается за счет объединения войск, расположенных на старой и новой границе.
Т.е. войска те же, что и в реале. Но не размазанные на всем пространстве от старой до новой границы, а в плотном оборонительном построении.

>>>То есть пограничников без прикрытия оставляем?
>>Часть войск по любому там остается для сдерживающих действий. Что же касается авиации - будут воздушные сражения между новой и старой границей. И нашей и немецкой авиации лететь будет примерно одинаково.
>
>Часть войск в заведомо безнадежном положении. А оно надо?
В реале, в практически безнадежное положение была поставлена большая часть приграничной группировки.
А войска прикрытия - будут отходить с боями. Их положение не хуже чем в реале.
Да и отступать проше даже будет, просто потому что войск на дорогах меньше.

>>>А нам не дольше?
>>Дольше куда? До немецких аэродромов или до мест наземных боев?
>
>До мест наземных боев.
До мест наземных боев будет примерно одинаково.
Бои идут между границами. Люфты сидят перед новой, ВВС за старой.

>Как это скажется в стратегическом масштабе?
Отсутствие разгрома войск по частям, естественно положительно скажется.
От Ирбис
К ttt2 (11.01.2023 00:55:53)
Дата 11.01.2023 11:33:09

Re: Тогда уж...


>Будет почти воскресная прогулка к старой линии обороны,

С чего вы это решили? Да, серьезных потерь там немцы не понесут, а вот время потеряют, что собственно и являлось целью. Взорванный мост - полдня. Засада возле взорванного моста - еще полдня. И так далее. К тому времени, как немецкие войска подтянутся к старой линии обороны (пешком подтянутся, если полезут одними танковыми группами, то это будет царский подарок для наших), их уже будет ждать РККА в полной боевой готовности, да еще с опорой на УРы, а не как в реальности: кто где, кто без штанов, кто на марше... Возможно, частично даже мобилизацию успеют провести.

>Если мехкорпуса не сыграли у новой границы, какие основания считать что они удачнее выступят у линии старой?

Оснований сразу несколько. Во-первых, РККА стоит практически в один эшелон, то есть, немцев не встречает одна дивизия, размазанная на десятки километров, которая рвется, как бумага, а построение по Уставу. Соответственно, и мехкорпусов будет просто больше, поскольку они не будут вступать в бой по отдельности. Во-вторых, все эти части не внезапно обнаруживают, что война, а находятся уже в боевой готовности, войска готовы, техника отремонтирована по возможности, прибыли частично автомобили и мобилизованные. В третьих, пехота опирается на заполненные УРы. Итого - устойчивость намного выше, поэтому проводить прорывы существенно сложнее, а контратаковать против них существенно легче.
От Skvortsov
К ttt2 (08.01.2023 21:49:29)
Дата 08.01.2023 22:19:12

Re: Тогда уж...


>Ничто чуда не сотворит. В том числе и отвод войск и опустынивание границы. Насколько знаю ни одна страна такого успешно не применяла.

Швейцария применяла. В результате немцы отказались от планов ее захвата.

Да и французы в 1940 выдвинули к бельгийским Арденнам кавалерийские части для проведения разрушений и задержки продвижения немцев.