ВИФ2 NE: Ветка : Re: Что именно...

От	Skvortsov
К	sas
Дата	09.01.2023 17:48:37
Рубрики	1941;

Re: Что именно...

>>>>Но и поляки часть сил развернули против СССР и словаков.
>>
>
>>>И кого развернули против СССР, кроме частей КОП?
>>
>>Мельтюхова посмотрите,
>Так я и посмотрел, до того как спросить:На восточной границе Польши кроме 25 батальонов и 7 эскадронов пограничной охраны (около 12 тыс. человек, или 8 солдат на 1 км границы)других войск практически не имелось...Однако более внимательное изучения ситуации показало, что никаких сил, кроме батальонов КОП и некоторого числа тыловых и запасных частей армии, в Восточной Польше не имеется.
>Вы же что-то писали про развернутые против СССР войска, я уж подумал, что Вы чего-то новое узнали. А оказывается Вы просто свою мысль нормально сформулировать не можете...

Зачем хамить, сначала Мельтюхова дочитайте.

"Тем временем 36-я танковая бригада в 7 часов 18 сентября заняла Дубно, где были разоружены тыловые части 18-й и 26-й польских пехотных дивизий. Всего в плен попало 6 тыс. военнослужащих, трофеями советских войск стали 12 орудий, 70 пулеметов, 3 тыс. винтовок, 50 автомашин и 6 эшелонов с вооружением.
К 17.00 18 сентября 36-я танковая бригада и разведбатальон 45-й стрелковой дивизии вступили в Луцк, в районе которого было разоружено и взято в плен до 9 тыс. польских военнослужащих, а трофеями советских войск стали 7 тыс. винтовок, 40 пулеметов, 1 танк и 4 эшелона военного имущества."

25-й танковый и 5-й кавкорпуса в районе Галича вели бои с остатками 26-й и 28-й польских дивизий и взяли в плен до 20 тыс. поляков."

>> А по тексту номера дивизий и бригад приводятся.
>Приводятся конечно. Только ни одной полноценной польской дивизии или бригады на Востоке не обнаружено.

Но если брать 1 сентября, то на Востоке находились 35 (Вильно), 38-я (Лунинец), 11-я (Галич), 12-я (Тернополь), 5-я (Львов), 3-я (Томашув) пехотные дивизии и кавбригада (Броды).

На славацкой границе - армия "Краков" (7 пехотных дивизий, 1 кавбригада и 1 танковый батальон) и армия "Карпаты" (1 пехотная дивизия и пограничные части).

Если брать 17 сентября, существовала Отдельная оперативная группа «Полесье».

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%8C%D0%B5_(%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0)

От	sas
К	Skvortsov (09.01.2023 17:48:37)
Дата	09.01.2023 18:04:45

Re: Что именно...

>>>>>Но и поляки часть сил развернули против СССР и словаков.
>>>
>>
>>>>И кого развернули против СССР, кроме частей КОП?
>>>
>>>Мельтюхова посмотрите,
>>Так я и посмотрел, до того как спросить:На восточной границе Польши кроме 25 батальонов и 7 эскадронов пограничной охраны (около 12 тыс. человек, или 8 солдат на 1 км границы)других войск практически не имелось...Однако более внимательное изучения ситуации показало, что никаких сил, кроме батальонов КОП и некоторого числа тыловых и запасных частей армии, в Восточной Польше не имеется.
>>Вы же что-то писали про развернутые против СССР войска, я уж подумал, что Вы чего-то новое узнали. А оказывается Вы просто свою мысль нормально сформулировать не можете...
>
>Зачем хамить, сначала Мельтюхова дочитайте.
Вы, прежде, чем что-то советовать, прочитайте, что Вам пишут:
Приводятся конечно. Только ни одной полноценной польской дивизии или бригады на Востоке не обнаружено.
Специально для Вас я кое-что жирным выделил. Поэтому Ваши дальнейшие цитаты про польские тыловые подразделения и остатки разбитых немцами соединений я поскипал.

