ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вы немного...

От	SSC
К	All
Дата	21.01.2023 02:19:06
Рубрики	Прочее;

Re: Вы немного...

Здравствуйте!

>>Вы как-то от жизни отстали, лет на 30. Тогда большинству это конечно казалось откровением, но сейчас то, в информационную эпоху, уже любому вменяемому человеку понятно, что член высшей элиты любой страны в любое время - с вероятностью 90+% потенциальный предатель, который в зависимости от расклада может продать всё, а может частично. А может и не продать - как сложатся обстоятельства.
>
>"А может быть ворона, а может быть собака" (с) а может 90+%, а может "в зависимости от расклада" любой иной процент из пальца. Попробуйте в следующий раз написать абзац, который несёт какую-то содержательную информацию или посыл.

Ну, я понимаю, обидна, да - расскаывать на серьёзных щщах про сокровенные тайны времён перестройки, а оказывается их уже домохозяйки знают.

>>>Да что там, даже если какой-то факт вообще лежит на поверхности, например то (глядя на ветку), что Японией во времена РЯВ всё ещё реально управляли те же самые феодальные кланы, которые замутили революцию Мейдзи, либо подобранные ими из своего класса преемники в первом поколении, при этом на качестве государственного управления это отражалось самым положительным образом, как по сравнению с Россией, так и по сравнению с недалёким будущим самой Японии, то это просто игнорируется в пользу повторения мантр про "гражданскую нацию".
>>
>>Термин "гражданская нация" Вы ввели сами, боритесь с ним дальше без меня.
>
>Ну, политическая нация.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3027152.htm
>Не суть важно. В Японии её так или иначе в начале XX века не было.

Если бы я хотел сказать "политическая нация" - я бы сказал "политическая нация". Так что не надо замыливать смысл.

>>А что касается состава элиты - наличие в ней "старых кланов" никоим образом нигде не мешало построению нации, скорее наоборот - способствовало. Помимо Японии есть примеры Италии и Германии и др. европейских стран.
>
>И в Италии, и в Германии националисты как организованная политическая сила, что всем прекрасно известно, были быдлопопулистами и одной из основ их политики было желание отодвинуть "старые кланы". (Даже если, скажем, Вильгельм II мог, хотя бы в привате разделять большинство убеждений будущих нацистов по внешнеполитическим вопросам и прочей расовой войне, по вопросам внутриполитическим он с ними расходился чуть менее чем полностью.) В Японии, собственно, было похоже, только инструментом служили не массовые партии и уличные боевики, а больше покушения в исполнении экзальтированных молодых офицеров.

В Италии и Германии националистами в реале были 90+% населения, причём именно в период их самых высоких темпов развития, а в Италии и до сих пор бОльшая часть таковыми остаётся. Те же, кого Вы называете "быдлопопулистами" - это были маргинальные радикалы, в силу ряда исторических обстоятельств и манипуляций, что характерно, конгломерата внутренних и внешних элитных кланов, вышедшие за рамки маргинальности в определённый период.

>>А вот что всегда мешало без вариантов и делало страну говном, как у нас - это элитная многонационалочка, неоднородный национальный состав этой элиты, ежели таковой имел место.
>
>Национализм - это опаснейшая ментальная ловушка, которая в лучшем случае действует как наркотик, давая кратковременную стимуляцию с последующими крайне негативными последствиями.

Да-да-да, национализм - ночной кошмар многонационала, понимаю.

>То, что вы приводите Японию, Италию и Германию как примеры успеха

Япония, Италия, Германия, Франция - в десятке ведуших страны мира, и все основаны на национальном принципе. Точно также на национальном принципе основаны Китай, Ю.Корея и подавляющее большинство других успешных стран.

>А все три страны, которые будут оспаривать мировую гегемонию в XXI веке - это многонациональные империи.

Во-первых, две из трёх. А во-вторых, "оспаривание мировой гегемонии" только для Вас является какой-то особенной ценностью. СССР тоже оспаривал, пока его граждане жили в дерьме, в тех же США уровень жизни среднего американца падает начиная самое позднее с 1970х годов, у британцев также падает, а нынешние ЕС-ские многонациональные деятели понижение уровня жизни подведомственных холопов вообще декларируют как цель.

С уважением, SSC

От	Prepod
К	SSC (21.01.2023 02:19:06)
Дата	21.01.2023 15:02:48

Re: Вы немного...

