От Hamster
К All
Дата 03.02.2023 18:19:42
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Мобрезерв и его проблематика от ATOMIC CHERRY

Позволю себе скопировать сюда для безтелеграмных участников:


Пожалуй, стоит озвучить один важный факт, который можно вынести из российско-украинского конфликта – факт, который на первый взгляд может показаться искаженным и вызвать резкое неприятие публики.

Звучать он будет так: всеобщая воинская повинность бессмысленна и бесполезна.

На первый взгляд это полностью противоречит всей практике того, что мы могли наблюдать на протяжении 2022 года – как Украина, так и Россия провели мобилизационные мероприятия, которые можно включить в перечень факторов стратегического характера, изменивших картину боевых действий.

Однако, это будет очень поверхностный вывод, игнорирующий главную подоплёку – несмотря на огромное количество доставшихся в наследство от СССР и ОВД военных запасов, в армиях наблюдается катастрофический дефицит абсолютно всего, начиная от стрелкового оружия и обмундирования и заканчивая автотранспортом (не говоря уже о бронетехнике).

Реальность такова, что такие мобилизационные инструменты, как всеобщая воинская повинность – это продукты индустриальной эпохи, которые не могут быть реализованы в современном мире из-за тотального изменения экономик и демографических структур обществ. На данный момент Россия поддерживает свою военную машину исключительно за счет советских запасов, а Украина – за счет огромной по масштабам военной помощи, и даже этого недостаточно, чтобы одна из перечисленных армий могла выйти на некий стандартизированный уровень качества оснащения подразделений.

Если убрать из картины боевых действий питающие их запасы времен Холодной войны, то мы узрели бы абсолютную бессмысленность мобилизационных мероприятий – набранный личный состав не удалось бы укомплектовать даже стрелковым оружием. А резервы прошлого века, замечу, не бездонны – по факту они уже истощены, и к концу 2023 года с большей вероятностью будут исчерпаны как в РФ, так и Европе (без подробностей отмечу, что исчерпание касается даже самых простых типов вооружений).

О их восполнении, естественно, можно даже не говорить – это нереалистичный процесс в силу тотального отсутствия промышленных мощностей в мировом масштабе (за исключением пары-тройки государств планеты, большинство стран испытывает проблемы не то что с производством оружейных систем на потоке – например, минометов, – а даже винтовочных патронов).

Какой-либо смысл подготовки массового мобилизационного резерва в таких условиях де-факто отпадает – тем более в случае отсутствия стратегических союзников, которые гипотетически могут поддерживать вас своими военными запасами на протяжении длительного времени.

Кроме прочего, в данный момент мы наблюдаем серьезную деградацию военной теории: практики управления большими массами войск де-факто утеряны, как и стандарты подготовки общевойсковых подразделений. С точки зрения массовости последние формально являются «хребтом» любой армии, но в действительности в большинстве случаев неспособны выполнять даже простейшие боевые задачи.

Словом, создание мобрезерва по советскому образцу является самым обыкновенным карго-культом, попыткой неумелого копирования практик куда более развитой эпохи. Она игнорирует уровень военной теории, количество унтер-офицеров, военной техники, логистику, готовность штабов. Возможно ли воплотить перечисленное на уровне 1950-60-ых годов в СССР? Нет. Как показывает практика, это невозможно даже на уровне военной науки, не говоря о материальной базе.

Более того, для накопления больших объемов военных ресурсов необходима сильная политическая преемственность госаппарата, а также долгосрочная стратегия военного строительства. История постсоветского пространства прекрасно демонстрирует, что достигнуть этого порой невозможно – СССР создал огромную матбазу для ведения войны колоссальных масштабов, но они совершенно не помогли избежать распада страны. Постсоветские республики 15-20 лет назад полностью уничтожили все советское наследие – Украина на момент 1991 года имела более 20000 танков, а общие мобзапасы на ее территории были рассчитаны на 10 млн солдат.

Куда кануло все перечисленное? Вопрос риторический.

Необходимо понимать, что советская модель формирования мобилизационного резерва строилась в определённый исторический период с ярко выраженной спецификой ожидания тотальной ракетно-ядерной войны и соответствующими ей доктринами.

Советы планировали в течение 30-40 дней взять под контроль территорию всей Европы, а гипотетическая война должна была по уровню напряжения сил и вовлечения средств затмить всё когда-либо происходившее раннее (и происходившее впоследствии).

Армии должны были вести бои, пребывая в постоянном хаотическом маневре, подвергаясь регулярным ударам ядерными боеприпасами; при этом сам театр боевых действий был ограничен территориально, а от войск требовалось движение вперед.

С подобными вводными советская мобилизационная модель не могла иметь никакого иного формата – от нее требовалось в кратчайшие сроки собрать колоссальное количество живой силы и техники (в условиях атомной войны массирование войск было обязательным условием – только имея возможность восполнять абсолютно любые объемы потерь, армия могла сохранять боеспособность).

Но эпоха мирового ракетно-ядерного безумия в конце концов отступила, а мобилизационная модель – осталась. Связано это было в первую очередь с внутреполитическими факторами – «военно-промышленная мафия» уже не могла отказаться от всей полноты полученной ею ресурсов и власти (вооруженные силы и военная промышленность десятилетиями осваивали как минимум 13% ВВП СССР – совершенно чудовищные по масштабам средства!).

Но если Советы могли позволить себе такие причудливые формы военного строительства с точки зрения промышленного производства, то в современном мире попытка воспроизведения мобилизационных моделей тех лет выглядит довольно нелепо. Уровень современных мобилизационных возможностей находится де-факто на уровне доиндустриальной эпохи, соответствуя в лучшем случае периоду Русско-японской войны.

P.S.: необходимо отметить важную деталь – советская мобмодель строилась не на принципе одного лишь призыва в армию, а на принципе обеспечения регулярной военной подготовки населения – армия на постоянной основе работала с резервистами. Без этого система призыва сама по себе не является работоспособной.

P.P.S.: периодически встречаю чей-то крайне глупый тезис, гласящий, что на «постсоветском пространстве мобилизацию последний раз проводили в эпоху ВМВ». Это ложь – в ходе вторжения в Чехословакию (1968 год) СССР провел мобилизацию почти миллиона резервистов, которые находились во втором эшелоне сил ОВД на случай столкновения с силами НАТО.

Всеобщая воинская повинность имела смысл, когда вооруженным силам тех или иных стран необходимо было держать резерв специалистов, способных работать с различными типами техники и вооружений, имеющихся в больших количествах на хранении, а также производимой в существенных объемах военными производствами.

Какое значение имеет подготовка резерва специалистов, если уже сейчас вы не имеете ни техники, ни вооружений, соответствующих их специальностям? Вопрос риторический.

В современном мире мы пришли к крайне простому факту – использование мобилизационного резерва может обеспечить армию только легкой пехотой (думаю, о практике формирования стрелковых полков все уже знают), которая в лучшем случае располагает гражданским автотранспортом и простейшими средствами огневого усиления.

Соответственно, любые потенциальные модели формирования мобрезерва должны отталкиваться именно от этого факта, в основе которого лежат демографические, социальные, экономические особенности страны, а также возможности ее промышленного потенциала (ко всему перечисленному можно смело приставить «ограниченный/ым»).

Означает ли все вышенаписанное, что мобилизационный резерв должен перестать существовать как явление? Конечно, нет, потому что войны будут происходить даже в условиях отсутствия оружия и промышленности для его производства. Но его формирование, очевидно, должно принять некие совершенно иные формы, преимущественно сосредоточенные на проблемах экономики, производства и военной теории.

Говоря проще, речь идет о создании неких стандартизированных программ массовой подготовки мобилизованных (это оказалось большой и до сих пор не решенной проблемой), создании резерва промышленных мощностей (например, стимулирование частной промышленности, которая в случае необходимости может быть востребована в военном производстве), подготовка унтер-офицерского корпуса резерва из добровольцев, разработка неких упрощенных моделей мобилизационных вооружений.

Круглогодичное вырывание сотен тысяч молодых людей из экономики явно никак не способствует решению всех этих задач – напротив, лишь усложняет его; в случае же проведения мобилизационных мероприятий, как можно заметить, личный состав нуждается в полноценной подготовке вне зависимости от наличия у него пройденной когда-то давно срочной службы. Словом, мы волей-неволей приходим к формату комплектования армии и формирования мобрезерва, существовавшему в ранней РККА.

P.S.: наверняка найдется масса желающих указать на пример Израиля, и все они будут неправы. Дело даже не в израильской специфике обеспечения госбезопасности – дело в том, что Израиль является полновесным партнером США. По этой причине израильтяне могут поголовно милитаризовать население – при необходимости их экономика будет полностью обеспечиваться извне, а вооружения и техника поступать практически в неограниченных объемах, как это уже случалось ранее.

-----------------------------------

«За исключением пары-тройки государств планеты, большинство стран испытывет проблемы не то что с производством оружейных систем на потоке – например, минометов, – а даже винтовочных патронов»

Для лучшего понимания, расскажу читателю одну примечательную историю. Произошла она в 2004 году, во время вторжения США в Ирак.

Суть ее заключалась в следующем – иракская кампания очень быстро превратилась в мешанину городских боев и, соответственно, требовала большого количества боеприпасов для стрелкового оружия. В среднем на одного убитого иракского повстанца приходилось 300 тысяч (!) израсходованных винтовочных патронов (дело не в пуленепробиваемости иракцев, конечно, а в том, что стрелять приходилось подолгу, интенсивно, а результативность стрельбы оставляла желать лучшего).

К чему это привело? Американцам очень быстро стало нехватать патронов всех «ходовых» калибров: 5.56, 7.62, 12.7. А за их нехваткой появилась и другая сложность – восполнить дефицит самостоятельно американская военная промышленность не могла. Тотальное ее сокращение в 90-ые годы оставило США лишь с одним заводом по производству пуль и несколькими небольшими патронными заводами.

Для обеспечения войск Вашингтон был вынужден в экстренном порядке заключать контракты с Израилем, Испанией, выкупать часть резервов стран НАТО и даже приобретать американского же производства боеприпасы времен Второй Мировой в Латинской Америке (эта история касалась 50-го калибра).

Тогда происходящему не придали большого значения – тематика мобилизационных резервов 20 лет назад выглядела безумным анахронизмом откуда-то прямиком из эпохи Людендорфа и Шапошникова, и мировые мощности военной промышленности неуклонно сокращались.

В 1995 году, согласно отчету Пентагона NSIAD-95-89 («Промышленная база: инвентаризация и требования к артиллерийским боеприсам»), Соединенные Штаты могли производить 450 000 снарядов всех типов в месяц. В настоящее время Вашингтон планирует выйти на уровень производства 90 000 снарядов в месяц к... 2026 году.

Как именно обстоят дела со всем перечисленным выше в менее развитых с промышленной точки зрения странах (постсоветских, например) – это чертовски большая загадка.

Источник: https://t.me/atomiccherry/543
От ttt2
К Hamster (03.02.2023 18:19:42)
Дата 06.02.2023 21:04:46

Re: Мобрезерв и...

>Пожалуй, стоит озвучить один важный факт, который можно вынести из российско-украинского конфликта – факт, который на первый взгляд может показаться искаженным и вызвать резкое неприятие публики.

>Звучать он будет так: всеобщая воинская повинность бессмысленна и бесполезна.

Это настолько бред, что позор для форума такое сюда тащить.

Противник перед нами превратился в серьезную угрозу только после того как провел всеобшую моюилизацию ранее служивших.

Остановить его удалось только ПОСЛЕ мобилизации так же ранее служивших.

А если бы эту мобилизацию провели еще весной то возможно уже давно мир был бы заключен.

И никто не делал заявлений что дополнительных волн уже не потребуеться. На Украине выгребают уже всех кого только возможно

В свете этого вытаскивание всей эта телеграммной околесицы просто смешно. Для страны имеющей мощных врагов на границах - всеобщая воинская это маст хэв.

С уважением
От АМ
К ttt2 (06.02.2023 21:04:46)
Дата 06.02.2023 23:50:26

Ре: Мобрезерв и...

>>Пожалуй, стоит озвучить один важный факт, который можно вынести из российско-украинского конфликта – факт, который на первый взгляд может показаться искаженным и вызвать резкое неприятие публики.
>
>>Звучать он будет так: всеобщая воинская повинность бессмысленна и бесполезна.
>
>Это настолько бред, что позор для форума такое сюда тащить.

>Противник перед нами превратился в серьезную угрозу только после того как провел всеобшую моюилизацию ранее служивших.

и стал массово получать оружие, обеспечение из других стран, без этого все мобилизованные массы давно были бы в виде автоматчиков с ограниченным бк, без связи, топлива и транспорта

>Остановить его удалось только ПОСЛЕ мобилизации так же ранее служивших.

после более мение нормального укомплектования, не больше

>А если бы эту мобилизацию провели еще весной то возможно уже давно мир был бы заключен.

>И никто не делал заявлений что дополнительных волн уже не потребуеться. На Украине выгребают уже всех кого только возможно

>В свете этого вытаскивание всей эта телеграммной околесицы просто смешно. Для страны имеющей мощных врагов на границах - всеобщая воинская это маст хэв.

назовите источник вооружений

Сначала те 250-300 тыс. регулярной армии вооружите полностью новой техникой, потом посчитайте сколько денег надо для вооружения 15-25 миллионов подлежащих всеобщей.

С врагами на границах дерутся не лозунги и мощная сила духа а мотострелковые и танковые дивизии и бригады, автор телеграмного текста явно вынужден играть в КО так как для многим данные банальности не очевидны.

>С уважением
От writer123
К АМ (06.02.2023 23:50:26)
Дата 07.02.2023 02:33:55

Ре: Мобрезерв и...

>назовите источник вооружений

"На 3Д-принтере напечатаем!", как заявила мне одна крайне недалёкая, но очень патриотичная дама в ответ на похожий вопрос.
От АМ
К writer123 (07.02.2023 02:33:55)
Дата 08.02.2023 20:46:03

Ре: Мобрезерв и...

>>назовите источник вооружений
>
>"На 3Д-принтере напечатаем!", как заявила мне одна крайне недалёкая, но очень патриотичная дама в ответ на похожий вопрос.

так как неудобный вопрос, и проблема на самом деле сложнее чем вопрос наличия коробок из советских запасов, проблема и в вопросе какие средства наиболее эффективны на современном поле боя

На самом деле у РФ по штатам огромная сухопотная армия, проблема сейчас скорее всего с командованием, укомплектованием хорошо обученным личным составом и естественно с укомплектованием техникой и её модернизация под современные требования.
Решите эти проблемы и у ВСУ, пока, не будет шансов.

Всякие мобилизации сотен тысяч не решают эти проблемы а исключительно усугубляют решение, одна только мобилизация 300 тыс. которая привела к бегству сотен тысяч, это теоретически сколько миллионов человеко часов "ушли"...
От writer123
К Hamster (03.02.2023 18:19:42)
Дата 05.02.2023 23:01:00

Re: Мобрезерв и...