>>> А по тексту номера дивизий и бригад приводятся.
>>Приводятся конечно. Только ни одной полноценной польской дивизии или бригады на Востоке не обнаружено.
>
>Но если брать 1 сентября, то на Востоке находились 35 (Вильно), 38-я (Лунинец), 11-я (Галич), 12-я (Тернополь), 5-я (Львов), 3-я (Томашув) пехотные дивизии и кавбригада (Броды).
Вот только данные соединения не предназначались для развертывания на Востоке, а просто еще не уехали на Запад.

>На славацкой границе - армия "Краков" (7 пехотных дивизий, 1 кавбригада и 1 танковый батальон)
Армия "Краков" не находилась на словацкой границе. Она находилась в первую очередь на границе с Силезией.

> и армия "Карпаты" (1 пехотная дивизия и пограничные части).
А вот эти да - против Словакии

>Если брать 17 сентября, существовала Отдельная оперативная группа «Полесье».
Которая, согласно Вашей же ссылке, была создана для борьбы с вермахтом, и с ним в целом и воевала.

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%8C%D0%B5_(%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0)

Так что в сухом остатке имеем ровно одну пд из трех пбр, развернутую против Словакии. А все остальное, кроме пограничников - против вермахта.

От	Skvortsov
К	sas (09.01.2023 18:04:45)
Дата	09.01.2023 18:34:35

Re: Что именно...

>>>>>>Но и поляки часть сил развернули против СССР и словаков.
>>>>
>>>
>>>>>И кого развернули против СССР, кроме частей КОП?
>>>>
>>>>Мельтюхова посмотрите,
>>>Так я и посмотрел, до того как спросить:На восточной границе Польши кроме 25 батальонов и 7 эскадронов пограничной охраны (около 12 тыс. человек, или 8 солдат на 1 км границы)других войск практически не имелось...Однако более внимательное изучения ситуации показало, что никаких сил, кроме батальонов КОП и некоторого числа тыловых и запасных частей армии, в Восточной Польше не имеется.
>>>Вы же что-то писали про развернутые против СССР войска, я уж подумал, что Вы чего-то новое узнали. А оказывается Вы просто свою мысль нормально сформулировать не можете...
>>
>>Зачем хамить, сначала Мельтюхова дочитайте.
>Вы, прежде, чем что-то советовать, прочитайте, что Вам пишут:
>Приводятся конечно. Только ни одной полноценной польской дивизии или бригады на Востоке не обнаружено.
>Специально для Вас я кое-что жирным выделил. Поэтому Ваши дальнейшие цитаты про польские тыловые подразделения и остатки разбитых немцами соединений я поскипал.

Я не знаю, что в Вашем понимании означает полноценная дивизия.

>>>> А по тексту номера дивизий и бригад приводятся.
>>>Приводятся конечно. Только ни одной полноценной польской дивизии или бригады на Востоке не обнаружено.
>>
>>Но если брать 1 сентября, то на Востоке находились 35 (Вильно), 38-я (Лунинец), 11-я (Галич), 12-я (Тернополь), 5-я (Львов), 3-я (Томашув) пехотные дивизии и кавбригада (Броды).
>Вот только данные соединения не предназначались для развертывания на Востоке, а просто еще не уехали на Запад.

Они были развернуты на Востоке по факту на 1 сентября, смешные у Вас претензии.

>>На славацкой границе - армия "Краков" (7 пехотных дивизий, 1 кавбригада и 1 танковый батальон)
>Армия "Краков" не находилась на словацкой границе. Она находилась в первую очередь на границе с Силезией.

Я не знаю, как Вы очередность определяете. Географически южный фланг прикрывает Словакию.

>> и армия "Карпаты" (1 пехотная дивизия и пограничные части).
>А вот эти да - против Словакии

>>Если брать 17 сентября, существовала Отдельная оперативная группа «Полесье».

>Которая, согласно Вашей же ссылке, была создана для борьбы с вермахтом, и с ним в целом и воевала.