>>>А что касается состава элиты - наличие в ней "старых кланов" никоим образом нигде не мешало построению нации, скорее наоборот - способствовало. Помимо Японии есть примеры Италии и Германии и др. европейских стран.
>>
>>И в Италии, и в Германии националисты как организованная политическая сила, что всем прекрасно известно, были быдлопопулистами и одной из основ их политики было желание отодвинуть "старые кланы". (Даже если, скажем, Вильгельм II мог, хотя бы в привате разделять большинство убеждений будущих нацистов по внешнеполитическим вопросам и прочей расовой войне, по вопросам внутриполитическим он с ними расходился чуть менее чем полностью.) В Японии, собственно, было похоже, только инструментом служили не массовые партии и уличные боевики, а больше покушения в исполнении экзальтированных молодых офицеров.
>
>В Италии и Германии националистами в реале были 90+% населения, причём именно в период их самых высоких темпов развития, а в Италии и до сих пор бОльшая часть таковыми остаётся. Те же, кого Вы называете "быдлопопулистами" - это были маргинальные радикалы, в силу ряда исторических обстоятельств и манипуляций, что характерно, конгломерата внутренних и внешних элитных кланов, вышедшие за рамки маргинальности в определённый период.
Национализм, каким он имел место в Германии конца 19-середины 20 века, итальянцам не свойственен. Современный национализм как в ЦВЕ, тем более. У них есть национальные комплексы, но отношение к ним в целом спокойное. Превосходство немцев над собой во многих вопросах они воспринимают…примерно как мы. К условным румынам относятся тоже примерно как мы. Ценность государства ими обознается, вопреки стереотипам они в целом законопослушны. Культа Великой Италии в тамошнем «глубинном народе» (с) нет и, насколько могу судить, в 20-30 его тоже не было. Конечно, сильная и богатая страна это прятно, но не более. А «старые кланы» при Дуче не подвинули, там сделали другое, создали альтернативные социальные лифты. Сперва работало хорошо, потом хуже.
У итальянцев, конечно, есть характерная черта:, где бы они не находились, создают вокруг себя Италию как единственную приемлемую среду обитания. Как китайцы примерно. Если это считать национализмом, они националисты без малого все.
Ну и да, Италия национальное государство итальянского народа. Это не Франция, где «мы все французы», а даже сбор статистике по расе и происхождению есть фошшизм. Конечно, «мы все итальнцы», бла-бла-бла, но разницу между итальянцем и румыном/марокканцем с итальянским паспортом там понимают, статистику собирают, над результатами сбора осторожно публично рефлектируют. Едва ли это национализм. Хотя и в национализме нет ничего плохого.
>Япония, Италия, Германия, Франция - в десятке ведуших страны мира, и все основаны на национальном принципе. Точно также на национальном принципе основаны Китай, Ю.Корея и подавляющее большинство других успешных стран.
Национальное государство в мире вообще практически безальтернативно. Даже в Африке странам с национальным ядром устойчивую государственность построить в целом проще.

От	Г.С.
К	Prepod (21.01.2023 15:02:48)
Дата	21.01.2023 17:00:55

Ре: Вы немного...

>Ну и да, Италия национальное государство итальянского народа. Это не Франция, где «мы все французы»,

Поток иммигрантов в Италию как бы намекает на обратное.
Личные впечатления от недавних времен, когда можно было туда кататься, тоже.

От	Prepod
К	Г.С. (21.01.2023 17:00:55)
Дата	21.01.2023 21:20:14

Ре: Вы немного...

>>Ну и да, Италия национальное государство итальянского народа. Это не Франция, где «мы все французы»,
>
>Поток иммигрантов в Италию как бы намекает на обратное.
>Личные впечатления от недавних времен, когда можно было туда кататься, тоже.
Национальное государство и не предполагает запрет миграции, расовую сегрегацию и черепомерку.

От	digger
К	Prepod (21.01.2023 21:20:14)
Дата	23.01.2023 02:22:59

Ре: Вы немного...

>Национальное государство и не предполагает запрет миграции, расовую сегрегацию и черепомерку.
Строго говоря, иммиграция в такие страны была очень ограничена, а получение гражданства - затруднено, так как им нафиг чужаки не нужны.Пока не наступили новые веяния.

От	Prepod
К	digger (23.01.2023 02:22:59)
Дата	23.01.2023 13:33:30

Ре: Вы немного...

>>Национальное государство и не предполагает запрет миграции, расовую сегрегацию и черепомерку.
> Строго говоря, иммиграция в такие страны была очень ограничена, а получение гражданства - затруднено, так как им нафиг чужаки не нужны.Пока не наступили новые веяния.
Нет. Национальное государство это результат самоопределения этнической или (реже) территориальной общности. Образование национального государства никак не умаляет равенства граждан независимо от национальности, да и миграционная политика в таком государстве может быть любой.
На самом деле именно национальному государству свойственно признание прав национальных или языковых меньшинств. А государство, провозглашающее себя вненациональным, эти различия игнорирует, подгоняя всех жителей под единый стандарт. Текущая толерастия это временно.

От	Pav.Riga
К	Г.С. (21.01.2023 17:00:55)
Дата	21.01.2023 19:23:39

Ре: Вы немного...

>>Ну и да, Италия национальное государство итальянского народа. Это не Франция, где «мы все французы»,
>
>Поток иммигрантов в Италию как бы намекает на обратное.

Итальянцы имеют менее привитый комплекс вины,поскольку во времена Мусолини их жизненный уровень не очень подрос и полной покорности власти им не привили до 21 века.
Да и северные итальянцы от южных даже внешне отличны.Полиция итальянская на нож
у беженца африканца реагирует не так как германская.И в итальянском суде объяснения
адвоката мол его клиент при виде ножа в руке у африканца испугался и уронил, беженцу
на ногу сломав ее гаечный ключ,может сойти.В Германии такое исключено и суд и полиция
всегда на стороне гостей извне,даже если немцу под 70 а беженцу чуть больше 20.

С уважением к Вашему мнению

От	digger
К	Pav.Riga (21.01.2023 19:23:39)
Дата	21.01.2023 20:09:30

Ре: Вы немного...

>Полиция итальянская на нож
>у беженца африканца реагирует не так как германская.И в итальянском суде объяснения
>адвоката мол его клиент при виде ножа в руке у африканца испугался и уронил, беженцу
>на ногу сломав ее гаечный ключ,может сойти.В Германии такое исключено и суд и полиция
>всегда на стороне гостей извне,даже если немцу под 70 а беженцу чуть больше 20.

А причем тут национализм? Беженец - не гражданин и не польза для страны, это не национальное, а государственное дело и вопрос фунцкионирования государства.В Италии никогда не было особого порядка и полицейского государства, они, наверное, не удивляются, а немцы - действительно задавлены и ими правят вражеские рептилоиды.