Восстановил по этому поводу пароль...
Я бы сказал больше того.
В сложившейся ситуации, мобилизация позволяет развернуть слабовооружённую и слабооснащённую, но многочисленную пехотную армию. Которая не может вести адекватных наступательных действий с решительными целями, но вполне может служить сдерживающим фактором, позволяющим сковать силы в какой-то мере технологически превосходящего и более малочисленного противника, и не позволить добиться ему решительных целей в войне, и ставя ребром вопрос о том, кто кого ещё тут по итогу возьмёт измором в процессе размена "мяса" на время, территорию и матчасть/запасы.
Причём сделать она это позволяет только один раз. По множеству причин, от катастрофических последствий для экономики, демографии и общества до банального исчерпания тех самых запасов индустриальной эпохи, которые восполнить скорее всего просто уже не получится никогда, или это займёт едва ли не десятилетия.
В этом смысле, массовая мобилизация - это скорее средство сдерживания на самый последний случай, как и СЯС. Которое позволяет ценой невероятных потерь и издержек сорвать планы противника по полному военному разгрому и оккупации страны, заставив (при должной морали своих сил) его увязнуть в кровопролитных и затратных позиционных стычках за каждый населённый пункт. И самим фактом своего существования предотвращающее такую агрессию. При этом само выживание страны даже после отказа агрессора от его намерений совершенно не гарантируется. Мною она так и воспринималась, и то что эта система работает отвратительно уже по своей концепции - было вполне терпимо, потому что это последняя мера, когда альтернатива - безнаказанное уничтожение страны. В общем то, чего не должно быть никогда. Как и массового взлёта Ярсов и иже с ними в небо. Зрелище того, как всё это происходит в ситуация столкновения с казавшимся ещё вчера полным ничтожеством противником, а через полгода войны не сделано ровным счётом ничего чтобы как-то подготовиться, и чтобы это выглядело хотя бы более-менее приемлемо - окончательно повергло в шок и уныние (хотя и не стало большим сюрпризом на фоне полной импотенции государства парой лет ранее при столкновении с эпидемией covid-19).
При этом такая армия очень мало что может в плане собственного продвижения. Более того, даже те части что удалось укомплектовать более-менее нормально матчастью в ситуации частичной мобилизации - какую-то боеспособность не показывают на протяжении уже длительного времени, по-прежнему всё наступление ведётся в час по чайной ложке силами элитных частей и ЧВК, в какой-то меньшей мере - бывших народных милиций. Даже "старые" части СВ - и те задействованы весьма слабо. Хуже того, применить всё это в полный рост в стиле ВМВ или Холодной войны в современных условиях вообще невозможно ввиду как демографии и экономики (хотя бы в узком смысле способности обеспечить такие действия снабжением и тылом), так и ввиду чувствительности к потерям в широком смысле (включая как человеческие жертвы и увечья, так и массовые потери матчасти, которые невосполнимы в рамках длительности конфликта, достаточно сравнить среднемесячные потери тех же танков в ВОВ с нынешними запасами и ежегодным выпуском). Т.е. опять же - полноценно понаступать можно только один раз, дальше будут сожжены запасы и опять остаёмся в ситуации двух больших пехотных армий в позиционном тупике. Итого стороны вяло грызут друг друга в надежде, что кому-то надоест или морально-волевые кончатся.

Следствием из этого является тот мрачный факт, что независимо от исхода противостояния - РФ использует основную часть оставшихся (после многолетней распродажи, поставок союзникам и просто пролюба и разбазаривания) советских запасов, и останется без возможности повторить весь этот опыт второй раз. Причём случится это достаточно быстро (кто не верит - откройте спутниковые снимки гугла, включите шкалу истории и посмотрите там скорость убыли матчасти на площадках хранения крупных арсеналов и баз резерва). Не берусь судить, в какой мере то же самое случится с западными странами - но, по крайней мере, у них больше экономические возможности, чтобы с миру по нитке восполнить эти запасы уже по ценам нового производства, а не по остаточной стоимости. Кроме того, у них нет задачи сдерживания противника от конвенциональной агрессии в отношении себя вовсе, а для РФ с её сухопутными границами с НАТО и Китаем это важный фактор безопасности и стратегической стабильности, который прямо сейчас необратимо утрачивается. Стоит добавить к этому ещё и фактор утраты "святости" СЯС в ходе тех же ударов по Энгельсу, не говоря уж о потери иллюзий насчёт немедленного их применения при любой серьёзной неядерной угрозе собственной территории.

Можно даже пойти дальше, и констатировать, что случившееся в СВО - крах в принципе всей военной доктрины, концепции военного строительства, внешней политики и развития российского государства в последние минимум 25 лет. Т.к. противнику и его кураторам удалось (возможно даже неожиданно для самих себя) аккуратно залезть в зазор между локальным конфликтом, быстро или хотя бы относительно безопасно для себя решаемым силами армии мирного времени и глобальным конфликтом, когда "последний парад наступает", и в ход идёт всеобщая мобилизация и ЯО. В итоге получив ситуацию, когда российскому motherland'у вполне неиллюзорно угрожает армия надутого извне через трубочку в заднице ранее ничтожного прокси, применить в отношении которого крайние меры - недопустимо по целому ряду причин, и крайне расточительно, т.к. эти крайние меры однократны по своей сути и влекут весьма тяжёлые последствия. А справиться без этого возможности нет, равно как и терпеть действия ВСУ с обстрелами приграничья и ударами по аэродромам ДА, либо отказаться от хотя бы минимального объёма намерений (выход на границы республик). Более того, угроза в перспективе может только возрастать, особенно по глубине воздействия на российскую территорию. Что с этим делать - не ясно, выхода не видно, и в целом кажется, что это крах той концепции, которая строилась весь постсоветский период, сводясь к "со всякой мелюзгой, террористами и миротворчеством справимся компактной армией, нападут превосходящие силы - бахнем, поэтому они не нападут, а от остального отрулим дипломатией и полным отказом от амбиций".

Сложно сказать, могло ли всё выглядеть иначе при наличии у сторон авиации здорового человека. С одной стороны кажется что нет, с другой тот же Ирак показал, что возможно и да. Пока что концептуальный вывод состоит в том, что наземная ПВО недооценена, и наличие хоть какой-то (морально и физически устаревшей, некомпетентной и всё более и более очаговой) ПВО уже 11 месяцев самым драматическим образом ограничивает возможности ВКС, и делает невозможным то, чем всегда пугали - разрушение тыла и создание невыносимых условий жизнедеятельности как для населения, так и для войск. В этих условиях, гипотетическое наличие массовой практически сплошной ПВО в советском стиле выглядит много более важным фактором безопасности, чем наличие малочисленных сухопутных войск мирного времени, а уж тем более - оказавшегося бесполезным океанского флота, умудрившегося потерять флагман ЧФ на ровном месте. Может быть, как раз здесь и нужна куда большая мобилизационная компонента?
От SSC
К writer123 (05.02.2023 23:01:00)
Дата 06.02.2023 00:29:26

Re: Мобрезерв и...

Здравствуйте!

>Можно даже пойти дальше, и констатировать, что случившееся в СВО - крах в принципе всей военной доктрины, концепции военного строительства, внешней политики и развития российского государства в последние минимум 25 лет.

Решение на СВО действующей военной доктрине перпендикулярно. Увы, никакая доктрина не может компенсировать странности, скажем так, стратегических решений. Представьте, что в СССР в 1982 ЦК КПСС вдруг решают что США более недееспособны, грузят всю СА на транспорты (дело небыстрое, год собираются) и посылают толпой через тихий океан высаживаться на чём бог пошлёт в Калифорнии. А в середине моря-окияна, внезапно, все транспорты враз топит третий флот ю-эс нэви - и СССР за пару дней остаётся без армии и техники. Виновата ли в этом военная доктрина СА?

>Т.к. противнику и его кураторам удалось (возможно даже неожиданно для самих себя) аккуратно залезть в зазор между локальным конфликтом, быстро или хотя бы относительно безопасно для себя решаемым силами армии мирного времени и глобальным конфликтом, когда "последний парад наступает", и в ход идёт всеобщая мобилизация и ЯО.

Противник никуда не залезал, проблемы привезли себе сами - полностью отсутствующим политическим обеспечением.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (06.02.2023 00:29:26)
Дата 06.02.2023 01:13:05

Re: Мобрезерв и...

>Решение на СВО действующей военной доктрине перпендикулярно. Увы, никакая доктрина не может компенсировать странности, скажем так, стратегических решений.
Так я через запятую там перечисляю ещё ряд аспектов, крах там в совокупности. Мягко говоря неудачная внешняя политика не позволила не допустить проблему или решить её своевременно в зародыше теми самыми малыми силами в полуполицейском формате, наличие такой угрозы всё дальше вываливалась из концепции военного строительства, крайне запоздалая же попытка решить вопрос военным путём столкнулась с тем, что ни государство, ни ВС в рамках реализовывавшейся на протяжении 2-3 десятилетий концепции военного строительства не готовы к этому ни технически, ни организационно, ни морально, ни материально, практически вообще ни в одном аспекте. И что хуже - по прошествии без малого года нет ощущения, что есть какие-то значимые улучшения, или сделаны какие-то реалистичные выводы, по крайней мере публично. При этом мобилизация сама по себе выглядит сомнительной ценности решением, вероятно поэтому ожидаемая многими вторая волна никак не случается (возможно и не случится). Силы-то вроде теперь есть, а что с ними делать?

>Представьте, что в СССР в 1982 ЦК КПСС вдруг решают что США более недееспособны, грузят всю СА на транспорты (дело небыстрое, год собираются) и посылают толпой через тихий океан высаживаться на чём бог пошлёт в Калифорнии. А в середине моря-окияна, внезапно, все транспорты враз топит третий флот ю-эс нэви - и СССР за пару дней остаётся без армии и техники. Виновата ли в этом военная доктрина СА?
Ситуация СВО изначально всё же не столь драматична, и главная проблема там по-моему отсутствие готовности войск к наличию даже минимального (на начальном этапе) сопротивления. Из-за чего забуксовали на первых же залётах и потеряли темп. Это потом уже приплыли. А вот противник оказался готов, как минимум, морально, и не коллапсировал.
Иногда возникает ощущение практически целенаправленной попытки повторить все ошибки первой Чечни с нашей стороны.

>Противник никуда не залезал, проблемы привезли себе сами - полностью отсутствующим политическим обеспечением.
Особо не возражаю и против такой точки зрения, но это уже тонкости, факт что в результате он в этом зазоре оказался, там уютно обосновался и сейчас разгрызает щель до состояния удобного прохода во весь рост.
В целом нужно констатировать, что ошибки носят комплексный, концептуальный и долговременный характер, распространяясь на многие, если не все, сферы государственного строительства. Тут не с одной мобистикой беда.
Полагаю, что в результате всего этого вынужденно придётся отказаться от многих амбиций, а общее состояние безопасности страны станет ощутимо хуже чем до, даже если удастся добиться неких политических гарантий.
От SSC
К writer123 (06.02.2023 01:13:05)
Дата 06.02.2023 01:57:34

Re: Мобрезерв и...

Здравствуйте!

>и главная проблема там по-моему отсутствие готовности войск к наличию даже минимального (на начальном этапе) сопротивления. Из-за чего забуксовали на первых же залётах и потеряли темп.

Желающих умирать за зарплату никогда много не будет. Идейную мотивацию не захотели создавать по понятным причинам.

>Это потом уже приплыли. А вот противник оказался готов, как минимум, морально, и не коллапсировал.

У противника и не было поводов коллапсировать - управление ВСУ потеряно не было, с идейной мотивацией всё нормально.

>В целом нужно констатировать, что ошибки носят комплексный, концептуальный и долговременный характер, распространяясь на многие, если не все, сферы государственного строительства. Тут не с одной мобистикой беда.

При всей очевидности "ошибок" стратегия не меняется. Что это значит? Значит то, что это не ошибки.

>Полагаю, что в результате всего этого вынужденно придётся отказаться от многих амбиций, а общее состояние безопасности страны станет ощутимо хуже чем до, даже если удастся добиться неких политических гарантий.

На разных уровнях общества взгляды на "безопасность страны" могут существенно отличаться.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (06.02.2023 01:57:34)
Дата 06.02.2023 02:30:18

Re: Мобрезерв и...

>Желающих умирать за зарплату никогда много не будет. Идейную мотивацию не захотели создавать по понятным причинам.
На начальном этапе опять же шансы гибели не были чрезмерно велики. Это на горизонте годичной кампании всё весьма печально.
Но сам тезис верен, в РФ не удалось создать "касту" профессиональных военных. Офицерство ещё туда-сюда, а контрактники в основной массе случайные люди, в армии работающие - а не служащие.
А "псы войны" внезапно вообще оказались в значительной части за бортом армии и привлекаются через Вагнер.

>У противника и не было поводов коллапсировать - управление ВСУ потеряно не было, с идейной мотивацией всё нормально.
Полагаю, что и то и другое было тоже не на высоте, но достаточно сильного давления для повсеместного надлома оказано не было, а уткнувшись в небольшие ещё на тот момент сложности российские силы забуксовали.
Ну и мобилизация нужна была как раз тогда, именно тогда ещё могли очень сильно пригодиться низкокачественные и слабовооружённые, но многочисленные "полицейские" силы в количестве пары-тройки сотен тысяч, обеспечивающие коммуникации и удерживающие под контролем населённые пункты. Как раз можно было их получить к началу апреля, и избежать первой перегруппировки.

>При всей очевидности "ошибок" стратегия не меняется. Что это значит? Значит то, что это не ошибки.
Если конспироложить - вы всё и сами понимаете. Если не конспироложить - то нужно констатировать, что российское государство в последние лет 10 абсолютно разучилось признавать малейшие ошибки (не говоря уж о кадровых выводах).
Тот же ковид показал это самым наглядным образом, успешно не реализована ни одна (!) из предпринятых мер, в результате полнейший провал на всех этапах (и по субъективной картине, и по объективным критериям - темпам распространения, избыточной смертности, темпам вакцинации и т.п.) на фоне кадровых историй одна позорнее другой - и по итогам никого из руководителей даже не поругали, а результат признан заслуживающим положительной оценки. То что получилось де-факто - объявили успехом и победой.

>На разных уровнях общества взгляды на "безопасность страны" могут существенно отличаться.
Но большой войны вряд ли хочется хоть кому-то, а риски её с учётом исчерпания сдерживающих факторов и демонстрации рыхлости государства и его военной организации возрастают.
От Hamster
К writer123 (06.02.2023 02:30:18)
Дата 06.02.2023 15:42:26

Re: Мобрезерв и...

>>На разных уровнях общества взгляды на "безопасность страны" могут существенно отличаться.
>Но большой войны вряд ли хочется хоть кому-то, а риски её с учётом исчерпания сдерживающих факторов и демонстрации рыхлости государства и его военной организации возрастают.

Не могу найти точную цитату, но дорогие западные "партнеры" прямым текстом озвучивали, что их целью является такое военное истощение России, которое приведет к тому, что ее ВС не будут представлять угрозы в ближайшие десятилетия.

Не знаю всерьез они это выдали или для пафоса, но пока у них все идет по такому плану. Тем более, что их издержки тут просто смешные, выражающиеся в некотором количестве резаной бумаги и поставках вооружений, которые до последнего времени были по сути утилизацией старья.
От writer123
К Hamster (06.02.2023 15:42:26)
Дата 06.02.2023 16:55:31

Re: Мобрезерв и...