Нет конечно. Она предпочла сдаться немцам, а воевала с обоими.

>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%8C%D0%B5_(%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0)
>
>Так что в сухом остатке имеем ровно одну пд из трех пбр, развернутую против Словакии. А все остальное, кроме пограничников - против вермахта.

У Вас логика ущербная. Если советская дивизия на 22 июня входит в состав Дальфронта, а позже уехала на запад, то ее Вы предлагаете изначально считать развернутой против немцев, а не японцев.

От	sas
К	Skvortsov (09.01.2023 18:34:35)
Дата	09.01.2023 19:28:59

Re: Что именно...

>>>>>>>Но и поляки часть сил развернули против СССР и словаков.
>>>>>
>>>>
>>>>>>И кого развернули против СССР, кроме частей КОП?
>>>>>
>>>>>Мельтюхова посмотрите,
>>>>Так я и посмотрел, до того как спросить:На восточной границе Польши кроме 25 батальонов и 7 эскадронов пограничной охраны (около 12 тыс. человек, или 8 солдат на 1 км границы)других войск практически не имелось...Однако более внимательное изучения ситуации показало, что никаких сил, кроме батальонов КОП и некоторого числа тыловых и запасных частей армии, в Восточной Польше не имеется.
>>>>Вы же что-то писали про развернутые против СССР войска, я уж подумал, что Вы чего-то новое узнали. А оказывается Вы просто свою мысль нормально сформулировать не можете...
>>>
>>>Зачем хамить, сначала Мельтюхова дочитайте.
>>Вы, прежде, чем что-то советовать, прочитайте, что Вам пишут:
>>Приводятся конечно. Только ни одной полноценной польской дивизии или бригады на Востоке не обнаружено.
>>Специально для Вас я кое-что жирным выделил. Поэтому Ваши дальнейшие цитаты про польские тыловые подразделения и остатки разбитых немцами соединений я поскипал.
>
>Я не знаю, что в Вашем понимании означает полноценная дивизия.
Странно, я думал что же, что и в Вашем. Но если для Вас "тыловые подразделения дивизии" - и есть полноценная дивизия, то да, мы по разному понимаем, что это такое.

>>>>> А по тексту номера дивизий и бригад приводятся.
>>>>Приводятся конечно. Только ни одной полноценной польской дивизии или бригады на Востоке не обнаружено.
>>>
>>>Но если брать 1 сентября, то на Востоке находились 35 (Вильно), 38-я (Лунинец), 11-я (Галич), 12-я (Тернополь), 5-я (Львов), 3-я (Томашув) пехотные дивизии и кавбригада (Броды).
>>Вот только данные соединения не предназначались для развертывания на Востоке, а просто еще не уехали на Запад.
>
>Они были развернуты на Востоке по факту на 1 сентября, смешные у Вас претензии.
Данные соединения "по факту" предназначались к развертыванию на Западе. В частности, 3 и 12 пд должны были входить в южную группу армии "Прусы", а 35 резервная уже находилась в тылу группы "Нарев". На Востоке никаких соединений по польскому плану не развертывалось, о чем прямо говорит рекомендуемый Вами же Мельтюхов.

>>>На славацкой границе - армия "Краков" (7 пехотных дивизий, 1 кавбригада и 1 танковый батальон)
>>Армия "Краков" не находилась на словацкой границе. Она находилась в первую очередь на границе с Силезией.
>
>Я не знаю, как Вы очередность определяете. Географически южный фланг прикрывает Словакию.
На этом южном фланге находилось ровно 2 гпбр и выдвигалась 10 мехбр. Не говоря уже о том, что хоть территория там была Словакии, там находились и немецкие соединения.

>>>Если брать 17 сентября, существовала Отдельная оперативная группа «Полесье».
>
>>Которая, согласно Вашей же ссылке, была создана для борьбы с вермахтом, и с ним в целом и воевала.
>
>Нет конечно. Она предпочла сдаться немцам, а воевала с обоими.
Воевала она в основном с немцами и развертывалась для войны с ними. Попробуйте прочитать хотя бы свою собственную ссылку.