От	Pav.Riga
К	digger (21.01.2023 20:09:30)
Дата	21.01.2023 21:44:56

Ре: Вы немного...

> А причем тут национализм? Беженец - не гражданин и не польза для страны, это не национальное, а государственное дело и вопрос фунцкионирования государства.В Италии никогда не было особого порядка и полицейского государства, они, наверное, не удивляются, а немцы - действительно задавлены и ими правят вражеские рептилоиды.

В Италии "популизм" не такое табу как в остальном Евросоюзе и даже в премьеры смогли пристроить итальянское издание мадам Ле Пэн.Давление "Евробюрократов" на Италию не такое сильное действуют мягче ...

С уважением к Вашему мнению.

От	digger
К	Prepod (21.01.2023 15:02:48)
Дата	21.01.2023 15:28:08

Re: Вы немного...

>Ну и да, Италия национальное государство итальянского народа. Это не Франция, где «мы все французы», а даже сбор статистике по расе и происхождению есть фошшизм. Конечно, «мы все итальнцы», бла-бла-бла, но разницу между итальянцем и румыном/марокканцем с итальянским паспортом там понимают, статистику собирают, над результатами сбора осторожно публично рефлектируют.

Не с той стороны.Северная и южная Италия - 2 разных страны, плохо понятные диалекты до сих пор есть, но сепаратизма как-то нет, у них очень удачно получилось.

От	Prepod
К	digger (21.01.2023 15:28:08)
Дата	23.01.2023 00:08:20

Re: Вы немного...

>>Ну и да, Италия национальное государство итальянского народа. Это не Франция, где «мы все французы», а даже сбор статистике по расе и происхождению есть фошшизм. Конечно, «мы все итальнцы», бла-бла-бла, но разницу между итальянцем и румыном/марокканцем с итальянским паспортом там понимают, статистику собирают, над результатами сбора осторожно публично рефлектируют.
>
> Не с той стороны.Северная и южная Италия - 2 разных страны, плохо понятные диалекты до сих пор есть, но сепаратизма как-то нет, у них очень удачно получилось.
Единое образование и телевизор делают своё дело. В 90-е где-нибудь под Римом хрен поймешь что говорят, сейчас уже нормально, на более или менее стандартном разговаривают. Неаполь и ниже, да, кто не уехал, до сих пор на малопонятных наречиях часто болтают.
До ПМВ реально боялись сепаратизма. Потом южане дисциплинированно отвоевали всю войну, и бояться перестали, а потом Беня хорошо вложился в Юг и тамошние аборигены стали совсем за людей считаться. С тех пор единая нация там есть и формально и фактически. Их Юг это примерно как если бы у нас южнее Тулы начиналась Кубань с её неповторимым колоритом и творческим подходом к законности.
Потенциал сепаратизма, да и то больше в теории, есть на Сардинии, в Южном Тироле и в ВальДАосте. Но это не итальянцы в этническом смысле.

От	Кострома
К	digger (21.01.2023 15:28:08)
Дата	21.01.2023 15:42:47

Re: Вы немного...

От	digger
К	SSC (21.01.2023 02:19:06)
Дата	21.01.2023 14:15:16

Re: Вы немного...

>>Национализм - это опаснейшая ментальная ловушка, которая в лучшем случае действует как наркотик, давая кратковременную стимуляцию с последующими крайне негативными последствиями.
>Да-да-да, национализм - ночной кошмар многонационала, понимаю.

ИМХО зависит от географии и населения.Все хотят быть националистами и изображать единую нацию во всех смыслах, но не у всех выходит.Хоть немцы и китайцы не все понимают друг друга, у них вышло.Классическое нациестроительство не предполагает угнетение кого-то внутри страны.С империей сложнее : должна быть идея или привлекательный центр, вот в СССР был социализм и Москва.

От	SSC
К	digger (21.01.2023 14:15:16)
Дата	22.01.2023 10:25:03

Народ хочет знать!

Здравствуйте!

>>>Национализм - это опаснейшая ментальная ловушка, которая в лучшем случае действует как наркотик, давая кратковременную стимуляцию с последующими крайне негативными последствиями.
>>Да-да-да, национализм - ночной кошмар многонационала, понимаю.
>
> ИМХО зависит от географии и населения.Все хотят быть националистами и изображать единую нацию во всех смыслах, но не у всех выходит.Хоть немцы и китайцы не все понимают друг друга, у них вышло.Классическое нациестроительство не предполагает угнетение кого-то внутри страны.С империей сложнее : должна быть идея или привлекательный центр, вот в СССР был социализм и Москва.

Народ (продвинутая его часть) задаётся вопросом: почему в 20в политический режим на территории исторической России аж два раза оказывался гнилым и разваливался как карточный домик, оба раза с резким "даунгрейдом" и полным переформатированием территории. Не имеет аналогов (тм). Промышленность? Ну так в СССР её построили столько, что уже 30 лет на металлолом режут. Буржуинство? В СССР правили не они. Коммуняки? Те наоборот, в РИ были маргиналами. Что общего?