>Не могу найти точную цитату, но дорогие западные "партнеры" прямым текстом озвучивали, что их целью является такое военное истощение России, которое приведет к тому, что ее ВС не будут представлять угрозы в ближайшие десятилетия.

>Не знаю всерьез они это выдали или для пафоса, но пока у них все идет по такому плану. Тем более, что их издержки тут просто смешные, выражающиеся в некотором количестве резаной бумаги и поставках вооружений, которые до последнего времени были по сути утилизацией старья.

Да, де-факто идёт оплаченная славянскими жизнями ускоренная утилизация остатков запасов Холодной войны...
От SSC
К writer123 (06.02.2023 02:30:18)
Дата 06.02.2023 10:05:38

Re: Мобрезерв и...

Здравствуйте!

>>Желающих умирать за зарплату никогда много не будет. Идейную мотивацию не захотели создавать по понятным причинам.
>На начальном этапе опять же шансы гибели не были чрезмерно велики.

У меня другая информация.

>Но сам тезис верен, в РФ не удалось создать "касту" профессиональных военных. Офицерство ещё туда-сюда, а контрактники в основной массе случайные люди, в армии работающие - а не служащие.

"Профессиональные военные" - это кто типа готов получать 15 лет среднестатистическую з/п, а потом, внезапно, пойти и умереть непонятно за что? Таких людей в природе не бывает.

США, чтобы мобилизовать своих профессиональных военных на большие войны (причём с относительно невысокими потерями), воспользовались 9-11 (или сами организовали его). И то, многие их "профессионалы" откосили (например, бабовоенные перед отправкой на БВ начали усиленно рожать).

>А "псы войны" внезапно вообще оказались в значительной части за бортом армии и привлекаются через Вагнер.

Псы войны - это во-1х, мизерная доля населения, во-2х, служба в регулярной армии им малоинтересна.

>>У противника и не было поводов коллапсировать - управление ВСУ потеряно не было, с идейной мотивацией всё нормально.
>Полагаю, что и то и другое было тоже не на высоте, но достаточно сильного давления для повсеместного надлома оказано не было,

И то и другое в ВСУ было на высоте, при этом огневое давление на них со стороны РА в феврале-марте слабым также назвать нельзя. Скорее оно было наивысшим за весь период СВО.

>а уткнувшись в небольшие ещё на тот момент сложности российские силы забуксовали.

Уткнулись в очень большие сложности, на самом деле.

>Ну и мобилизация нужна была как раз тогда, именно тогда ещё могли очень сильно пригодиться низкокачественные и слабовооружённые, но многочисленные "полицейские" силы в количестве пары-тройки сотен тысяч, обеспечивающие коммуникации и удерживающие под контролем населённые пункты.

Это несомненно, об этом говорили многие, я об этом лично писал в марте.

>>При всей очевидности "ошибок" стратегия не меняется. Что это значит? Значит то, что это не ошибки.
>Если конспироложить - вы всё и сами понимаете. Если не конспироложить - то нужно констатировать, что российское государство в последние лет 10 абсолютно разучилось признавать малейшие ошибки (не говоря уж о кадровых выводах).

При чём тут конспирология? Для высших ЛПРов (в любом государстве) приоритетная задача - сохранить свой статус при любых раскладах. Поэтому их взгляд на многие вещи совершенно другой. Николай 2 уверенно выигрывал ПМВ в составе коалиции, но... Саддам начисто проиграл в 1991, но...

>Тот же ковид показал это самым наглядным образом, успешно не реализована ни одна (!) из предпринятых мер, в результате полнейший провал на всех этапах (и по субъективной картине, и по объективным критериям - темпам распространения, избыточной смертности, темпам вакцинации и т.п.) на фоне кадровых историй одна позорнее другой - и по итогам никого из руководителей даже не поругали, а результат признан заслуживающим положительной оценки. То что получилось де-факто - объявили успехом и победой.

У меня другое мнение по поводу всей ковид-истории, но это явно не тема форума.

>>На разных уровнях общества взгляды на "безопасность страны" могут существенно отличаться.
>Но большой войны вряд ли хочется хоть кому-то, а риски её с учётом исчерпания сдерживающих факторов и демонстрации рыхлости государства и его военной организации возрастают.

Риск большой войны типа "миллионная армия НАТО вторгается в пределы РФ", пока госсистема последней худо-бедно функционирует, выглядит исчезающе малым, хотя бы потому, что само НАТО особой потребности в этом не испытывает.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (06.02.2023 10:05:38)
Дата 06.02.2023 13:10:11

Re: Мобрезерв и...

>У меня другая информация.
Исходя из соотнесения потерь первых дней и оценок численности задействованной группировки - никак не складывается.

>"Профессиональные военные" - это кто типа готов получать 15 лет среднестатистическую з/п, а потом, внезапно, пойти и умереть непонятно за что? Таких людей в природе не бывает.
Зарплата здесь ни при чём. Здесь первична именно готовность. Возьми какого-нибудь ИТшника и спроси, готов ли он, получав 15 лет свою зарплату - умереть за неё, он только пальцем у виска покрутит. И с другой стороны те же шахтёры на работу идут не за особо большие деньги, хотя шанс не вернуться домой там есть всегда. Т.е. это вопрос именно воспитания этой категории граждан, а не того, что человек за 40 в месяц сдохнуть не готов, а за 240 уж так и быть.

>США, чтобы мобилизовать своих профессиональных военных на большие войны (причём с относительно невысокими потерями), воспользовались 9-11 (или сами организовали его). И то, многие их "профессионалы" откосили (например, бабовоенные перед отправкой на БВ начали усиленно рожать).
Честно говоря, не видел у них каких-то больших проблем с мотивацией. Какая-то доля желающих соскочить будет всегда.

>Псы войны - это во-1х, мизерная доля населения, во-2х, служба в регулярной армии им малоинтересна.
В регулярной армии, или в регулярной российской/постсоветской армии - вот в чём вопрос.
По-моему ещё во времена чеченских явление было выражено много меньше.

>И то и другое в ВСУ было на высоте
Хаос там был знатный, вплоть до повсеместного френдлифаера и ошибочного расстрела гражданских, сдачу на первых порах тоже наблюдали вполне массово. И только потеря инициативы РА и выигранное время позволили стабилизировать ситуацию.

>при этом огневое давление на них со стороны РА в феврале-марте слабым также назвать нельзя. Скорее оно было наивысшим за весь период СВО.
Вполне вероятно, но при этом оно было всё равно недостаточным, а силы - рыхлыми и не производящими впечатления подавляющего превосходства.

>Уткнулись в очень большие сложности, на самом деле.
Я бы не назвал таковым слабоорганизованное очаговое сопротивление, без инженерного оборудования местности и т.п.

>Это несомненно, об этом говорили многие, я об этом лично писал в марте.
Да, я по-моему это читал даже.

>При чём тут конспирология? Для высших ЛПРов (в любом государстве) приоритетная задача - сохранить свой статус при любых раскладах. Поэтому их взгляд на многие вещи совершенно другой. Николай 2 уверенно выигрывал ПМВ в составе коалиции, но... Саддам начисто проиграл в 1991, но...
Как бы исходя из этого - начинать не надо было, поднакачать республики войсками и продолжать профанировать Минск можно было ещё очень долго.

>У меня другое мнение по поводу всей ковид-истории, но это явно не тема форума.
Тем не менее, на примере СВО видно все абсолютно те же шаблоны действий госаппарата и общества. И попытка сколько-нибудь массовой мобилизации кончится тем же, чем попытка всеобщего применения карантинных мер или вакцинации - саботажем вплоть до готовности к физическому насилию и массовым выступлениям. Я удивляюсь, что ещё не кончилась на первой волне, но там видимо в основном загребли тех, кто или совсем не сориентировался, или не особо и возражал (плюс изначальный фильтр - те, кто не откосил от армии). Плюс многим (особенно родным) заткнули рот деньгами, потому что набранный контингент по большей части - совсем не цвет общества, и их семьи таких денег не видели никогда в жизни.
Дальше всех успокоили баснями об однократности события, частичности, 1% и том, что "всё уже позади". Как только возникнет повтор ситуации - это перестанет работать. Если же речь пойдёт о резком увеличении охвата - это мгновенно поставит под угрозу любую стабильность общества, в котором большинству плевать на всё и на всех, лишь бы лично их не трогали. И это тоже причина, почему мобилизация крайне затруднительна, и будет ли она продолжена или нет - очень большой вопрос. Я лично не понимаю, почему все эксперты в один голос утверждают о неизбежных новых волнах, при том что чисто хронологически окно до весеннего призыва уже весьма невелико.
Собственно "ковидная история" позволяет даже примерно оценить запас прочности российского общества в хронологическом разрезе, и предположить, что уже к середине-концу года оно станет неспособно продолжать участие в конфликте по морально-волевым, и появится сильный запрос на то, чтобы "СВОрачиваться" несмотря ни на что. К этому добавится исчерпание материальных запасов и необходимость демобилизовывать первую волну мобилизованных.

>Риск большой войны типа "миллионная армия НАТО вторгается в пределы РФ", пока госсистема последней худо-бедно функционирует, выглядит исчезающе малым, хотя бы потому, что само НАТО особой потребности в этом не испытывает.

Неплохо бы, чтобы безопасность обеспечивалась фактической невозможностью осуществления, а не тем, что противнику это не надо. Потому что второй фактор весьма переменчив и слабо подконтролен.
От SSC
К writer123 (06.02.2023 13:10:11)
Дата 06.02.2023 15:13:16

Re: Мобрезерв и...

Здравствуйте!

>>У меня другая информация.
>Исходя из соотнесения потерь первых дней и оценок численности задействованной группировки - никак не складывается.

Ну, Вы соотносите одни данные, а я другие.

>>"Профессиональные военные" - это кто типа готов получать 15 лет среднестатистическую з/п, а потом, внезапно, пойти и умереть непонятно за что? Таких людей в природе не бывает.
>Зарплата здесь ни при чём. Здесь первична именно готовность. Возьми какого-нибудь ИТшника и спроси, готов ли он, получав 15 лет свою зарплату - умереть за неё, он только пальцем у виска покрутит.

Спросите тоже самое у офицера, он точно также покрутит, если будет искренен. Готовность умереть за среднюю зарплату - это психическое отклонение от нормы, причём подозреваю крайне редкое.

>И с другой стороны те же шахтёры на работу идут не за особо большие деньги, хотя шанс не вернуться домой там есть всегда. Т.е. это вопрос именно воспитания этой категории граждан, а не того, что человек за 40 в месяц сдохнуть не готов, а за 240 уж так и быть.

Шахтёры за карьеру имеют крайне низкий шанс погибнуть, менее 1%. 240 вместо 40 плюс, страховка 7 лямов - для нашего общества таки да, уже серьёзный повод сдохнуть для ненулевого числа людей (но всё равно относительно малого - несколько процентов).

>>США, чтобы мобилизовать своих профессиональных военных на большие войны (причём с относительно невысокими потерями), воспользовались 9-11 (или сами организовали его). И то, многие их "профессионалы" откосили (например, бабовоенные перед отправкой на БВ начали усиленно рожать).
>Честно говоря, не видел у них каких-то больших проблем с мотивацией. Какая-то доля желающих соскочить будет всегда.

Вы не видели, а амерские ЛПРы видели, и на большую войну решились только после 9-11. Возможно Вы не в курсе, амерская агитация после события была на уровне "родина-мать зовёт" и "убьём гадину".

>>Псы войны - это во-1х, мизерная доля населения, во-2х, служба в регулярной армии им малоинтересна.
>В регулярной армии, или в регулярной российской/постсоветской армии - вот в чём вопрос.

Регулярная армия везде более-менее одинакова, людей с авантюрной жилкой может привлечь только случайно и на короткий срок.

>>И то и другое в ВСУ было на высоте
>Хаос там был знатный, вплоть до повсеместного френдлифаера и ошибочного расстрела гражданских, сдачу на первых порах тоже наблюдали вполне массово. И только потеря инициативы РА и выигранное время позволили стабилизировать ситуацию.

При высокоманевренных БД всегда имеется хаос, даже у армии США. Потери управления у ВСУ не было, хаос имел место только на тактическом уровне.

>>при этом огневое давление на них со стороны РА в феврале-марте слабым также назвать нельзя. Скорее оно было наивысшим за весь период СВО.
>Вполне вероятно, но при этом оно было всё равно недостаточным,

Ну, как смогли. "Ты же коммунист, Петька!" не работает, факт )).

>а силы - рыхлыми и не производящими впечатления подавляющего превосходства.

Ну это кому как. На киевский гос.аппарат впечатление было вполне убедительное, почти все из столицы свалили.

>>Уткнулись в очень большие сложности, на самом деле.
>Я бы не назвал таковым слабоорганизованное очаговое сопротивление, без инженерного оборудования местности и т.п.

Понятие "оборона" не ограничивается образами линии фронта а-ля ПМВ. ВСУ вели достаточно хорошо организованную маневренную оборону и проводили весьма эффективное огневое воздействие на наступающие части РА.

>>При чём тут конспирология? Для высших ЛПРов (в любом государстве) приоритетная задача - сохранить свой статус при любых раскладах. Поэтому их взгляд на многие вещи совершенно другой. Николай 2 уверенно выигрывал ПМВ в составе коалиции, но... Саддам начисто проиграл в 1991, но...
>Как бы исходя из этого - начинать не надо было, поднакачать республики войсками и продолжать профанировать Минск можно было ещё очень долго.

Ошиблись. Простили себе. Действуют дальше. Человек такое существо, что ошибки себе прощает очень легко.

>Собственно "ковидная история" позволяет даже примерно оценить запас прочности российского общества в хронологическом разрезе, и предположить, что уже к середине-концу года оно станет неспособно продолжать участие в конфликте по морально-волевым, и появится сильный запрос на то, чтобы "СВОрачиваться" несмотря ни на что. К этому добавится исчерпание материальных запасов и необходимость демобилизовывать первую волну мобилизованных.

Общество ан-масс и так не горит желанием участвовать, за пределами просмотра патриотических передач по ТВ. Но на улицы с анти-военными протестами тоже не пойдут. Так что тянучка в нынешнем виде может теоретически продолжаться многия года, при условии если противник не будет усиливать давление на фронте опережающими темпами.

>>Риск большой войны типа "миллионная армия НАТО вторгается в пределы РФ", пока госсистема последней худо-бедно функционирует, выглядит исчезающе малым, хотя бы потому, что само НАТО особой потребности в этом не испытывает.
>
>Неплохо бы, чтобы безопасность обеспечивалась фактической невозможностью осуществления, а не тем, что противнику это не надо.

Российскую элиту в целом, включая силовиков, политико-экономическая надстройка страны вполне устраивает.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (06.02.2023 15:13:16)
Дата 06.02.2023 17:49:51

Re: Мобрезерв и...

>Ну, Вы соотносите одни данные, а я другие.
Для других выводов нужны данные, отличающиеся от известных на порядок, как минимум. Не понятно, как их можно получить.

>Спросите тоже самое у офицера, он точно также покрутит, если будет искренен. Готовность умереть за среднюю зарплату - это психическое отклонение от нормы, причём подозреваю крайне редкое.
Готовность умереть за высокую зарплату точно так же отклонение. Эта самая готовность совершенно отдельное качество и продукт определённого воспитания. Ну и опять же речь не о неминуемой гибели а-ля шахид, а о вероятностной.
Не нужно забывать, что у РФ, что у США все последние войны были с очень умеренными потерями, и начало СВО тоже, это потом началось веселье с артиллерией во весь рост и всем прочим.