>>
>>Так что в сухом остатке имеем ровно одну пд из трех пбр, развернутую против Словакии. А все остальное, кроме пограничников - против вермахта.
>
>У Вас логика ущербная. Если советская дивизия на 22 июня входит в состав Дальфронта, а позже уехала на запад, то ее Вы предлагаете изначально считать развернутой против немцев, а не японцев.
Вот если бы у Польши был какой-то свой аналог Дальфронта, то Ваши претензии могли бы быть рассмотрены. Однако ничего подобного не было, так что Ваше данное замечание мимо кассы.

От	Skvortsov
К	sas (09.01.2023 19:28:59)
Дата	09.01.2023 19:46:30

Re: Что именно...

>>Я не знаю, что в Вашем понимании означает полноценная дивизия.
>Странно, я думал что же, что и в Вашем. Но если для Вас "тыловые подразделения дивизии" - и есть полноценная дивизия, то да, мы по разному понимаем, что это такое.

Так не надо одно предложение цитировать. У 26-й тылы громила 36-я тбр, остальную часть - 25-й тк. По трем эпизодам в плен попало 35 тыс. чел. из 18-й, 26-й, 28-й дивизий.

"Тем временем 36-я танковая бригада в 7 часов 18 сентября заняла Дубно, где были разоружены тыловые части 18-й и 26-й польских пехотных дивизий. Всего в плен попало 6 тыс. военнослужащих, трофеями советских войск стали 12 орудий, 70 пулеметов, 3 тыс. винтовок, 50 автомашин и 6 эшелонов с вооружением.
К 17.00 18 сентября 36-я танковая бригада и разведбатальон 45-й стрелковой дивизии вступили в Луцк, в районе которого было разоружено и взято в плен до 9 тыс. польских военнослужащих, а трофеями советских войск стали 7 тыс. винтовок, 40 пулеметов, 1 танк и 4 эшелона военного имущества."

"25-й танковый и 5-й кавкорпуса в районе Галича вели бои с остатками 26-й и 28-й польских дивизий и взяли в плен до 20 тыс. поляков."

От	sas
К	Skvortsov (09.01.2023 19:46:30)
Дата	09.01.2023 20:06:22

Re: Что именно...

>>>Я не знаю, что в Вашем понимании означает полноценная дивизия.
>>Странно, я думал что же, что и в Вашем. Но если для Вас "тыловые подразделения дивизии" - и есть полноценная дивизия, то да, мы по разному понимаем, что это такое.
>
>Так не надо одно предложение цитировать.
А зачем больше, если нигде никакими полноценными польскими дивизиями не пахнет?

> У 26-й тылы громила 36-я тбр, остальную часть - 25-й тк.
>"25-й танковый и 5-й кавкорпуса в районе Галича вели бои с остатками 26-й и 28-й польских дивизий и взяли в плен до 20 тыс. поляков."
25-й тк громил не "остальную часть", а "остатки". Потому что 26 пд была разбита немцами в ходе битвы на Бзуре.
Кстати, Вы в курсе, что врать нехорошо? Вы почему-то решили представить действующими на 1.09.1939 35 и 38 резервные пд, которые на тот момент таковыми не были, а 38 пд даже еще не начала формирование. Интересно, зачем? Неужели затем же, зачем Вы пытаетесь сделать вид, что 26 польская пд воевала с РККА в полном составе?

От	Skvortsov
К	sas (09.01.2023 20:06:22)
Дата	09.01.2023 20:49:47

Re: Что именно...

>Кстати, Вы в курсе, что врать нехорошо?
Вы почему-то решили представить действующими на 1.09.1939 35 и 38 резервные пд, которые на тот момент таковыми не были, а 38 пд даже еще не начала формирование.

Я номера взял из Атласа сентябрьской компании 1939 г., автор Zalewski, где они обозначены на карте. Ему претензии отсылайте.