А общего между политическими режимами РИ и СССР только одно - многонациональная элита и отсутствие национального государства. Тут возникает вопрос: а почему же при Сталине режим, внезапно, оказался устойчивым, хотя, казалось бы - всё то же самое? Дескать, не работает теория. Но на самом деле работает отлично:

ИВС, начав с коренизации и т.п. многонационалочки, будучи асом практической политики, в конце 1920х сделал боевой разворот на 180 градусов и перешёл к строительству национального государства. В силу политических ограничений, которые ИВС не мог преодолеть, это назвали "единым советским народом", однако по факту это было строительство национального государства на русском культурном базисе с культурной инкорпорацией этнических меньшинств. Понятно, что там были эксклюзивный Кавказ и др. лакуны, опять же в силу политических ограничений, но в целом политика была именно такая. И к началу ВОВ этот сталинский проект, хоть и не был закончен и уровня каких-нибудь Франции и Германии конечно не достиг, в целом уже был на стадии определённой зрелости, что и обеспечило невиданную в отечественной истории устойчивость сталинскому политическому режиму.

Принципиальной слабостью этого действа, однако, была необходимость оставаться в рамках "социалистической риторики", что не позволило зафиксировать ключевые моменты институционально. И в результате со смертью ИВС на территории 1/6 опять затанцевали интернациональный гопак, но это уже другая история.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (22.01.2023 10:25:03)
Дата	23.01.2023 22:35:20

Re: Народ хочет...

>Народ (продвинутая его часть) задаётся вопросом: почему в 20в политический режим на территории исторической России аж два раза оказывался гнилым и разваливался как карточный домик, оба раза с резким "даунгрейдом" и полным переформатированием территории. Не имеет аналогов (тм).

Как это не имеет аналогов? та же Австрия. Первый развал ликвидирован русской армией.

>А общего между политическими режимами РИ и СССР только одно - многонациональная элита и отсутствие национального государства. Тут возникает вопрос: а почему же при Сталине режим, внезапно, оказался устойчивым, хотя, казалось бы - всё то же самое? Дескать, не работает теория.

Какая теория не работает? Не ввяжись Николай II в войну до сих пор жили бы как Испания, Иран, Афганистан вместе. И недовольных бы почти не было.

Вот что не имеет аналогов так количество титульного населения оказавшегося никому не нужным в результате распада.

С уважением

От	SSC
К	ttt2 (23.01.2023 22:35:20)
Дата	23.01.2023 23:12:04

Re: Народ хочет...

Здравствуйте!

>>Народ (продвинутая его часть) задаётся вопросом: почему в 20в политический режим на территории исторической России аж два раза оказывался гнилым и разваливался как карточный домик, оба раза с резким "даунгрейдом" и полным переформатированием территории. Не имеет аналогов (тм).
>
>Как это не имеет аналогов? та же Австрия. Первый развал ликвидирован русской армией.

Австрия (территория, где живут австрийцы) не разваливалась от слова "вообще", от неё отваливались (пытались отвалиться) национальные окраины.

>>А общего между политическими режимами РИ и СССР только одно - многонациональная элита и отсутствие национального государства. Тут возникает вопрос: а почему же при Сталине режим, внезапно, оказался устойчивым, хотя, казалось бы - всё то же самое? Дескать, не работает теория.
>
>Какая теория не работает? Не ввяжись Николай II в войну до сих пор жили бы как Испания, Иран, Афганистан вместе. И недовольных бы почти не было.

В Испании, если Вы не в курсе, была крайне жестокая гражданская война, по количеству убитых (в процентном отношении) и жестокости вполне сравнимая с нашей. Безо всяких внешних войн началась, после вполне демократических выборов. Иран и Афганистан сравнивать с Россией/СССР... ну чо, тогда уж надо Нигерию для бенчмаркинга использовать, самое то скоро будет.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (23.01.2023 23:12:04)
Дата	23.01.2023 23:44:45

Re: Народ хочет...

>>Как это не имеет аналогов? та же Австрия. Первый развал ликвидирован русской армией.
>
>Австрия (территория, где живут австрийцы) не разваливалась от слова "вообще", от неё отваливались (пытались отвалиться) национальные окраины.

Территория где русские в большинстве не разваливалась от слова вообще. От нее отваливались национальные окраины.

>>Какая теория не работает? Не ввяжись Николай II в войну до сих пор жили бы как Испания, Иран, Афганистан вместе. И недовольных бы почти не было.
>
>В Испании, если Вы не в курсе, была крайне жестокая гражданская война, по количеству убитых (в процентном отношении) и жестокости вполне сравнимая с нашей. Безо всяких внешних войн началась, после вполне демократических выборов. Иран и Афганистан сравнивать с Россией/СССР... ну чо, тогда уж надо Нигерию для бенчмаркинга использовать, самое то скоро будет.

И? Если вы считаете себя единственным специалистом по Испанской гражданской войне, это ваше дело. Факт что Испания давно ни в каких внешних войнах не участвовала и едина.

Если у вас какое то врожденное неприятие Ирана это тоже ваши проблемы. Это тоже единая страна. И она тоже долгое время ни с кем не воевала. "Странное" совпадение

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	ttt2 (23.01.2023 23:44:45)
Дата	24.01.2023 01:06:14

Re: Народ хочет...

Здравствуйте!

>>>Как это не имеет аналогов? та же Австрия. Первый развал ликвидирован русской армией.
>>
>>Австрия (территория, где живут австрийцы) не разваливалась от слова "вообще", от неё отваливались (пытались отвалиться) национальные окраины.
>
>Территория где русские в большинстве не разваливалась от слова вообще. От нее отваливались национальные окраины.

Территория, где живут русские, дважды в 20в коллапсировала (в политическом и экономическом смысле).