>Шахтёры за карьеру имеют крайне низкий шанс погибнуть, менее 1%.
Военнослужащие РФ по итогам прошлых 25 лет ан масс - тоже.
>240 вместо 40 плюс, страховка 7 лямов - для нашего общества таки да, уже серьёзный повод сдохнуть для ненулевого числа людей (но всё равно относительно малого - несколько процентов).
Не думаю, что это так работает. Они всё же надеются вернуться.

>Вы не видели, а амерские ЛПРы видели, и на большую войну решились только после 9-11. Возможно Вы не в курсе, амерская агитация после события была на уровне "родина-мать зовёт" и "убьём гадину".
Агитация всегда такая, но это не доказывает, что без неё американские ВС разбежались бы перед лицом талибов или Саддама.

>При высокоманевренных БД всегда имеется хаос, даже у армии США. Потери управления у ВСУ не было, хаос имел место только на тактическом уровне.
Потери управления не было только в той мере, в какой территория страны оказалась не затронута военными действиями. В зоне активного продвижения ВС РФ всё выглядело гораздо печальнее.

>Ну это кому как. На киевский гос.аппарат впечатление было вполне убедительное, почти все из столицы свалили.
Они свалили от предполагаемого образа ВС РФ, а не от того что наблюдалось реально. Потом посмотрели, успокоились и вернулись.

>Понятие "оборона" не ограничивается образами линии фронта а-ля ПМВ. ВСУ вели достаточно хорошо организованную маневренную оборону и проводили весьма эффективное огневое воздействие на наступающие части РА.
Здесь совершенно не соглашусь.

>Общество ан-масс и так не горит желанием участвовать, за пределами просмотра патриотических передач по ТВ. Но на улицы с анти-военными протестами тоже не пойдут. Так что тянучка в нынешнем виде может теоретически продолжаться многия года, при условии если противник не будет усиливать давление на фронте опережающими темпами.
Ходить на улицы вообще не в современной российской традиции, но вызывающая беспокойство ВПР степень недовольства при этом вполне может иметь место, это опять же наблюдали неоднократно, и включение задней тоже наблюдали. И от пассивного нежелания участвовать возможен переход сначала к "да надоели уже с этой войной", а потом к "вам надо - вы и воюйте, а меня не трогайте, и вообще где моя ИКЕЯ?".
Интересно кстати, как с этим у противника, т.к. желающие явно давно закончились, достаточно агрессивный отлов нежелающих продолжается, но общество вполне стабильно. Правда у них сильный фактор моральной поддержки с одной стороны и страха с другой.

>Российскую элиту в целом, включая силовиков, политико-экономическая надстройка страны вполне устраивает.
Боюсь, что она устраивает даже противную сторону, но при чём здесь это.

>Основная масса амерских военных мыслит совершенно аналогично.
Не берусь судить.
От SSC
К writer123 (06.02.2023 17:49:51)
Дата 06.02.2023 19:33:54

Re: Мобрезерв и...

Здравствуйте!

>>Ну, Вы соотносите одни данные, а я другие.
>Для других выводов нужны данные, отличающиеся от известных на порядок, как минимум. Не понятно, как их можно получить.

Продолжение разговора явно противоречит 3.14, так что закруглимся.

>>Спросите тоже самое у офицера, он точно также покрутит, если будет искренен. Готовность умереть за среднюю зарплату - это психическое отклонение от нормы, причём подозреваю крайне редкое.
>Готовность умереть за высокую зарплату точно так же отклонение.

Разумеется, поэтому таких людей тоже немного. Этот ресурс для СВО быстро вычерпали ещё до мобилизации.

>Не нужно забывать, что у РФ, что у США все последние войны были с очень умеренными потерями и начало СВО тоже, это потом началось веселье с артиллерией во весь рост

Веселье с артиллерией началось в первые же дни, а для кого-то и в самый первый.

>>Шахтёры за карьеру имеют крайне низкий шанс погибнуть, менее 1%.
>Военнослужащие РФ по итогам прошлых 25 лет ан масс - тоже.

Ну так ситуация поменялась, меняется и поведение.

>>240 вместо 40 плюс, страховка 7 лямов - для нашего общества таки да, уже серьёзный повод сдохнуть для ненулевого числа людей (но всё равно относительно малого - несколько процентов).
>Не думаю, что это так работает. Они всё же надеются вернуться.

Естественно, готовность умереть в данном случае не означете желание это сделать. Скорее готовность принять очень высокий риск.

>>Вы не видели, а амерские ЛПРы видели, и на большую войну решились только после 9-11. Возможно Вы не в курсе, амерская агитация после события была на уровне "родина-мать зовёт" и "убьём гадину".
>Агитация всегда такая, но это не доказывает, что без неё американские ВС разбежались бы перед лицом талибов или Саддама.

Откуда такая уверенность? При серьёзном сопртивлении и отсутствии идеологической мотивации ю-эс ами вполне могли опятисотиться массово, а степень сопротивления противника - это вещь такая, можно надеяться на слабое, но не угадать. Один яркий пример мы теперь знаем.

>>При высокоманевренных БД всегда имеется хаос, даже у армии США. Потери управления у ВСУ не было, хаос имел место только на тактическом уровне.
>Потери управления не было только в той мере, в какой территория страны оказалась не затронута военными действиями. В зоне активного продвижения ВС РФ всё выглядело гораздо печальнее.

Да не было там ничего печального с управлением ВСУ. Да и с чего ему быть, если связь в ВСУ всё время функционировала устойчиво и гораздо лучше чем в РА, ситуационная осведомлённость оперативного командования также была с первого дня намного лучше.

>>Ну это кому как. На киевский гос.аппарат впечатление было вполне убедительное, почти все из столицы свалили.
>Они свалили от предполагаемого образа ВС РФ, а не от того что наблюдалось реально. Потом посмотрели, успокоились и вернулись.

Они свалили, наблюдая как две колонны РА за считанные дни подошли вплоную к Киеву.

>>Понятие "оборона" не ограничивается образами линии фронта а-ля ПМВ. ВСУ вели достаточно хорошо организованную маневренную оборону и проводили весьма эффективное огневое воздействие на наступающие части РА.
>Здесь совершенно не соглашусь.

Ваше право.

>>Общество ан-масс и так не горит желанием участвовать, за пределами просмотра патриотических передач по ТВ. Но на улицы с анти-военными протестами тоже не пойдут. Так что тянучка в нынешнем виде может теоретически продолжаться многия года, при условии если противник не будет усиливать давление на фронте опережающими темпами.
>Ходить на улицы вообще не в современной российской традиции, но вызывающая беспокойство ВПР степень недовольства при этом вполне может иметь место, это опять же наблюдали неоднократно, и включение задней тоже наблюдали. И от пассивного нежелания участвовать возможен переход сначала к "да надоели уже с этой войной", а потом к "вам надо - вы и воюйте, а меня не трогайте, и вообще где моя ИКЕЯ?".

Да и так уже поднадоели двум третям в большей или меньшей степени, но это ни к каким последствиям для власти не приведёт. Будут терпеть, политическая полиция в РФ супер-эффективна. В нынешней системе я даже не знаю, что может раскачать политическую ситуацию реально опасным для власти образом. Если вспомнить Ирак после 1991 (простите за сравнение, но другого нет) - Саддам к 2003 эдак 80% населения достал до печёнок, но ситуацию вполне держал под контролем вплоть до начала OIF, в которой основная часть солдат просто рассосалась. Так и здесь, единственной формой проявления гипотетического будущего недовольства ширнармасс может стать только массовое бегство людей в форме при любом нажиме противника. Если таковой нажим вообще будет, что не факт.

>Интересно кстати, как с этим у противника, т.к. желающие явно давно закончились, достаточно агрессивный отлов нежелающих продолжается, но общество вполне стабильно. Правда у них сильный фактор моральной поддержки с одной стороны и страха с другой.

У противника с мотивацией изначально лучше - ЛДНР как наглядный анти-пример, плюс в ВСУ после 2014 было набрано много идейных укров на младшие командные должности. Но постепенно накапливается общая усталость, плюс кадровых мотивированных офицеров и сержантов неизбежно выбивают, и не факт, что их восполняют аналогичные.

>>Российскую элиту в целом, включая силовиков, политико-экономическая надстройка страны вполне устраивает.
>Боюсь, что она устраивает даже противную сторону

Несомненно.

>но при чём здесь это.

При том, что никто ничего менять не будет, поэтому рассуждения на эту тему бессмысленны.

>>Основная масса амерских военных мыслит совершенно аналогично.
>Не берусь судить.

Я общался с людьми оттуда, это их мнение.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (06.02.2023 19:33:54)
Дата 07.02.2023 03:01:18

Re: Мобрезерв и...

>Продолжение разговора явно противоречит 3.14, так что закруглимся.
Ок.

>Разумеется, поэтому таких людей тоже немного. Этот ресурс для СВО быстро вычерпали ещё до мобилизации.
Это понятно.

>Веселье с артиллерией началось в первые же дни, а для кого-то и в самый первый.
Это имело характер отдельных эпизодов.

>Ну так ситуация поменялась, меняется и поведение.
Напомню, что разговор начался с неуспеха изначальных действий РА против ВСУ, и неготовности умереть за зарплату контрактника.
Так вот, у основной части группировки поводов для такой неготовности в первые дни СВО не наблюдалось, потому что интенсивность сопротивления и его затяжной характер были неочевидны. Так что вряд ли это стало причиной завязания РА при малейшем сопротивлении.
Здесь скорее наоборот - моральная неготовность убивать, и вообще участвовать в боевых действиях как таковых. И то, что л/с видимо готовили скорее к осободительному походу - это явный просчёт. Но впрочем эта тема уже многократно обсосана всеми за прошедший год.
Это потом уже стали возникать закономерные вопросы о том, а удастся ли дожить до конца войны. С расторжением контрактов и последующим отъездом в условный Казахстан.

>Откуда такая уверенность? При серьёзном сопртивлении и отсутствии идеологической мотивации ю-эс ами вполне могли опятисотиться массово, а степень сопротивления противника - это вещь такая, можно надеяться на слабое, но не угадать. Один яркий пример мы теперь знаем.
Отсутствие сопротивления американским ВС в основном обусловлено способностью это сопротивление быстро сломить, а не врождённой неспособностью их противников воевать. Если не удастся - да, это сильно ударит по политморсосу, но это справедливо для любой армии, когда война пошла не так, как задумывали.

>Да не было там ничего печального с управлением ВСУ. Да и с чего ему быть, если связь в ВСУ всё время функционировала устойчиво и гораздо лучше чем в РА, ситуационная осведомлённость оперативного командования также была с первого дня намного лучше.
Было бы странно, если бы воюя на своей территории они были осведомлены о ситуации хуже наступающих.
Но в целом фиксируем разногласие, как по мне - "оба хуже".

>Они свалили, наблюдая как две колонны РА за считанные дни подошли вплоную к Киеву.
Конечно, и предполагая что этот Киев они возьмут в кратчайшие сроки, причём скорее всего в формате полицейской операции. Но прогноз не оправдался, поэтому теперь они чувствуют себя там вполне спокойно, несмотря даже на периодические калибровки.

>Да и так уже поднадоели двум третям в большей или меньшей степени
Это так, вода кипит - процесс идёт.

>но это ни к каким последствиям для власти не приведёт. Будут терпеть, политическая полиция в РФ супер-эффективна.
Это расхожее мнение, но на самом деле это не так, и если посмотреть на события 20-21 годов, то это хорошо прослеживается.
Другой вопрос, что попыток раскачать ситуацию извне сейчас особо-то и нет.

>В нынешней системе я даже не знаю, что может раскачать политическую ситуацию реально опасным для власти образом.
Эта нераскачка как раз и обосновывается тем, что российская власть даёт заднюю при первых признаках массового недовольства, не считаясь особо с издержками. Небольшого ослабления нажима вполне хватает.

>Если вспомнить Ирак после 1991 (простите за сравнение, но другого нет) - Саддам к 2003 эдак 80% населения достал до печёнок, но ситуацию вполне держал под контролем вплоть до начала OIF, в которой основная часть солдат просто рассосалась. Так и здесь, единственной формой проявления гипотетического будущего недовольства ширнармасс может стать только массовое бегство людей в форме при любом нажиме противника. Если таковой нажим вообще будет, что не факт.
Вот как раз чтобы не доводить до этого - скорее верится в реализацию очередного Хасаминска, или Минсковюрта - чем в затяжной характер истории или всеобщую мобилизацию с целью "затоптать и прикладами забить".

>У противника с мотивацией изначально лучше - ЛДНР как наглядный анти-пример, плюс в ВСУ после 2014 было набрано много идейных укров на младшие командные должности. Но постепенно накапливается общая усталость, плюс кадровых мотивированных офицеров и сержантов неизбежно выбивают, и не факт, что их восполняют аналогичные.
Я именно про общество, а не про ВС.
Анти-пример ЛДНР есть, но также есть и пример Крыма. Тут скорее грамотная работа пропаганды, показывающей одно, но не показывающей другое. Плюс накрутка на тему орков, насилующих детей, и всего этого вот. Но факт - запроса на мир там не видно совершенно, и даже операция "света нет" не особо помогла его создать. И запрос скорее на то, чтобы лично тебя и твоих родных военком не дёрнул, а не на то чтобы "это наконец закончилось" в принципе.
От SSC
К writer123 (07.02.2023 03:01:18)
Дата 07.02.2023 11:43:11

Re: Мобрезерв и...

Здравствуйте!

>>Веселье с артиллерией началось в первые же дни, а для кого-то и в самый первый.
>Это имело характер отдельных эпизодов.

Это имело такой характер: как только соответствущая часть доезжала до рубежа, выбранного ВСУ для сопротивления, оно начиналось. У кого-то в первый день, у кого на десятый.

>>Ну так ситуация поменялась, меняется и поведение.
>Напомню, что разговор начался с неуспеха изначальных действий РА против ВСУ, и неготовности умереть за зарплату контрактника.
>Так вот, у основной части группировки поводов для такой неготовности в первые дни СВО не наблюдалось, потому что интенсивность сопротивления и его затяжной характер были неочевидны. Так что вряд ли это стало причиной завязания РА при малейшем сопротивлении.

Малейшее? 45 обрспн мало потеряла в Гостомеле? Потери ВДВ в пригородах Киева. Уничтоженный СПН в Харькове. Сожжёная колонна РГ в Чернигове. Масса локальных боестолкновений с сожжёной нашей техникой. Десятки сожжёных колонн снабжения и обеспечения также есть на видосах. И много чего на них не попало.

>>Откуда такая уверенность? При серьёзном сопртивлении и отсутствии идеологической мотивации ю-эс ами вполне могли опятисотиться массово, а степень сопротивления противника - это вещь такая, можно надеяться на слабое, но не угадать. Один яркий пример мы теперь знаем.
>Отсутствие сопротивления американским ВС в основном обусловлено способностью это сопротивление быстро сломить, а не врождённой неспособностью их противников воевать.

Процитируем официальный источник (OnPoint):

"The widely expected mass capitulation of the regular army never
materialized. Generally, they did not surrender or even vigorously defend. Instead, the majority
of Iraqi soldiers just melted away, offering relatively light, if any, resistance."