Кстати эти дивизии не формировались с нуля, подобно немецким дивизиям 2,3,4 волны. В них сводили батальоны и полки, которые были отмобилизованы накануне войны. Подобно немецкой танковой дивизии "Кэмпф". Хотя в Вашем понимании возможно отдельный полк не является воинской частью и в расчет не идет.

И я не писал, что дивизии были в действующей армии. Они были на Востоке.

От	sas
К	Skvortsov (09.01.2023 20:49:47)
Дата	09.01.2023 21:35:00

Re: Что именно...

>>Кстати, Вы в курсе, что врать нехорошо?
>Вы почему-то решили представить действующими на 1.09.1939 35 и 38 резервные пд, которые на тот момент таковыми не были, а 38 пд даже еще не начала формирование.

>Я номера взял из Атласа сентябрьской компании 1939 г., автор Zalewski, где они обозначены на карте. Ему претензии отсылайте.

>Кстати эти дивизии не формировались с нуля, подобно немецким дивизиям 2,3,4 волны. В них сводили батальоны и полки, которые были отмобилизованы накануне войны. Подобно немецкой танковой дивизии "Кэмпф". Хотя в Вашем понимании возможно отдельный полк не является воинской частью и в расчет не идет.
В эти дивизии кого только не сводили, включая подразделения того самого КОП.

>И я не писал, что дивизии были в действующей армии. Они были на Востоке.
Вы писали, что они были по состоянию на 1 сентября 1939 г. А их еще не было.

От	Skvortsov
К	sas (09.01.2023 21:35:00)
Дата	09.01.2023 21:37:08

Re: Что именно...

>Вы писали, что они были по состоянию на 1 сентября 1939 г. А их еще не было.

Пишите Zalewski. Опровергайте. Возможно, он Вам ответит. Удачи.

От	sas
К	Skvortsov (09.01.2023 21:37:08)
Дата	09.01.2023 22:45:11

Re: Что именно...

>>Вы писали, что они были по состоянию на 1 сентября 1939 г. А их еще не было.
>
>Пишите Zalewski. Опровергайте. Возможно, он Вам ответит. Удачи.
Зачем мне писать и опровергать Zalewski, если это сделал уже как минимум Forczyk в приложениях к "Case White..."?
Ну как, Вы уже перестали выдумывать польские дивизии. развернутые против РККА 1 сентября 1939 г. или продолжите это делать?

От	Skvortsov
К	sas (09.01.2023 22:45:11)
Дата	09.01.2023 23:08:17

Re: Что именно...

>>>Вы писали, что они были по состоянию на 1 сентября 1939 г. А их еще не было.
>>
>>Пишите Zalewski. Опровергайте. Возможно, он Вам ответит. Удачи.

> Зачем мне писать и опровергать Zalewski, если это сделал уже как минимум Forczyk в приложениях к "Case White..."?

А может он не прав? В истории 35-й дивизии пишут, что она начала мобилизацию в первой волне общей мобилизации, как и многие кадровые дивизии. А это 31 августа.

>Ну как, Вы уже перестали выдумывать польские дивизии. развернутые против РККА 1 сентября 1939 г. или продолжите это делать?

Теперь подробно опишите претензии по поводу:

Но если брать 1 сентября, то на Востоке находились 35 (Вильно), 11-я (Галич), 12-я (Тернополь), 5-я (Львов), 3-я (Томашув) пехотные дивизии и кавбригада (Броды).

От	sas
К	Skvortsov (09.01.2023 23:08:17)
Дата	10.01.2023 00:37:39

Re: Что именно...