>>>Какая теория не работает? Не ввяжись Николай II в войну до сих пор жили бы как Испания, Иран, Афганистан вместе. И недовольных бы почти не было.
>>
>>В Испании, если Вы не в курсе, была крайне жестокая гражданская война, по количеству убитых (в процентном отношении) и жестокости вполне сравнимая с нашей. Безо всяких внешних войн началась, после вполне демократических выборов. Иран и Афганистан сравнивать с Россией/СССР... ну чо, тогда уж надо Нигерию для бенчмаркинга использовать, самое то скоро будет.
>
>И? Если вы считаете себя единственным специалистом по Испанской гражданской войне, это ваше дело.

Говоря с Вами, я скоро буду себя ощущать политологом мирового класса.

>Факт что Испания давно ни в каких внешних войнах не участвовала и едина.

Факт в том, что отсутствие войны никак не помешало в Испании случится катаклизму, и нет никаких оснований полагать что невступление РИ в ПМВ исключитело бы катаклизм в оной.

>Если у вас какое то врожденное неприятие Ирана это тоже ваши проблемы. Это тоже единая страна. И она тоже долгое время ни с кем не воевала. "Странное" совпадение

У меня нет неприятия Ирана, и даже какого-нибудь Гондураса. Тоже можно взять для сравнения.

С уважением, SSC

От	digger
К	SSC (22.01.2023 10:25:03)
Дата	22.01.2023 23:10:03

Re: Народ хочет...

>Народ (продвинутая его часть) задаётся вопросом: почему в 20в политический режим на территории исторической России аж два раза оказывался гнилым и разваливался как карточный домик, оба раза с резким "даунгрейдом" и полным переформатированием территории. Не имеет аналогов (тм).

Динозаврам тоже хотели подсунуть что-то умное и биологическое, а оказалось - метеорит. 1-й раз - гнилой азиатский режим, который 100 лет как гнилой и все, кому не лень его критиковали. 2-й раз - специфические болячки социализма, который строить очень непросто, и разворовывание страны.

>многонациональная элита и отсутствие национального государства
Федерализм обыкновенный, как у всех.Довольно удачно построили национальные республики, высосав некоторые идеи из пальца, элиты были преданы центру, все училим русский язык и он пользовался большим авторитетом.

От	Pav.Riga
К	digger (22.01.2023 23:10:03)
Дата	22.01.2023 23:49:33

Re: Народ хочет...Феодализм обыкновенный без затей

>>многонациональная элита и отсутствие национального государства
> Федерализм обыкновенный, как у всех.

Феодализм обыкновенный без идей.Прогрес в наличии с формированием абсолютизма с элементами "рынка".Верхушка процветает и смене или критике не подлежит.
На окраинах (вроде Балтии)пробуют построить капитализм,но верхушка сохраняет свои позиции используя неконституционные методы.

С уважением к Вашему мнению.

От	ttt2
К	Pav.Riga (22.01.2023 23:49:33)
Дата	23.01.2023 22:45:33

глупости какие то

> Феодализм обыкновенный без идей.Прогрес в наличии с формированием абсолютизма с элементами "рынка".Верхушка процветает и смене или критике не подлежит.

Народ хочет нормальную работающую в его интересах избираемую власть. Говорить всерьез что люди без царя страдают смешно.

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением

От	SSC
К	digger (22.01.2023 23:10:03)
Дата	22.01.2023 23:47:13

Re: Народ хочет...

От	Ibuki
К	SSC (22.01.2023 10:25:03)
Дата	22.01.2023 19:22:04

Re: Народ хочет...

>Принципиальной слабостью этого действа, однако, была необходимость оставаться в рамках "социалистической риторики", что не позволило зафиксировать ключевые моменты институционально.
Почему же не позволил зафиксировать. После Иосифа Джугашвили осталось институциональное наследие в виде национальных республик с их границами, по которым СССР в итоге и развился. Украина и Со это и есть реальное институциональное наследие Иосифа.

От	Nagel
К	Ibuki (22.01.2023 19:22:04)
Дата	23.01.2023 20:06:47

Re: Народ хочет...

>>Принципиальной слабостью этого действа, однако, была необходимость оставаться в рамках "социалистической риторики", что не позволило зафиксировать ключевые моменты институционально.
>Почему же не позволил зафиксировать. После Иосифа Джугашвили осталось институциональное наследие в виде национальных республик с их границами, по которым СССР в итоге и развился. Украина и Со это и есть реальное институциональное наследие Иосифа.

Да именно так. Границы провел сам наркомнац. Вопрос в другом, УНР, грузинские меньшевики, партия Алаш-орда, мусаватисты, и дашнаки были и без него. Границы конечно сделаны чтобы подлизаться, северная граница Казахстана проведена по северной границе кочевки казахов. Но факт национальных особенностей был и есть всегда.

От	fenix~mou
К	SSC (22.01.2023 10:25:03)
Дата	22.01.2023 12:45:34

Принцип формирования национальной элиты был нарушен.

Здравствуйте.

Слово "элита" я употребляю тут исключительно в определительном смысле, как прослойку в обществе ответственную за принятие стратегических решений.

>Принципиальной слабостью этого действа, однако, была необходимость оставаться в рамках "социалистической риторики", что не позволило зафиксировать ключевые моменты институционально. И в результате со смертью ИВС на территории 1/6 опять затанцевали интернациональный гопак, но это уже другая история.