"... Основная масса иракских солдат просто растворилась, оказывая относительно слабое, или никакого, сопротивление"

>>но это ни к каким последствиям для власти не приведёт. Будут терпеть, политическая полиция в РФ супер-эффективна.
>Это расхожее мнение, но на самом деле это не так, и если посмотреть на события 20-21 годов, то это хорошо прослеживается.

И что такого критичного для власти было в 20-21?

>>В нынешней системе я даже не знаю, что может раскачать политическую ситуацию реально опасным для власти образом.
>Эта нераскачка как раз и обосновывается тем, что российская власть даёт заднюю при первых признаках массового недовольства, не считаясь особо с издержками. Небольшого ослабления нажима вполне хватает.

Она даёт заднюю только при том уровне недовольства, когда люди готовы выйти. Такого СВО не вызывает. Вот если экономика рухнет, или пойдут волны мобилизации с обратным приходом похоронок - тогда другое дело. Но до этого ещё очень далеко.

>>Если вспомнить Ирак после 1991 (простите за сравнение, но другого нет) - Саддам к 2003 эдак 80% населения достал до печёнок, но ситуацию вполне держал под контролем вплоть до начала OIF, в которой основная часть солдат просто рассосалась. Так и здесь, единственной формой проявления гипотетического будущего недовольства ширнармасс может стать только массовое бегство людей в форме при любом нажиме противника. Если таковой нажим вообще будет, что не факт.
>Вот как раз чтобы не доводить до этого - скорее верится в реализацию очередного Хасаминска, или Минсковюрта - чем в затяжной характер истории или всеобщую мобилизацию с целью "затоптать и прикладами забить".

Это разные сценарии - затягивание на нынешнем уровне это одно, всеобщая мобилизация - это другое. В затягивание наши власти вполне готовы поиграть. Но предпочли бы Хасаминск, да, и это для них вполне логично.

>>У противника с мотивацией изначально лучше - ЛДНР как наглядный анти-пример, плюс в ВСУ после 2014 было набрано много идейных укров на младшие командные должности. Но постепенно накапливается общая усталость, плюс кадровых мотивированных офицеров и сержантов неизбежно выбивают, и не факт, что их восполняют аналогичные.
>Я именно про общество, а не про ВС.
>Анти-пример ЛДНР есть, но также есть и пример Крыма. Тут скорее грамотная работа пропаганды, показывающей одно, но не показывающей другое.

После Крыма были ЛДНР, и все понимают что остальной У светит именно второе, а не первое. Даже никакой укро-пропаганды не надо было, достаточно было грамотно подсвечивать фактологию существования ЛДНР.

>Плюс накрутка на тему орков, насилующих детей, и всего этого вот. Но факт - запроса на мир там не видно совершенно, и даже операция "света нет" не особо помогла его создать. И запрос скорее на то, чтобы лично тебя и твоих родных военком не дёрнул, а не на то чтобы "это наконец закончилось" в принципе.

Вообще-то РФ напала на У, если Вы забыли )). Причём даже не предъявляя внятных претензий. Было бы странно рассчитывать на любовь населения.

А операция "света нет" - откровенное вредительство интересам РФ.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (07.02.2023 11:43:11)
Дата 08.02.2023 01:38:41

Re: Мобрезерв и...

>Это имело такой характер: как только соответствущая часть доезжала до рубежа, выбранного ВСУ для сопротивления, оно начиналось. У кого-то в первый день, у кого на десятый.
1. Какой-то ну очень странный выбор рубежей - на окраинах столицы и под Николаевом.
2. И в большинстве случаев это опять же оставалось единичным эпизодом/эпизодами на достаточно продолжительном временном отрезке.

>Малейшее? 45 обрспн мало потеряла в Гостомеле?
Во-первых, у меня нет достоверных данных, но судя по всему не много. Во-вторых, как раз 45 обрспн выполнила свою первоначальную задачу в полном объёме, несмотря на изначальное сопротивление и последующее огневое воздействие по аэродрому. Заняли, закрепились, удерживали. А успех высадки в т.ч. и обусловлен весьма жидким сопротивлением противника, с учётом того что о десанте, видимо, знали и ждали.

>Потери ВДВ в пригородах Киева. Уничтоженный СПН в Харькове. Сожжёная колонна РГ в Чернигове. Масса локальных боестолкновений с сожжёной нашей техникой. Десятки сожжёных колонн снабжения и обеспечения также есть на видосах. И много чего на них не попало.
Во-первых, вы объединили эпизоды за достаточно продолжительный промежуток времени. Во-вторых, значительная часть этих эпизодов как раз и обусловлена тем, что воевать не особо-то собирались, влетая сходу в засады и отправляя колонны без прикрытия. И если прикинуть - то участие в этих эпизодах принимала крошечная доля от численности ВСУ (вероятно на порядки меньшая, чем численность наступающих), а большая их часть вообще не понятно где и чем занимались.

>"... Основная масса иракских солдат просто растворилась, оказывая относительно слабое, или никакого, сопротивление"
Ну так может потому и melted, что прошлый опыт выноса в одну калитку и наблюдаемая картина действий вызывали уверенность в неминуемом огребании при попытке чего-то там изобразить?

>И что такого критичного для власти было в 20-21?
Вообще говоря это оффтопично, но уж очень хорошая модель для понимания происходящего сейчас. Есть пожелание не углубляться в дискуссию по теме, а просто принять как мнение.
Критичного не было. Мне никак не удаётся донести до вас тезис о том, что задняя даётся задолго ДО наступления критичного, когда оно только начинает маячить где-то очень далеко на горизонте. Там же где лягушка варится тихо-мирно - этого не происходит.
По факту мы наблюдали, как несколько раз российская власть дала заднюю (с глубокомысленным видом "ну ладно, не больно-то и хотелось, да и вообще мы так и планировали изначально") при первых признаках массового недовольства, причём недовольства в основном неорганизованного, уровня детского топанья ножкой "не хочу, не буду!" (это повторялось раз за разом - нерабочие дни, масочный режим, дистант, прививочная кампания и т.п.). И давала, ещё не зная доподлинно истинных последствий отказа от своих решений, и того что они не окажутся гибельными для общества (то что исход пока что оказался плохим, но не катастрофическим - это "так вышло"). Вяло пытались додавить с вакцинами, но встретившись с организующимся преимущественно снизу весьма массовым движением антипри - тоже сдали, несмотря на то, что быстрая и успешная прививочная кампания сулила определённый гешефт на вакцинном рынке (как денежный, так и политический), и этот гешефт явно хотели поиметь. Причём сдали окончательно как раз в момент вообще наихудшей ситуации, когда ежедневная прибавочная смертность достигала 4 тыс. человек и более (уровень, уже сопоставимый с потерями ВОВ, вообще-то).
Результат всего этого абсолютно закономерен - позорное худшее место по удельной избыточной смертности в мировом масштабе по итогам 2020, одно из худших по итогам периода 20-21, место в хвосте планеты по темпам вакцинации рядом с не имевшими своих вакцин папуасами, полный провал попыток вакцинной дипломатии (кому нужен Спутник, которым не хотят прививаться даже в своей стране?) и т.п. Бонусом 1,5 млн. могил дорогих россиян, но их, видимо, было жалко меньше всего.
Зато этой ценой оплачено относительное спокойствие в обществе. Потому что к отсутствию нормальной медицины и общей модели "заболел - дал Бог выздоровел, не дал - умер" все давно привыкли, а чувствительность к людским потерям и цена человеческой жизни традиционно очень низка. При этом общество непривычно и очень чувствительно к потрясениям, нарушающим очевидным (это важно!) большинству граждан образом обычную их жизнедеятельность (например, обрушение нацвалюты к таким не относится, т.к. большинству этот фактор не очевиден).
Здесь я ещё умолчал про эволюцию настроений в обществе, от "да сейчас мы её одной левой" через "блин, вот это жесть" до "не хочу ничего об этом знать".
И вот это всё позволяет очень хорошо понять, почему всё происходит так. Почему принимаются решения, минимально волнующие людей - не важно при этом, как это повлияет на ситуацию на фронте. Почему не задействовали срочников. Почему мобилизацию начали только когда замаячила полная катастрофа. Вся модель действий госаппарата и поведения российского общества была пошагово проиллюстрирована в горизонте 2-х лет, от изначального энтузиазма до полного краха и потери возможности как-то влиять на ситуацию в итоге. И со зловещей неотвратимостью повторяется сейчас. Нужно просто увидеть и проанализировать (и думаю что кто надо - проанализировали и сделали выводы).
Именно поэтому существенно более широкая мобилизация и затаптывание в текущих политических реалиях невозможны (и более того невозможны даже в других политических реалиях, потому что общество в итоге внутриполитических мер последних десятилетий всё равно таково, какое оно есть). Проще объявить победой то что получилось, даже если это будут границы 91 года. С ковидом раз 6 объявляли. Кстати, голосование о включении в состав на фоне обвала фронта в Харьковской обл. ничего не напоминает в этом смысле?
Вся эта история кстати наглядно показала, что в российском обществе есть люди, которые искренне готовы (по крайней мере поначалу), есть те кто так и быть пойдёт куда скажут, и есть огромная прослойка (процентов под 50) тех, кто молчит пока их не трогают, а в случае попытки их вовлечения будет агрессивно сопротивляться, вплоть до готовности к насилию и спонтанным беспорядкам (штурмы торговых центров при попытке проверять QR уже забыли?).
Конечно, при мобилизационных мероприятиях соотношение групп будет совсем другим, т.к. если значительная часть общества всё-таки понимала, что прививки не убивают и чипов от Гейтса там нет (и при этом всё равно имело место очень сильное сопротивление), то куда более значительная часть общества понимает по прошествии 11 месяцев войны, что там убивают, причём зачастую - быстро и бесславно, а пребывание на фронте куда менее комфортно, чем поход в прививочный кабинет. В пользу пока ещё играет патриотический порыв с одной стороны и изначальный ценз по отношению к военной службе с другой (кто хотел закосить - закосили, и их пока не касается). Но не будем забывать, что на каждого мобилизованного приходится десяток родственников, в отношении которых эти факторы могут и не действовать. А фактор патриотического подъёма к тому же конечен во времени, особенно на фоне перегруппировок и статичного фронта (ещё хорошо, что большая часть электората не умеет пользоваться картой).
Повторюсь, нам всё показали буквально пару лет назад, нужно просто это увидеть.

>Она даёт заднюю только при том уровне недовольства, когда люди готовы выйти.
Уже давно нет.

>Это разные сценарии - затягивание на нынешнем уровне это одно, всеобщая мобилизация - это другое. В затягивание наши власти вполне готовы поиграть. Но предпочли бы Хасаминск, да, и это для них вполне логично.
1. Опыт 11 месяцев конфликта показал, что один переходит во второй, затягивание вынуждает переходить к мобилизации.
2. Парадокс в том, что при затяжном характере и статичном фронте - эта война имеет достаточную интенсивность, чтоб быть весьма накладной. Как в плане человеческих потерь, так и в плане расхода матчасти и боеприпасов, которые вполне себе конечны. Т.е. затягивание совсем не вялотекущего конфликта проблематично как в плане возможности обеспечения нужд войск, так и получаемых издержек (похоронки, расходы и пр.), а обоснование всего этого в глазах общественности при статичном фронте всё сложнее и сложнее. Экономика опять же тоже не железная хоть и держится пока, а окончание активной фазы событий даёт надежду на некоторое восстановление экономических связей. Что опять же снижает шансы на явное недовольство низов.

>После Крыма были ЛДНР, и все понимают что остальной У светит именно второе, а не первое. Даже никакой укро-пропаганды не надо было, достаточно было грамотно подсвечивать фактологию существования ЛДНР.
Они были одновременно, а для остальной У светило вообще третье. Но это так, детали. Остальная У сейчас как раз оказалась примерно в положении ЛДНР. Правда с лучшими перспективами при гипотетическом завершении конфликта.

>Вообще-то РФ напала на У, если Вы забыли )). Причём даже не предъявляя внятных претензий.
Кстати вот это важный момент - ультиматум украинскому обществу ни разу не ставился во внятном, непротиворечивом и открытом виде. Так, чтобы каждый украинец понимал - что от него хочет враг (в т.ч. в территориальном отношении), что он будет делать если не получит желаемое, и как можно всё это закончить. Но это тоже следствие почерка российского политикума, когда "населения не касается". В итоге население вна в значительной его части скорее всего искренне полагает, что его просто хотят истребить.

>А операция "света нет" - откровенное вредительство интересам РФ.
У меня нет однозначного мнения по этому поводу, но то что она не сопровождалась чётко озвученным ультиматумом, адресованным прежде всего населению - огромная ошибка.
От writer123
К writer123 (06.02.2023 13:10:11)
Дата 06.02.2023 13:13:07

Re: Мобрезерв и...

>Зарплата здесь ни при чём. Здесь первична именно готовность. Возьми какого-нибудь ИТшника и спроси, готов ли он, получав 15 лет свою зарплату - умереть за неё, он только пальцем у виска покрутит. И с другой стороны те же шахтёры на работу идут не за особо большие деньги, хотя шанс не вернуться домой там есть всегда. Т.е. это вопрос именно воспитания этой категории граждан, а не того, что человек за 40 в месяц сдохнуть не готов, а за 240 уж так и быть.

Проблема российских контрактников в том, что они в принципе это рассматривают как временную занятость, насколько помню - по статистике лишь малая доля оставалась на второй контракт. Т.е. люди рассматривают это просто как вариант перекантоваться на 3 года, а вовсе не как службу и жизненный выбор. Отсюда и приоритеты, никто в эти 3 года помирать не собирается и даже не допускает такую возможность.
От SSC
К writer123 (06.02.2023 13:13:07)
Дата 06.02.2023 15:15:23

Re: Мобрезерв и...

Здравствуйте!

>>Зарплата здесь ни при чём. Здесь первична именно готовность. Возьми какого-нибудь ИТшника и спроси, готов ли он, получав 15 лет свою зарплату - умереть за неё, он только пальцем у виска покрутит. И с другой стороны те же шахтёры на работу идут не за особо большие деньги, хотя шанс не вернуться домой там есть всегда. Т.е. это вопрос именно воспитания этой категории граждан, а не того, что человек за 40 в месяц сдохнуть не готов, а за 240 уж так и быть.
>
>Проблема российских контрактников в том, что они в принципе это рассматривают как временную занятость, насколько помню - по статистике лишь малая доля оставалась на второй контракт. Т.е. люди рассматривают это просто как вариант перекантоваться на 3 года, а вовсе не как службу и жизненный выбор. Отсюда и приоритеты, никто в эти 3 года помирать не собирается и даже не допускает такую возможность.

Основная масса амерских военных мыслит совершенно аналогично.

С уважением, SSC
От park~er
К Hamster (03.02.2023 18:19:42)
Дата 04.02.2023 18:34:46

Генералы опять готовятся к прошлой войне

Войны ближайшего будущего это столкновение роботов (плавающих, ползающих, бегающих, летающих).

Побеждать будет та сторона, которая выставить бОльшее количество (с учетом боевой эффективности) и дольше сможет массировать свои силы.

Поэтому мобилизационный резерв будет необходим.