>>>>Вы писали, что они были по состоянию на 1 сентября 1939 г. А их еще не было.
>>>
>>>Пишите Zalewski. Опровергайте. Возможно, он Вам ответит. Удачи.
>
>> Зачем мне писать и опровергать Zalewski, если это сделал уже как минимум Forczyk в приложениях к "Case White..."?
>
>А может он не прав?
А может прав?
> В истории 35-й дивизии пишут, что она начала мобилизацию в первой волне общей мобилизации, как и многие кадровые дивизии. А это 31 августа.
1. Вот только эта дивизия кадровой не была, и поэтому создавалась с нуля. а не разворачивалась до штатов военного времени, как кадровые. Тем более, что как минимум в части кадровых дивизий мобилизация началась не 31, а 27 августа.
2. Раз уж Вы до истории дивизии добрались, то Вы уже обнаружили там, для какого фронта она предназначалась - для Восточного или Западного?

>>Ну как, Вы уже перестали выдумывать польские дивизии. развернутые против РККА 1 сентября 1939 г. или продолжите это делать?
>
>Теперь подробно опишите претензии по поводу:

>Но если брать 1 сентября, то на Востоке находились 35 (Вильно), 11-я (Галич), 12-я (Тернополь), 5-я (Львов), 3-я (Томашув) пехотные дивизии и кавбригада (Броды).
По 35 -й я вам все уже написал, как и про 3 и 12 пд.
5 пд - предназначалась в оперативную группу Кутно.
11 пд - предназначалась в качестве резерва в армии "Краков". В-общем, ни одна из указанных Вами пд не развертывалась на востоке - все предназначались для развертывания на западе.
Вот по бродской кавбригаде пока информации не нашел. Возможно она и должна была оставаться на востоке (вроде бы две кавбригады таки оставались вместе с КОП).

От	Skvortsov
К	sas (10.01.2023 00:37:39)
Дата	10.01.2023 01:17:38

Re: Что именно...

>> В истории 35-й дивизии пишут, что она начала мобилизацию в первой волне общей мобилизации, как и многие кадровые дивизии. А это 31 августа.

>1. Вот только эта дивизия кадровой не была, и поэтому создавалась с нуля. а не разворачивалась до штатов военного времени, как кадровые. Тем более, что как минимум в части кадровых дивизий мобилизация началась не 31, а 27 августа.

205-й пехотный полк был сформирован 1-й пехотной дивизией легионеров, которая отмобилизовалась с 24 по 27 августа.
206-й пехотный полк был сформирован 19-й пехотной дивизией, которая отмобилизовалась с 24 по 26 августа.
207-й пехотный полк усиленного состава был сформирован из существующих батальонов КОП.

С начала мобилизации создали штаб дивизии, которому подчинили эти полки.

От	sas
К	Skvortsov (10.01.2023 01:17:38)
Дата	10.01.2023 01:38:37

Re: Что именно...

>>> В истории 35-й дивизии пишут, что она начала мобилизацию в первой волне общей мобилизации, как и многие кадровые дивизии. А это 31 августа.
>
>>1. Вот только эта дивизия кадровой не была, и поэтому создавалась с нуля. а не разворачивалась до штатов военного времени, как кадровые. Тем более, что как минимум в части кадровых дивизий мобилизация началась не 31, а 27 августа.
>
>205-й пехотный полк был сформирован 1-й пехотной дивизией легионеров, которая отмобилизовалась с 24 по 27 августа.
205 пп не входит в штатный состав 1 пд легионеров (там 1, 5 и 6 пп)
>206-й пехотный полк был сформирован 19-й пехотной дивизией, которая отмобилизовалась с 24 по 26 августа.
206 пп не входит в штатный состав 19пд (там 77,85, 86 пп)
>207-й пехотный полк усиленного состава был сформирован из существующих батальонов КОП.
Т.е. все полки дивизии формировались заново, ни одного кадрового пп в данной пд не было.

>С начала мобилизации создали штаб дивизии, которому подчинили эти полки.
Зачем Вы в очередной раз подтверждаете то, что я Вам написал раньше (что дивизия создавалась с нуля, а не разворачивалась до штатов военного времени, как кадровые пд)?
И да, если Вы с первого раза вопрос не заметили, то я Вам его задам повторно. Раз уж Вы до истории дивизии добрались, то Вы уже обнаружили там, для какого фронта она предназначалась - для Восточного или Западного?