Ну гопак был следствием более общих вещей, после теоретиков и практиков строительства социальной системы нового типа у власти оказались исполнители - та самая партноменклатура.
У которой ясно определённой цели развития несмотря на декларации в общем уже не было, поскольку не было уже теоретиков способных сформулировать цели - если они возникали, их пресовалии довольно таки жёстко за любые отклонения от "правильного курса".
Партноменклатуре было хорошо уже и ориентация была единственная на сохранение системы и своей позиции в системе.
По сути процесс свёлся к формированию нового сословия - которое в скором времени уже по наследственному принципу формироваться началось.
При том что в самой основе этой номенклатуры не лежал принцип меритократии, это были люди-шестерёнки по большей части, отобранные в вынужденных условиях жесточайшей системы центрального управления.
ВВ2 безусловно повлияла на наш социальный эксперимент, в результате СССР вынужден был бросить все буквально ресурсы на военный вектор развития, дальше какое-то время не до экспериментов было, а когда можно было уже позволить - эксперименты были не нужны тем кто решения принимал.
Когда окончательно поколение стариков ушло - ну этот самый "Совок" более молодое поколение номенклатуры задумалось как поделить, поскольку модель марксистско-ленинская явные уже сбои давала, что было понятно и широким массам.
Соответственно широкие массы благополучно привели к идее капитализма и сопутствующей ему идее национализма, что конечно исторически откат в более архаичную организацию.

Хотя у марксизма был и остаётся потенциал модернизации и от этого будущее вплотную зависит наше с вами - что видно по текущей реальности, капитализмы имеют свойства мировые войны за ресурсы устраивать, они и происходят.
В конце до ядерного оружия дойдёт, так или иначе.

Всё что писала газета "Правда" - оно в общем то было правда:)

От	Km
К	SSC (22.01.2023 10:25:03)
Дата	22.01.2023 11:58:34

Re: Народ хочет...

Добрый день!

>>>>Национализм - это опаснейшая ментальная ловушка, которая в лучшем случае действует как наркотик, давая кратковременную стимуляцию с последующими крайне негативными последствиями.

>А общего между политическими режимами РИ и СССР только одно - многонациональная элита и отсутствие национального государства.

У вас с оппонентом речь о двух разных национализмах.

Национализм поднимающейся буржуазии - объединяющий феодальные национальности в единую нацию, насильственно ассимилирующий, уравнивающий языки и культуры. Классика - франция 17-18 вв.

Национализм загнивающей буржуазии - этнический, разделяющий, сепаратистский, инструмент разжигания ненависти и войн и попытка оттянуть собственный конец.

Беда в том, что термин "национализм" этимологически восходит и к "нации", и к "национальности".

В РИ единую нацию сложить не успели, пришлось эту недоработку доделывать большевикам. Но если отставание в экономическом развитии совершали ускоренной индустриализацией и коллективизацией, то насильственную ассимиляцию для сплочения в единую нацию не использовали. Процесс шёл, межнациональные браки, наука, культура, образование потихоньку делали своё дело. Лет через 100 - 200 процесс в основном завершился бы.
Если кто считает, что можно было бы сделать это быстрее, пусть представит себе последствия сегодняшнего указа президента, преобразующего все национальные автономии в области и объявляющего русский язык единственным государственным на всей территории РФ.

С уважением, КМ

От	Эвок Грызли
К	Km (22.01.2023 11:58:34)
Дата	22.01.2023 18:33:18

Re: Народ хочет...

>В РИ единую нацию сложить не успели,

/флегматично/
Бггг.
В РИ, напомню, существовавшую государствообразующую нацию поделили в Раскол, и эту политику продолжали всё царствование романовых.
Да, там были периоды когда накал этой гражданской войны снижался, но общий тренд никуда не девался, до самого конца собственно династии.
Никакой единой нации в романовской РИ сложить не могли в принципе.

От	Km
К	Эвок Грызли (22.01.2023 18:33:18)
Дата	22.01.2023 19:06:16

Re: Народ хочет...

Добрый день!
>>В РИ единую нацию сложить не успели,
>
>/флегматично/
>Бггг.
>В РИ, напомню, существовавшую государствообразующую нацию поделили в Раскол, и эту политику продолжали всё царствование романовых.
>Да, там были периоды когда накал этой гражданской войны снижался, но общий тренд никуда не девался, до самого конца собственно династии.
>Никакой единой нации в романовской РИ сложить не могли в принципе.

Во Франции ни Варфоломеевская ночь, ни различия ок-ойль не помешали строительству единой нации. Но в России, конечно же, ничего толком построить не могут, ага.

С уважением, КМ

От	Nagel
К	Km (22.01.2023 19:06:16)
Дата	23.01.2023 20:07:34

Re: Народ хочет...

е.
>
>Во Франции ни Варфоломеевская ночь, ни различия ок-ойль не помешали строительству единой нации. Но в России, конечно же, ничего толком построить не могут, ага.
Ну Францию как государство никто и не делил. Разделили бы, 100% не сложилось бы нации.

От	Km
К	Nagel (23.01.2023 20:07:34)
Дата	23.01.2023 20:22:57

Re: Народ хочет...

Добрый день!

>>Во Франции ни Варфоломеевская ночь, ни различия ок-ойль не помешали строительству единой нации. Но в России, конечно же, ничего толком построить не могут, ага.
>Ну Францию как государство никто и не делил. Разделили бы, 100% не сложилось бы нации.

Чтобы нацию разделить, надо её сначала создать. Российскую нацию к 1917 г. не создали. А общность "советский народ" была устойчива только в условиях социализма.

С уважением, КМ

От	Nagel
К	Km (23.01.2023 20:22:57)
Дата	25.01.2023 13:56:32

Re: Народ хочет...

>Чтобы нацию разделить, надо её сначала создать. Российскую нацию к 1917 г. не создали. А общность "советский народ" была устойчива только в условиях социализма.

>С уважением, КМ
Да согласен. Без коммунизма СССР не бывает. Горби попробовал удалить коммунизм оставить СССР. Не вышло...