От Митрофанище
К park~er (04.02.2023 18:34:46)
Дата 04.02.2023 20:00:11

Именно! Но есть мы. Срочно дайте нам (и нам, и нам, и нам) грошей и:

>Войны ближайшего будущего это столкновение роботов (плавающих, ползающих, бегающих, летающих).
>Побеждать будет та сторона, которая выставить бОльшее количество (с учетом боевой эффективности) и дольше сможет массировать свои силы.
>Поэтому мобилизационный резерв будет необходим.

Именно! Но есть мы. Срочно дайте нам (и нам, и нам, и нам) грошей и тогда или ишак или падишах ужо мы всё обеспечим!

Кстати, огромные боевые человекоподобные роботы вернусь из патрулирования рубежей державы? А то давненько о них ничего слышно не было.
От Митрофанище
К Hamster (03.02.2023 18:19:42)
Дата 04.02.2023 07:03:35

Вывод:

1. Мобрезерв для нашей страны безусловно нужен.
2. Мобрезервом нужно заниматься на всех уровнях.
От Ibuki
К Митрофанище (04.02.2023 07:03:35)
Дата 05.02.2023 12:22:18

Нет задач (с)

Не нужен никакой резерв.
Резерв это первую очередь пехота. А пихота не нужна (с). Нет у нее задач. Я тут недавно спрашивал зачем нужна эта ваша пихота, военные эксперты ВиФ ничего вразумительного выдавить не смогли:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/3014469

Вот для начала сформулируйте для чего вам нужна пехота (при вводной что у пехоты нет задач) вот тогда можно будет поговорить о резерве.
От tramp
К Ibuki (05.02.2023 12:22:18)
Дата 05.02.2023 23:08:32

Re: Нет задач

>Вот для начала сформулируйте для чего вам нужна пехота (при вводной что у пехоты нет задач) вот тогда можно будет поговорить о резерве.
Контроль захваченной и своей прифронтовой территории совместно с войсками охраны тыла, защита коммуникаций.
https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-ohrany-voyskovogo-tyla-v-nachalnyy-period-velikoy-otechestvennoy-voyny
От Моцарт
К Митрофанище (04.02.2023 07:03:35)
Дата 04.02.2023 19:18:44

Точно+

>1. Мобрезерв для нашей страны безусловно нужен.
>2. Мобрезервом нужно заниматься на всех уровнях.

Я офицерский мобрезерв.
С 1997 года со мной не занимались Н И К А К.
От Митрофанище
К Моцарт (04.02.2023 19:18:44)
Дата 04.02.2023 19:52:10

ВотЪ

>>1. Мобрезерв для нашей страны безусловно нужен.
>>2. Мобрезервом нужно заниматься на всех уровнях.
>
>Я офицерский мобрезерв.
>С 1997 года со мной не занимались Н И К А К.

А для этого нужна государственная воля, ну и государственные деньги, разумеется.
Ах, да! И государственный контроль (ритуальная фраза).
От SSC
К Hamster (03.02.2023 18:19:42)
Дата 03.02.2023 22:47:35

Если отбросить многословную шелуху...

Здравствуйте!

... то вся мысль автора сводится к следующему: в мире производится слишком мало ВиВТ, снаряжения, боеприпасов - поэтому большие армии вооружать и снабжать банально нечем. Логично задать следующий вопрос - а почему прозводится мало? Военные бюджеты у крупных государств, в процентах к ВВП, пиков ХВ не достигают, но всё же ни хрена не малы.

Ответ прост: после окончания глобального идейного противостояния, ВПК и военные бюджеты во всех без исключения крупных странах превратились в кормушки для выделенных элитных кланов, верхушку siloviki (которые почти везде становятся наследственными), и их многочисленную клиентеллу - и они (ВПК) утонули в коррупции и неэффективности. А равно и все мировые спецслужбы, кстати.

Является ли это абсолютно неизбежным, так сказать, объективной особенностью эпохи? Элон Маск показал - нет, не является - и в наше время можно делать эффективно, дешёво и много. В связи с этим можно констатировать весьма интересный исторический момент: те из субъектов "игры", которые смогут у себя нейтрализовать всеобщий расслабон первыми - получат исторические шансы.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (03.02.2023 22:47:35)
Дата 03.02.2023 23:00:02

Ре: Если отбросить

>Здравствуйте!

>... то вся мысль автора сводится к следующему: в мире производится слишком мало ВиВТ, снаряжения, боеприпасов - поэтому большие армии вооружать и снабжать банально нечем. Логично задать следующий вопрос - а почему прозводится мало? Военные бюджеты у крупных государств, в процентах к ВВП, пиков ХВ не достигают, но всё же ни хрена не малы.

>Ответ прост: после окончания глобального идейного противостояния, ВПК и военные бюджеты во всех без исключения крупных странах превратились в кормушки для выделенных элитных кланов, верхушку силовики (которые почти везде становятся наследственными), и их многочисленную клиентеллу - и они (ВПК) утонули в коррупции и неэффективности. А равно и все мировые спецслужбы, кстати.

>Является ли это абсолютно неизбежным, так сказать, объективной особенностью эпохи? Элон Маск показал - нет, не является - и в наше время можно делать эффективно, дешёво и много. В связи с этим можно констатировать весьма интересный исторический момент: те из субъектов "игры", которые смогут у себя нейтрализовать всеобщий расслабон первыми - получат исторические шансы.

нет раслабона, пол часа и потерии ведущих стран мира далеко превзойдут потерии ВМВ

Именно поэтому ВВС НАТО давно не навели свои порядки в зоне и за зоной СВО (хотя имхо им это вполне по силам), поэтому красные линии отодвигают а не перепрыгиваю.

Все эти танчики, самолетики и автоматики уже очень давно для конфликтов не имеющих решающего значения.



>С уважением, ССЦ
От Claus
К АМ (03.02.2023 23:00:02)
Дата 03.02.2023 23:41:10

Ре: Если отбросить

>Все эти танчики, самолетики и автоматики уже очень давно для конфликтов не имеющих решающего значения.
Имеют. ЯО это сдерживающий фактор, из-за которого ведущие ядерные державы боятся (по крайней мере пока) напрямую сталкиваться.
Именно поэтому в СВО мы противостоим Украине с поддержкой НАТО, а не с НАТО напрямую.
От АМ
К Claus (03.02.2023 23:41:10)
Дата 04.02.2023 00:07:38

Ре: Если отбросить

>>Все эти танчики, самолетики и автоматики уже очень давно для конфликтов не имеющих решающего значения.
>Имеют. ЯО это сдерживающий фактор, из-за которого ведущие ядерные державы боятся (по крайней мере пока) напрямую сталкиваться.
>Именно поэтому в СВО мы противостоим Украине с поддержкой НАТО, а не с НАТО напрямую.

и соответственно пока есть ЯО то танчики и пехота могут решать исключительно задачи не имеющие стратегического значения
От Claus
К АМ (04.02.2023 00:07:38)
Дата 04.02.2023 00:24:35

Ре: Если отбросить

>и соответственно пока есть ЯО то танчики и пехота могут решать исключительно задачи не имеющие стратегического значения
Они могут решать задачи в третьих странах. Без прямого противостояния.
Хотя танчики скорее всего устареют и станут неактуальными, рано или поздно.
От АМ
К Claus (04.02.2023 00:24:35)
Дата 04.02.2023 00:31:50

Ре: Если отбросить

>>и соответственно пока есть ЯО то танчики и пехота могут решать исключительно задачи не имеющие стратегического значения
>Они могут решать задачи в третьих странах. Без прямого противостояния.

своего рода полицейские акции

>Хотя танчики скорее всего устареют и станут неактуальными, рано или поздно.
От Claus
К АМ (04.02.2023 00:31:50)
Дата 04.02.2023 00:38:30

Ре: Если отбросить

>своего рода полицейские акции
СВО нифига не полицейская акция.
Фактически ведущие в военном отношении страны, могут накачать своего сателлита, не самого мелкого, до уровня когда он сможет стать достаточно приличной конвенционной силой.

При этом ведущие державы решить вопрос с зарвавшимся сателлитом противника за счет ЯО тоже не могут. Прежде всего из-за опасения открыть ящик Пандоры, когда ЯО станет обычным оружием, которое начнут направо и налево применять.
Сейчас то это нифига не запредельно сложные технологии, которые масса стран повторить может.
И сдерживаются они только политически.
Достаточно разок их в дело пустить и ими 40-50 стран обзаведутся.
От АМ
К Claus (04.02.2023 00:38:30)
Дата 04.02.2023 00:54:41

Ре: Если отбросить

>>своего рода полицейские акции
>СВО нифига не полицейская акция.

не Москву, не Вашингтон или даже Берлин не штурмуют

Армии с танчиками и стрелками создавались что бы взять штурмом столицу противника, решить вопрос на стратегическом уровне, сегодня такое черевато ЯО, соответственно танчики и стрелки имеют скорее вспомогательные функции

>Фактически ведущие в военном отношении страны, могут накачать своего сателлита, не самого мелкого, до уровня когда он сможет стать достаточно приличной конвенционной силой.

и что с того, без ЯО сателит останется не полноценен в военном отношение

>При этом ведущие державы решить вопрос с зарвавшимся сателлитом противника за счет ЯО тоже не могут. Прежде всего из-за опасения открыть ящик Пандоры, когда ЯО станет обычным оружием, которое начнут направо и налево применять.

если сателит будет действительно угрожать на стратегическом уровне то естественно могут, у сателит утрется

>Сейчас то это нифига не запредельно сложные технологии, которые масса стран повторить может.
>И сдерживаются они только политически.
>Достаточно разок их в дело пустить и ими 40-50 стран обзаведутся.

их сдерживают
От Claus
К АМ (04.02.2023 00:54:41)
Дата 04.02.2023 01:00:38

Ре: Если отбросить

>Армии с танчиками и стрелками создавались что бы взять штурмом столицу противника, решить вопрос на стратегическом уровне, сегодня такое черевато ЯО, соответственно танчики и стрелки имеют скорее вспомогательные функции
Эти армии и при наличии массового ЯО создавали, без учета того, что ни одна крупная держава, имеющая ЯО, не позволит взять свою столицу, не разнеся весь мир.

>и что с того, без ЯО сателит останется не полноценен в военном отношение
Но практика показывает, что ЯО против него не применят.
Украина правда особый случай, т.к. в отличии от того же Вьетнама, она для РФ является слишком большой угрозой, в случае если войдет в НАТО или будет управляться НАТО (1000км границы не отменить). Поэтому с Украиной риски сильно выше.

>>И сдерживаются они только политически.
>>Достаточно разок их в дело пустить и ими 40-50 стран обзаведутся.
>
>их сдерживают
Их сдерживают потому что ЯО является эфемерной угрозой.
И только до момента, пока его не применят в реальности.
От SSC
К АМ (03.02.2023 23:00:02)
Дата 03.02.2023 23:19:22

ЯО абсолютно не при чём (-)
От dms~mk1
К Hamster (03.02.2023 18:19:42)
Дата 03.02.2023 22:44:53

Re: Мобрезерв и...

>В современном мире мы пришли к крайне простому факту – использование мобилизационного резерва может обеспечить армию только легкой пехотой (думаю, о практике формирования стрелковых полков все уже знают), которая в лучшем случае располагает гражданским автотранспортом и простейшими средствами огневого усиления.

Как будто этого мало, в начале войны пришлось иметь дело как раз с такими подразделениями и они создали много проблем. А до этого - в Сирии, в серии статей Троценко это подробно разбирается. Не с классическими стрелковыми полками как во время ВОВ, конечно, а с малыми подразделениями, хорошо оснащенными средствами связи, ночной оптикой, птурами, с другой организацией.

Если набрать из резерва пару миллионов людей и организовать их по этим новым принципам, то даже самым современным западным армиям было бы тяжело их выбивать из крупных городов, что помогло бы "классическим" механизированным соединениям. На Украине примерно так и вышло - тероборона, ведомственные отряды не дали быстро захватить нас. пункты и били по коммуникациям, дав возможность армейским подразделениям выдержать удар РА.

Нужно выделить в отдельный род войск легкую пехоту, которая будет набираться из резерва. Оставить кадровыми танковые и мотострелковые части, офицеров и специалистов, которые будут направляться к стрелкам при развертывании. Резервистам дать льготы по приобретению оружия, обязать сдавать нормативы чтобы их сохранять, создать стрельбища с дистанциями до 1000 м в каждом субъекте РФ. Может вычеты из НДФЛ на приобретение снаряжения из установленного списка. Даже если ничего путного из этого не выйдет, мобилизация таких резервистов пройдет проще, чем случайных людей, отслуживших 10 лет назад, отфильтрует тех, кто хочет.
От Рядовой-К
К dms~mk1 (03.02.2023 22:44:53)
Дата 07.02.2023 22:49:28

Пойти на такое = вооружить народ. И с ним придётся считаться. "Ну уж нет!" (-)
От Claus
К dms~mk1 (03.02.2023 22:44:53)
Дата 03.02.2023 23:50:26

Re: Мобрезерв и...

>Если набрать из резерва пару миллионов людей и организовать их по этим новым принципам, то даже самым современным западным армиям было бы тяжело их выбивать из крупных городов, что помогло бы "классическим" механизированным соединениям.
Так можно только за счет высоких потерь воевать, чего развитые страны должны избегать.
От dms~mk1
К Claus (03.02.2023 23:50:26)
Дата 04.02.2023 08:50:28

Re: Мобрезерв и...

>Так можно только за счет высоких потерь воевать, чего развитые страны должны избегать.

А в чем разница с мотострелками? Боевые машины как-то радикально снижают число потерь в обороне?
От АМ
К dms~mk1 (03.02.2023 22:44:53)
Дата 03.02.2023 22:48:49

Ре: Мобрезерв и...


>Нужно выделить в отдельный род войск легкую пехоту, которая будет набираться из резерва. Оставить кадровыми танковые и мотострелковые части, офицеров и специалистов, которые будут направляться к стрелкам при развертывании. Резервистам дать льготы по приобретению оружия, обязать сдавать нормативы чтобы их сохранять, создать стрельбища с дистанциями до 1000 м в каждом субъекте РФ. Может вычеты из НДФЛ на приобретение снаряжения из установленного списка. Даже если ничего путного из этого не выйдет, мобилизация таких резервистов пройдет проще, чем случайных людей, отслуживших 10 лет назад, отфильтрует тех, кто хочет.

во многих странах есть похожее деление, но это все для вспомогательных функций
От Моцарт
К Hamster (03.02.2023 18:19:42)
Дата 03.02.2023 22:14:11

Текст сгенерирован нейросетью (-)
От fenix~mou
К Моцарт (03.02.2023 22:14:11)
Дата 04.02.2023 10:40:36

Re: Текст сгенерирован...

Почему я прочитать не смог дальше 2го абзаца:)
Ну да, активно начинают пользовать при генерации текста.
От Prepod
К Hamster (03.02.2023 18:19:42)
Дата 03.02.2023 21:30:30

Кстати, кто это? В смысле кто канал ведёт?

>Позволю себе скопировать сюда для безтелеграмных участников:


>Пожалуй, стоит озвучить один важный факт, который можно вынести из российско-украинского конфликта – факт, который на первый взгляд может показаться искаженным и вызвать резкое неприятие публики.