От	Максим~1
К	Nagel (23.01.2023 20:07:34)
Дата	23.01.2023 20:17:12

Индусов как нацию создали англичане

>Ну Францию как государство никто и не делил. Разделили бы, 100% не сложилось бы нации.

Индусов как нацию создали завоеватели англичане
(но пакистанцы не впихнулись)

От	Iva
К	Максим~1 (23.01.2023 20:17:12)
Дата	25.01.2023 14:00:36

Re: Индусов как...

Привет!

>Индусов как нацию создали завоеватели англичане
>(но пакистанцы не впихнулись)

так Францию, как нацию, тоже англичане создали - в Столетку.

Владимир

От	Эвок Грызли
К	Km (22.01.2023 19:06:16)
Дата	23.01.2023 14:41:06

Re: Народ хочет...

>Во Франции ни Варфоломеевская ночь, ни различия ок-ойль не помешали строительству единой нации. Но в России, конечно же, ничего толком построить не могут, ага.

А тут я напомню про Нанский эдикт и то, что его аналога в романовской россии не было и быть не могло.

От	Андю
К	Эвок Грызли (23.01.2023 14:41:06)
Дата	23.01.2023 18:27:02

Нантский эдикт был отменён внуком введшего его. И ничего, срослось и без него. (-)

От	sas
К	Андю (23.01.2023 18:27:02)
Дата	23.01.2023 19:13:37

Re: А нарушался еще раньше (-)

От	Km
К	Эвок Грызли (23.01.2023 14:41:06)
Дата	23.01.2023 17:59:51

Re: Народ хочет...

Добрый день!
>>Во Франции ни Варфоломеевская ночь, ни различия ок-ойль не помешали строительству единой нации. Но в России, конечно же, ничего толком построить не могут, ага.
>
>А тут я напомню про Нанский эдикт и то, что его аналога в романовской россии не было и быть не могло.

А почему не могло? Специализация мозга не позволяла?

С уважением, КМ

От	Андю
К	Km (23.01.2023 17:59:51)
Дата	23.01.2023 18:33:30

Всеобщая школа на гос. языке и совместная жизнь в городах -- и вуаля.(+)

Здравствуйте,

>А почему не могло? Специализация мозга не позволяла?

Отсутствие Советской власти. ;-) Присутствие которой в виде всеобщего среднего образования на русском и массовой урбанизации привело БЫ уже сейчас к намного более единому нац. составу, не навернись Союз 30 лет тому назад. А поколение наших детей, т.е. кому сейчас 20-30, и вообще "шпрехали" бы почти исключительно по-русски и перестали БЫ фапать на сугубо местечковые корни. ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.

От	Андю
К	Андю (23.01.2023 18:33:30)
Дата	23.01.2023 18:37:31

Написано не для спора, а скорее в поддержку. :-) (-)

От	Prepod
К	Km (22.01.2023 19:06:16)
Дата	23.01.2023 13:00:05

Re: Народ хочет...

>Добрый день!
>>>В РИ единую нацию сложить не успели,
>>
>>/флегматично/
>>Бггг.
>>В РИ, напомню, существовавшую государствообразующую нацию поделили в Раскол, и эту политику продолжали всё царствование романовых.
>>Да, там были периоды когда накал этой гражданской войны снижался, но общий тренд никуда не девался, до самого конца собственно династии.
>>Никакой единой нации в романовской РИ сложить не могли в принципе.
>
>Во Франции ни Варфоломеевская ночь, ни различия ок-ойль не помешали строительству единой нации. Но в России, конечно же, ничего толком построить не могут, ага.
Если работать над проблемой, всё получится. Если не работать - не получится. Ассимиляцией французское государство занималось ещё при ансьен режиме. И общество, кстати, тоже. Гнобление провансальских говоров как недостойных нормального человека было вполне искренним.
В России государство объявили малороссов/белорусов русскими и посчитало что этого достаточно.
Вопрос об ассимиляции не стоял на повестке дня. Ставился и решался вопрос покорности властям. А поскольку малороссы в стабильной ситуации были властям покорны даже в большей степени, чем великороссы, и эта проблема предполагалось успешно решенной.

От	Anvar
К	Prepod (23.01.2023 13:00:05)
Дата	23.01.2023 13:48:50

А не связано это с граммотностью?

>>Во Франции ни Варфоломеевская ночь, ни различия ок-ойль не помешали строительству единой нации. Но в России, конечно же, ничего толком построить не могут, ага.
>Если работать над проблемой, всё получится. Если не работать - не получится. Ассимиляцией французское государство занималось ещё при ансьен режиме. И общество, кстати, тоже. Гнобление провансальских говоров как недостойных нормального человека было вполне искренним.

Во Франции % граммотных уже в 18 веке высокий, а в России и в конце 19 низкий
>В России государство объявили малороссов/белорусов русскими и посчитало что этого достаточно.
>Вопрос об ассимиляции не стоял на повестке дня. Ставился и решался вопрос покорности властям. А поскольку малороссы в стабильной ситуации были властям покорны даже в большей степени, чем великороссы, и эта проблема предполагалось успешно решенной.