>Звучать он будет так: всеобщая воинская повинность бессмысленна и бесполезна.
Если не использовать на войне призывников, то безусловно. Но это изврат внутренней политики, основанный на травме первой чеченской, которая десижнмейкерами по субъективным причинам преувеличивается сверх меры.
>На первый взгляд это полностью противоречит всей практике того, что мы могли наблюдать на протяжении 2022 года – как Украина, так и Россия провели мобилизационные мероприятия, которые можно включить в перечень факторов стратегического характера, изменивших картину боевых действий.

>Однако, это будет очень поверхностный вывод, игнорирующий главную подоплёку – несмотря на огромное количество доставшихся в наследство от СССР и ОВД военных запасов, в армиях наблюдается катастрофический дефицит абсолютно всего, начиная от стрелкового оружия и обмундирования и заканчивая автотранспортом (не говоря уже о бронетехнике).
Стрелкового оружия завались, запасы со второй мировой толком ещё использовать не начали. Обмундирования тоже полно, проблема с обмундированием, которое воспринимается обществом как хорошее и с СИБЗами. Пример В(на) показывает, что производство угиформы, не исключая обувь, в хорошем качестве это не проблема. Россия в этом вопросе тормознулась не по объективным причинам, а в связи с особенностями системой управления и политического режима на текущем этапе. Объективных проблем в производстве что ВКБО, что автотранспорта нет.
>Реальность такова, что такие мобилизационные инструменты, как всеобщая воинская повинность – это продукты индустриальной эпохи, которые не могут быть реализованы в современном мире из-за тотального изменения экономик и демографических структур обществ. На данный момент Россия поддерживает свою военную машину исключительно за счет советских запасов, а Украина – за счет огромной по масштабам военной помощи, и даже этого недостаточно, чтобы одна из перечисленных армий могла выйти на некий стандартизированный уровень качества оснащения подразделений.
Запасы и военная помощь связаны со всеобщей воинской обязанностью чуть менее чем никак.
>Если убрать из картины боевых действий питающие их запасы времен Холодной войны, то мы узрели бы абсолютную бессмысленность мобилизационных мероприятий – набранный личный состав не удалось бы укомплектовать даже стрелковым оружием. А резервы прошлого века, замечу, не бездонны – по факту они уже истощены, и к концу 2023 года с большей вероятностью будут исчерпаны как в РФ, так и Европе (без подробностей отмечу, что исчерпание касается даже самых простых типов вооружений).
Странные допущения. Холодная война была, и от неё по миру осталось дохрена стреляющего железа. Зачем выносить его за скобки?
>О их восполнении, естественно, можно даже не говорить – это нереалистичный процесс в силу тотального отсутствия промышленных мощностей в мировом масштабе (за исключением пары-тройки государств планеты, большинство стран испытывает проблемы не то что с производством оружейных систем на потоке – например, минометов, – а даже винтовочных патронов).
С чего бы? Во-первых, кризис не закончился, во-вторых, чем бы он ни закончился, от него останется масса железа, которое ляжет на слады. На следующую войну точно хватит.
>Какой-либо смысл подготовки массового мобилизационного резерва в таких условиях де-факто отпадает – тем более в случае отсутствия стратегических союзников, которые гипотетически могут поддерживать вас своими военными запасами на протяжении длительного времени.
Опять странное допущение. У большинства стран мира есть или «стратегические союзники», или они сами могут производить широкую номенклатуру вооружений.
>Кроме прочего, в данный момент мы наблюдаем серьезную деградацию военной теории: практики управления большими массами войск де-факто утеряны, как и стандарты подготовки общевойсковых подразделений. С точки зрения массовости последние формально являются «хребтом» любой армии, но в действительности в большинстве случаев неспособны выполнять даже простейшие боевые задачи.
Такое нельзя сказать даже про современную РА, при всём критичном отношении к ней. Не говоря про американцев/НАТО, у которых стандартизация и централизованная пошаговая регламентация это их всё. А «практика управления большими массами войск» как утрачивается, так и нарабатывается по мере необходимости.
>Словом, создание мобрезерва по советскому образцу является самым обыкновенным карго-культом, попыткой неумелого копирования практик куда более развитой эпохи. Она игнорирует уровень военной теории, количество унтер-офицеров, военной техники, логистику, готовность штабов. Возможно ли воплотить перечисленное на уровне 1950-60-ых годов в СССР? Нет. Как показывает практика, это невозможно даже на уровне военной науки, не говоря о материальной базе.
Вообще ни из чего не следует. Если на подготовку резерва забить, его не будет, если не забивать, он будет.
>Более того, для накопления больших объемов военных ресурсов необходима сильная политическая преемственность госаппарата, а также долгосрочная стратегия военного строительства. История постсоветского пространства прекрасно демонстрирует, что достигнуть этого порой невозможно – СССР создал огромную матбазу для ведения войны колоссальных масштабов, но они совершенно не помогли избежать распада страны. Постсоветские республики 15-20 лет назад полностью уничтожили все советское наследие – Украина на момент 1991 года имела более 20000 танков, а общие мобзапасы на ее территории были рассчитаны на 10 млн солдат.
Не из чего не следует. Сходные щадачи рождают сходные подходы. Есть преемственность или нет её, решения будут найдены. Или в опыте предков или методом проб и ошибок.
>Куда кануло все перечисленное? Вопрос риторический.
Странная альтенатива. Или как в СССР или нафиг-нафиг.
>Необходимо понимать, что советская модель формирования мобилизационного резерва строилась в определённый исторический период с ярко выраженной спецификой ожидания тотальной ракетно-ядерной войны и соответствующими ей доктринами.
Советская модель была основана на представлении о том, что большая война будет. Ив в руководстве и в обществе. Общее место в воспоминаниях о полете Гагарина. Когда объявили что ожидается важное сообщение, едва ли не каждый первый подумал: «война». А когда и руководство и общество решило что войны не будет, пошла стандартная позднесоветская имитация бурной деятельности. А последние десятилетия - имитация позднесоветской имитации бурной деятельности. Результат закономерен.
>Советы планировали в течение 30-40 дней взять под контроль территорию всей Европы, а гипотетическая война должна была по уровню напряжения сил и вовлечения средств затмить всё когда-либо происходившее раннее (и происходившее впоследствии).
НАТО тоже планировало победить.
>Армии должны были вести бои, пребывая в постоянном хаотическом маневре, подвергаясь регулярным ударам ядерными боеприпасами; при этом сам театр боевых действий был ограничен территориально, а от войск требовалось движение вперед.
НАТО тоже не планировало отступать.
>С подобными вводными советская мобилизационная модель не могла иметь никакого иного формата – от нее требовалось в кратчайшие сроки собрать колоссальное количество живой силы и техники (в условиях атомной войны массирование войск было обязательным условием – только имея возможность восполнять абсолютно любые объемы потерь, армия могла сохранять боеспособность).
Как и от мобилизационной модели противников. Они, что характерно, тоже планировали проводить мобилизацию.
>Но эпоха мирового ракетно-ядерного безумия в конце концов отступила, а мобилизационная модель – осталась. Связано это было в первую очередь с внутреполитическими факторами – «военно-промышленная мафия» уже не могла отказаться от всей полноты полученной ею ресурсов и власти (вооруженные силы и военная промышленность десятилетиями осваивали как минимум 13% ВВП СССР – совершенно чудовищные по масштабам средства!).
Феерическая глупость. Как показала практика что США, что РФ, доходы военной промышленности и расходы на всякие военные железки с мобилизацией не связаны вообще никак.
>Но если Советы могли позволить себе такие причудливые формы военного строительства с точки зрения промышленного производства, то в современном мире попытка воспроизведения мобилизационных моделей тех лет выглядит довольно нелепо. Уровень современных мобилизационных возможностей находится де-факто на уровне доиндустриальной эпохи, соответствуя в лучшем случае периоду Русско-японской войны.
Ещё бОльшая глупость. Текущий конфликт показал, что массовая легкая пехота со стрелковкой и гражданской вспомогательной техникой остается при определенных условиях эффективным инструментом.
В частности, малая чувствительность к потерям, быстрое восполнение потерь, наличие у противника политических ограничений. Ничего не изменилось со времен Вьетнама.
>P.S.: необходимо отметить важную деталь – советская мобмодель строилась не на принципе одного лишь призыва в армию, а на принципе обеспечения регулярной военной подготовки населения – армия на постоянной основе работала с резервистами. Без этого система призыва сама по себе не является работоспособной.
На этом основана не только советская, а в принципе любая мобилизационная система.
>Всеобщая воинская повинность имела смысл, когда вооруженным силам тех или иных стран необходимо было держать резерв специалистов, способных работать с различными типами техники и вооружений, имеющихся в больших количествах на хранении, а также производимой в существенных объемах военными производствами.
>Какое значение имеет подготовка резерва специалистов, если уже сейчас вы не имеете ни техники, ни вооружений, соответствующих их специальностям? Вопрос риторический.
Смешное передергивание. Для большей части резервистов «типами техники», с которым предстоит работать, остается стрелковка, которой полно.
>В современном мире мы пришли к крайне простому факту – использование мобилизационного резерва может обеспечить армию только легкой пехотой (думаю, о практике формирования стрелковых полков все уже знают), которая в лучшем случае располагает гражданским автотранспортом и простейшими средствами огневого усиления.
И это работает. Не говоря уже о том, что на складах имеется значительное количество техники предыдущих поколений. Которые и пошли в бой сейчас.
>Соответственно, любые потенциальные модели формирования мобрезерва должны отталкиваться именно от этого факта, в основе которого лежат демографические, социальные, экономические особенности страны, а также возможности ее промышленного потенциала (ко всему перечисленному можно смело приставить «ограниченный/ым»).
Поскольку факт не имеет место, отталкиваться от него невозможно.
>Означает ли все вышенаписанное, что мобилизационный резерв должен перестать существовать как явление? Конечно, нет, потому что войны будут происходить даже в условиях отсутствия оружия и промышленности для его производства. Но его формирование, очевидно, должно принять некие совершенно иные формы, преимущественно сосредоточенные на проблемах экономики, производства и военной теории.
Поскольку оружие есть, рассуждения беспредметны.
>Говоря проще, речь идет о создании неких стандартизированных программ массовой подготовки мобилизованных (это оказалось большой и до сих пор не решенной проблемой), создании резерва промышленных мощностей (например, стимулирование частной промышленности, которая в случае необходимости может быть востребована в военном производстве), подготовка унтер-офицерского корпуса резерва из добровольцев, разработка неких упрощенных моделей мобилизационных вооружений.
И как всё это противоречит призыву? Не то чтобы я был безусловный сторонник этого мероприятия, но из вышеизложенного отмена призыва не следует никак.
>Круглогодичное вырывание сотен тысяч молодых людей из экономики явно никак не способствует решению всех этих задач – напротив, лишь усложняет его; в случае же проведения мобилизационных мероприятий, как можно заметить, личный состав нуждается в полноценной подготовке вне зависимости от наличия у него пройденной когда-то давно срочной службы. Словом, мы волей-неволей приходим к формату комплектования армии и формирования мобрезерва, существовавшему в ранней РККА.
Опять смешное передергивание. Если подготовка есть, а резерв существует не на бумаге, то призыв 300 000 человек из прошедших срочную службы за последние 3—5 лет стал бы рутинным мероприятием, без напряжения и нервных эксцессов.
>P.S.: наверняка найдется масса желающих указать на пример Израиля, и все они будут неправы. Дело даже не в израильской специфике обеспечения госбезопасности – дело в том, что Израиль является полновесным партнером США. По этой причине израильтяне могут поголовно милитаризовать население – при необходимости их экономика будет полностью обеспечиваться извне, а вооружения и техника поступать практически в неограниченных объемах, как это уже случалось ранее.
Ещё один смешной довод. Для конфликтов небольших стран, у которых имеются «старшие товарищи», количество вооружений и техники и будет не ограничено, точнее естественно ограничено масштабом ТВД.
>-----------------------------------

>«За исключением пары-тройки государств планеты, большинство стран испытывет проблемы не то что с производством оружейных систем на потоке – например, минометов, – а даже винтовочных патронов»
Патроны производят десятки государств, как и стрелковку. Автор сознательно врёт.
В общем, это общее впечатление: «автор сознательно врёт».
От Ирбис
К Prepod (03.02.2023 21:30:30)
Дата 04.02.2023 09:45:07

Re: Кстати, кто...


>>Звучать он будет так: всеобщая воинская повинность бессмысленна и бесполезна.

>Если не использовать на войне призывников, то безусловно. Но это изврат внутренней политики, основанный на травме первой чеченской, которая десижнмейкерами по субъективным причинам преувеличивается сверх меры.

Считаю, что это не изврат, а наоборот - система. В развитых странах, к которым относится и РФ, на войну призывников, как правило, не посылают. По причине высокой ценности человеческой жизни и, как следствие, высокой чувствительности общества к потерям.
От Prepod
К Ирбис (04.02.2023 09:45:07)
Дата 04.02.2023 13:20:28

Re: Кстати, кто...


>>>Звучать он будет так: всеобщая воинская повинность бессмысленна и бесполезна.
>
>>Если не использовать на войне призывников, то безусловно. Но это изврат внутренней политики, основанный на травме первой чеченской, которая десижнмейкерами по субъективным причинам преувеличивается сверх меры.
>
>Считаю, что это не изврат, а наоборот - система. В развитых странах, к которым относится и РФ, на войну призывников, как правило, не посылают. По причине высокой ценности человеческой жизни и, как следствие, высокой чувствительности общества к потерям.
Не более чем вопрос пропаганды. В «развитых странах» очень давно не было необходимости в массовых армиях, а США могут себе позволить массовую непризывную арию.
Как только необходимость возникнет, и «ценность человеческой жизни» и «чувствительность к потерям» быстро закончатся. Современные социальные технологии творят чудеса.
«Вьетнам» стал чем-то значимым в американском, а значит и общезападном массовом сознании, как только приобрел ценность в американской политике. При согласии американских элит общества обработают как надо. И очень быстро.
От Митрофанище
К Ирбис (04.02.2023 09:45:07)
Дата 04.02.2023 11:49:43

Жгите дальше, чего уж.

...
>Считаю, что это не изврат, а наоборот - система. В развитых странах, к которым относится и РФ, на войну призывников, как правило, не посылают. По причине высокой ценности человеческой жизни и, как следствие, высокой чувствительности общества к потерям.

1. Вы полагаете, что контрактники не люди (или не совсем люди) и их жизнь по сравнению с человеческой(!) не ценится/ценится не высоко?
И общество на потери контрактников не обращает внимание?

2. Значит, исходя из вашей логики США стали развитой страной в 1973 году, Франция в 2001 году, а Израиль к развитым странам отнести нельзя?
От Ирбис
К Митрофанище (04.02.2023 11:49:43)
Дата 04.02.2023 12:37:21

Re: Жгите дальше,...


>1. Вы полагаете, что контрактники не люди (или не совсем люди) и их жизнь по сравнению с человеческой(!) не ценится/ценится не высоко?

Я полагаю, что контрактники - это взрослые люди, которые добровольно подписали контракт и знали, на что идут. Поэтому, соответственно, их потери расцениваются обществом совсем иначе, чем отправленных в бой по призыву, тем более 18-летних.