От	Prepod
К	Anvar (23.01.2023 13:48:50)
Дата	23.01.2023 14:47:44

Связано, но грамотностью это не исчерпывается

>>>Во Франции ни Варфоломеевская ночь, ни различия ок-ойль не помешали строительству единой нации. Но в России, конечно же, ничего толком построить не могут, ага.
>>Если работать над проблемой, всё получится. Если не работать - не получится. Ассимиляцией французское государство занималось ещё при ансьен режиме. И общество, кстати, тоже. Гнобление провансальских говоров как недостойных нормального человека было вполне искренним.
>
>Во Франции % граммотных уже в 18 веке высокий, а в России и в конце 19 низкий
Да, всеобщее начальное образование это один из инструментов ассимиляции. Но само по себе это не работает. Малоросс, закончивший ЦПШ, и оставшийся при садочке вишневом коло хаты, на русский язык не перейдет и русским (великороссом) не станет. Незачем.
Если не проводить целенаправленную политики ассимиляции, а положиться на волю Божью, то лучше всего работает урбанизация. Собственно, при соввласти именно так и возник «русскоязычный украинец», хотя специальных мер по ассимиляции не проводилось, даже наоборот.
Дедушки и бабушки этих «русскоязычных укринцев» жили на селе и в быту использовали украинский язык, он же малорусское наречие.

От	digger
К	Prepod (23.01.2023 14:47:44)
Дата	23.01.2023 23:43:15

Re: Связано, но...

>Дедушки и бабушки этих «русскоязычных укринцев» жили на селе и в быту использовали украинский язык, он же малорусское наречие.

В селе вообще нет нации.Арабы на знали,что они арабы, не употреблялось это слово в отношении фаллахов.На Винниччине национальность на бытовом уровне определялась вероисповеданием даже после войны: украинцы, поляки, евреи.Должна быть какая-то движуха и участие в чем-то большем, возможны варианты.

От	Prepod
К	digger (23.01.2023 23:43:15)
Дата	24.01.2023 00:41:04

Re: Связано, но...

>>Дедушки и бабушки этих «русскоязычных укринцев» жили на селе и в быту использовали украинский язык, он же малорусское наречие.
>
> В селе вообще нет нации.Арабы на знали,что они арабы, не употреблялось это слово в отношении фаллахов.На Винниччине национальность на бытовом уровне определялась вероисповеданием даже после войны: украинцы, поляки, евреи.Должна быть какая-то движуха и участие в чем-то большем, возможны варианты.
Если вокруг в основном люди одной национальности, то в национальном самосознании нет нужды и оно приходит вместе с единой школой и радиоточкой. Если есть разные национальности, то необходимость определить себя по отношению к другим работает и на селе и в городе. В Поволжье была необходимость, и самосознание имелось, отличное от современного, но имелось. На Правобережье национальность и религия в общем случае совпадали, кто католик тот поляк, а кто поляк тот католик, а еврей и есть еврей, даже если он член ВКП(б). Ну и говорили пид Винныцэю, насколько могу судить, на вполне нормальной мове, не по-русски. Считать, что жителей Винницкой области можно было легко и быстро сделать русскими (великороссами) это очень большой оптимизм.
Да, трудящимся арабской деревни и не нужно было самосознание. Вот когда сионисты понаехали, сразу всё появилось.

От	Андю
К	Prepod (24.01.2023 00:41:04)
Дата	24.01.2023 00:54:28

У меня мама в 50-х пыталась поступать в медучилище в Виннице. (+)

Здравствуйте,

Из соседней Николаевской области. Шла как москалька, не поступила.

Запомнила из местного: "Чогось нэбо набамбурылось, мабуть маква будэ".

Всего хорошего, Андрей.

От	Паршев
К	Андю (24.01.2023 00:54:28)
Дата	25.01.2023 18:58:41

В русском "маква" имеет другое значение

сомкнутые кроны, листва деревьев, особенно если невысоко

От	Nagel
К	Prepod (23.01.2023 14:47:44)
Дата	23.01.2023 20:04:31

Re: Связано, но...

>Дедушки и бабушки этих «русскоязычных укринцев» жили на селе и в быту использовали украинский язык, он же малорусское наречие.
В селе бывает когда ассимиляция естественным путем идет наоборот. Вот неделю назад видел бабушку, совершенно русскую по ФИО и внешности. Всю жизнь прожила в украиноязычном селе. Родители приехали из центральной России. Бабушка говорит по русски с трудом, на суржике, периодически сбиваясь на мову...
А уж как ассимилирует армия...

От	Prepod
К	Nagel (23.01.2023 20:04:31)
Дата	24.01.2023 00:55:09

Re: Связано, но...

>>Дедушки и бабушки этих «русскоязычных укринцев» жили на селе и в быту использовали украинский язык, он же малорусское наречие.
>В селе бывает когда ассимиляция естественным путем идет наоборот. Вот неделю назад видел бабушку, совершенно русскую по ФИО и внешности. Всю жизнь прожила в украиноязычном селе. Родители приехали из центральной России. Бабушка говорит по русски с трудом, на суржике, периодически сбиваясь на мову...
Истинно так. С малороссами это работает в обе стороны. Малороссийский лайфстайл очень привлекателен, поскольку менее трудозатратен. Даже говорить с малороссийской интонацией и произношением проще. Язык не слишком важен. Життя юкрэниан-стайл затягивает. Особенно когда уже 30 лет они живут отдельно и общерусского стандарта для них уже нет.
Там выросло два поколения со своим облегченным культурным и ценностным стандартом. Ну или наоборот, освободившиеся от лишнего. Что они говорят по-русски - не так важно.
>А уж как ассимилирует армия...
Обратно согласен. Хотя как посмотреть. У малороссов воюющая армия русскоязычная без малого вся.

От	Паршев
К	Anvar (23.01.2023 13:48:50)
Дата	23.01.2023 14:40:27

Re: А не...

>
>Во Франции % граммотных уже в 18 веке высокий, а в России и в конце 19 низкий
Да, смотрю - и в начале 21-го не так уж и высокий
>