>2. Значит, исходя из вашей логики США стали развитой страной в 1973 году, Франция в 2001 году, а Израиль к развитым странам отнести нельзя?

Исходя из моей логики, США к 1973 году попробовали всерьез повоевать, получили весьма чувствительный пинок от общества и поняли, что так нельзя. Израиль - исключение, маленькая страна в кольце врагов, буквально.
От Моцарт
К Prepod (03.02.2023 21:30:30)
Дата 03.02.2023 22:16:39

Нейросетка (-)
От АМ
К Prepod (03.02.2023 21:30:30)
Дата 03.02.2023 22:15:18

Ре: Кстати, кто...


>>Всеобщая воинская повинность имела смысл, когда вооруженным силам тех или иных стран необходимо было держать резерв специалистов, способных работать с различными типами техники и вооружений, имеющихся в больших количествах на хранении, а также производимой в существенных объемах военными производствами.
>>Какое значение имеет подготовка резерва специалистов, если уже сейчас вы не имеете ни техники, ни вооружений, соответствующих их специальностям? Вопрос риторический.
>Смешное передергивание. Для большей части резервистов «типами техники», с которым предстоит работать, остается стрелковка, которой полно.

резервисты с стрелковкой полезны исключительно для стратегии "противнику быстро надоест а к нам придет помощь" и в ограниченной степени они подходят для контроля захваченной территории, ну ещё задачи охраны

Ради этого вводить всеобщию воинскую повинность не рационально, мягко говоря.
От Secator
К АМ (03.02.2023 22:15:18)
Дата 04.02.2023 00:31:37

Ре: Кстати, кто...

>резервисты с стрелковкой полезны исключительно для стратегии "противнику быстро надоест а к нам придет помощь" и в ограниченной степени они подходят для контроля захваченной территории, ну ещё задачи охраны

Ваши слова противоречат фактическому положению вещей.

>Ради этого вводить всеобщию воинскую повинность не рационально, мягко говоря.

Ну конечно. Территория сама себя удержит.

С уважением Secator
От АМ
К Secator (04.02.2023 00:31:37)
Дата 04.02.2023 00:44:15

Ре: Кстати, кто...

>>резервисты с стрелковкой полезны исключительно для стратегии "противнику быстро надоест а к нам придет помощь" и в ограниченной степени они подходят для контроля захваченной территории, ну ещё задачи охраны
>
>Ваши слова противоречат фактическому положению вещей.

оно подтверждает, поэтому артиллерия и химерсы играют такую роль

>>Ради этого вводить всеобщию воинскую повинность не рационально, мягко говоря.
>
>Ну конечно. Территория сама себя удержит.

резервисты с автоматами производства 40 летней давности территорию не удержат

Всеобщая воинская повинность вводилась для укомплектования полноценных линейных частей, они должны были удерживать и захватывать территории.

А обсуждаемый текст о том и говорит что сегодня количество вооружений для полноценных линейных частей, крайне ограничено, нет оружия для миллионов, нет даже для многих сотен тысяч.

>С уважением Сецатор
От Secator
К АМ (04.02.2023 00:44:15)
Дата 04.02.2023 11:44:46

Ре: Кстати, кто...

>>>резервисты с стрелковкой полезны исключительно для стратегии "противнику быстро надоест а к нам придет помощь" и в ограниченной степени они подходят для контроля захваченной территории, ну ещё задачи охраны
>>
>>Ваши слова противоречат фактическому положению вещей.
>
>оно подтверждает, поэтому артиллерия и химерсы играют такую роль

Нам оставить Херсон и Харьковскую область пришлось из-за недостатка пехоты, а не артиллерии и хаймерсов.

>>>Ради этого вводить всеобщию воинскую повинность не рационально, мягко говоря.
>>
>>Ну конечно. Территория сама себя удержит.
>
>резервисты с автоматами производства 40 летней давности территорию не удержат

Именно они ее и удерживают. при поддержке других родов войск. Именно призыв резервистов позволил перейти от отступления к вяленькому, но все же наступлению.

>Всеобщая воинская повинность вводилась для укомплектования полноценных линейных частей, они должны были удерживать и захватывать территории.

Ничего не изменилось как мы видим.

>А обсуждаемый текст о том и говорит что сегодня количество вооружений для полноценных линейных частей, крайне ограничено, нет оружия для миллионов, нет даже для многих сотен тысяч.

Да оружия полно на хранении. Вероятно часть надо привести в порядок, но его дофига. И в штатах тоже его дофига. Да современного не хватает. Но когда припрет совсем то не до жиру.

С уважением Secator
От АМ
К Secator (04.02.2023 11:44:46)
Дата 04.02.2023 14:01:56

Ре: Кстати, кто...


>>оно подтверждает, поэтому артиллерия и химерсы играют такую роль
>
>Нам оставить Херсон и Харьковскую область пришлось из-за недостатка пехоты, а не артиллерии и хаймерсов.

НЕ из-за недостатака сотен тысяч солдат с автоматами, а из-за не укомплектованности пехотой всех регулярных частей и соединений

>>>Ну конечно. Территория сама себя удержит.
>>
>>резервисты с автоматами производства 40 летней давности территорию не удержат
>
>Именно они ее и удерживают. при поддержке других родов войск. Именно призыв резервистов позволил перейти от отступления к вяленькому, но все же наступлению.

их как говорили всего 100-120 тыс. на фронте, не передовой скорее всего ещё меньше

Для такого количества нет необходимости обучать многие миллионы.

>>Всеобщая воинская повинность вводилась для укомплектования полноценных линейных частей, они должны были удерживать и захватывать территории.
>
>Ничего не изменилось как мы видим.

все изменилось, 50 бригад/полков это коло 250 тыс. личного состава, пропускать для этого пару десятков миллионов через воинскую повинность просто пустая трата ресурсов как бюджета МО так и народного хозяйства

Всеобщая воеинская повинность в России в свое время вводилась что бы укомплектовать части и соединения с штатом около 1,5 и затем быстро более 2 миллионов, у СССР к 41-му около 4-5 миллионов. И естественно резерв для всех этих миллионов.

>>А обсуждаемый текст о том и говорит что сегодня количество вооружений для полноценных линейных частей, крайне ограничено, нет оружия для миллионов, нет даже для многих сотен тысяч.
>
>Да оружия полно на хранении. Вероятно часть надо привести в порядок, но его дофига. И в штатах тоже его дофига. Да современного не хватает. Но когда припрет совсем то не до жиру.

ага, вечное оружие, устаревшим железкам уже по 40-60 лет

Топить за всеобщию воинскую повинность ради этого старья есть каргокульт.

>С уважением Сецатор
От Secator
К АМ (04.02.2023 14:01:56)
Дата 07.02.2023 16:17:30

Ре: Кстати, кто...


>>>оно подтверждает, поэтому артиллерия и химерсы играют такую роль
>>
>>Нам оставить Херсон и Харьковскую область пришлось из-за недостатка пехоты, а не артиллерии и хаймерсов.
>
>НЕ из-за недостатака сотен тысяч солдат с автоматами, а из-за не укомплектованности пехотой всех регулярных частей и соединений

Хрен редьки не слаще.

>>>>Ну конечно. Территория сама себя удержит.
>>>
>>>резервисты с автоматами производства 40 летней давности территорию не удержат
>>
>>Именно они ее и удерживают. при поддержке других родов войск. Именно призыв резервистов позволил перейти от отступления к вяленькому, но все же наступлению.
>
>их как говорили всего 100-120 тыс. на фронте, не передовой скорее всего ещё меньше

Зато это позволяет закрыть ими второстепенные направления.

>Для такого количества нет необходимости обучать многие миллионы.

Ну да. Они сами по себе возьмутся в нужный момент.

>>>Всеобщая воинская повинность вводилась для укомплектования полноценных линейных частей, они должны были удерживать и захватывать территории.
>>
>>Ничего не изменилось как мы видим.
>
>все изменилось, 50 бригад/полков это коло 250 тыс. личного состава, пропускать для этого пару десятков миллионов через воинскую повинность просто пустая трата ресурсов как бюджета МО так и народного хозяйства

За год 20 тыс убитых и 80 тыс раненых. чем заменять будете? Чем будете новые части комплектовать?

>Всеобщая воеинская повинность в России в свое время вводилась что бы укомплектовать части и соединения с штатом около 1,5 и затем быстро более 2 миллионов, у СССР к 41-му около 4-5 миллионов. И естественно резерв для всех этих миллионов.

У СССР резерв был очень куцый.

>>>А обсуждаемый текст о том и говорит что сегодня количество вооружений для полноценных линейных частей, крайне ограничено, нет оружия для миллионов, нет даже для многих сотен тысяч.
>>
>>Да оружия полно на хранении. Вероятно часть надо привести в порядок, но его дофига. И в штатах тоже его дофига. Да современного не хватает. Но когда припрет совсем то не до жиру.
>
>ага, вечное оружие, устаревшим железкам уже по 40-60 лет

>Топить за всеобщию воинскую повинность ради этого старья есть каргокульт.

Не ради старья, а ради не остаться без штанов когда придет лихая година.

С уважением Secator
От АМ
К Secator (07.02.2023 16:17:30)
Дата 07.02.2023 20:53:04

Ре: Кстати, кто...

>>>Нам оставить Херсон и Харьковскую область пришлось из-за недостатка пехоты, а не артиллерии и хаймерсов.
>>
>>НЕ из-за недостатака сотен тысяч солдат с автоматами, а из-за не укомплектованности пехотой всех регулярных частей и соединений
>
>Хрен редьки не слаще.

нет, нет, наоборот это очень хороший пример что пресловутая массовость мало чего стоит

Ведь по призыву прослужили за последние 10 лет миллиона 3, около 250 тыс. призывников было в армии....
..... а когда война в действующей армии страны с населением в более 140 миллионов нехватало жалких 150-200 тыс. человека, и более пол года потребовалось что бы армия их получила...

Все эти требования про подготовку миллионов на самом деле чистое вредительство, надо было просто копировать американцев.

150-200 тыс. резервистов по контракту в начале прошлого года обеспечили бы полное укомплектование дивизий и бригад.... то чего миллионы отслуживших по призыву дать не смогли.


>>>Именно они ее и удерживают. при поддержке других родов войск. Именно призыв резервистов позволил перейти от отступления к вяленькому, но все же наступлению.
>>
>>их как говорили всего 100-120 тыс. на фронте, не передовой скорее всего ещё меньше
>
>Зато это позволяет закрыть ими второстепенные направления.

это второстепенно, главное это мизерное количество для страны с населением в более 140 миллионов, для чисел такого порядка нет необходимости прогонять через армию миллионы

>>Для такого количества нет необходимости обучать многие миллионы.
>
>Ну да. Они сами по себе возьмутся в нужный момент.

откуда оружие для миллионов?

>>все изменилось, 50 бригад/полков это коло 250 тыс. личного состава, пропускать для этого пару десятков миллионов через воинскую повинность просто пустая трата ресурсов как бюджета МО так и народного хозяйства
>
>За год 20 тыс убитых и 80 тыс раненых. чем заменять будете? Чем будете новые части комплектовать?

до 300 тыс. в бригадах и дивизиях, добавте ещё 300 тыс. и у вас будет резерв на 300 тыс. убитых и раненых, на самом деле техника кончится значительно раньше чем запас личного состава в подобном размере

>>Всеобщая воеинская повинность в России в свое время вводилась что бы укомплектовать части и соединения с штатом около 1,5 и затем быстро более 2 миллионов, у СССР к 41-му около 4-5 миллионов. И естественно резерв для всех этих миллионов.
>
>У СССР резерв был очень куцый.

он был огромный


>>ага, вечное оружие, устаревшим железкам уже по 40-60 лет
>
>>Топить за всеобщию воинскую повинность ради этого старья есть каргокульт.
>
>Не ради старья, а ради не остаться без штанов когда придет лихая година.

оружие, где оружие, вот сейчас миллиона 3 отслуживших последние 10 лет есть, мобилизуете их, сколько десятков тысяч ОБТ, БМП, САУ есть для их оснащения

>С уважением Сецатор
От Secator
К АМ (07.02.2023 20:53:04)
Дата 08.02.2023 14:18:13

Ре: Кстати, кто...

>>>>Нам оставить Херсон и Харьковскую область пришлось из-за недостатка пехоты, а не артиллерии и хаймерсов.
>>>
>>>НЕ из-за недостатака сотен тысяч солдат с автоматами, а из-за не укомплектованности пехотой всех регулярных частей и соединений
>>
>>Хрен редьки не слаще.
>
>нет, нет, наоборот это очень хороший пример что пресловутая массовость мало чего стоит

>Ведь по призыву прослужили за последние 10 лет миллиона 3, около 250 тыс. призывников было в армии....
>..... а когда война в действующей армии страны с населением в более 140 миллионов нехватало жалких 150-200 тыс. человека, и более пол года потребовалось что бы армия их получила...

Не более пол года, а чуть больше месяца с 21 сентября по 28 октября. Призвали 300 тыс. Т.е. 10% от служивших за последние 10 лет. Что весьма неплохо, учитывая характер войны.

>Все эти требования про подготовку миллионов на самом деле чистое вредительство, надо было просто копировать американцев.

Ну да. И кто бы тогда воевал интересно?

>150-200 тыс. резервистов по контракту в начале прошлого года обеспечили бы полное укомплектование дивизий и бригад.... то чего миллионы отслуживших по призыву дать не смогли.

Да с чего вы думаете, что в случае реального шухера сможете набрать всех резервистов, а не прибегут они со справками и наберете 30% только. А потом потери чем будете восполнять?

>>>>Именно они ее и удерживают. при поддержке других родов войск. Именно призыв резервистов позволил перейти от отступления к вяленькому, но все же наступлению.
>>>
>>>их как говорили всего 100-120 тыс. на фронте, не передовой скорее всего ещё меньше
>>
>>Зато это позволяет закрыть ими второстепенные направления.
>
>это второстепенно, главное это мизерное количество для страны с населением в более 140 миллионов, для чисел такого порядка нет необходимости прогонять через армию миллионы

Еще не вечер. Мы не знаем что будет завтра. Текущего числа мобилизованных похоже все равно не хватает для решительных действий.

>>>Для такого количества нет необходимости обучать многие миллионы.
>>
>>Ну да. Они сами по себе возьмутся в нужный момент.
>
>откуда оружие для миллионов?

На 15 год 16 млн стволов в минобороны. Артиллерия и танки - на базах хранения.

>>>все изменилось, 50 бригад/полков это коло 250 тыс. личного состава, пропускать для этого пару десятков миллионов через воинскую повинность просто пустая трата ресурсов как бюджета МО так и народного хозяйства
>>
>>За год 20 тыс убитых и 80 тыс раненых. чем заменять будете? Чем будете новые части комплектовать?
>
>до 300 тыс. в бригадах и дивизиях, добавте ещё 300 тыс. и у вас будет резерв на 300 тыс. убитых и раненых, на самом деле техника кончится значительно раньше чем запас личного состава в подобном размере

А с чего вы думаете, что 300 тыс хватит? Вот сейчастолько стало хватать на вялое наступление. А это по сути вялотекущий конфликт без вступления нато.

>>>Всеобщая воеинская повинность в России в свое время вводилась что бы укомплектовать части и соединения с штатом около 1,5 и затем быстро более 2 миллионов, у СССР к 41-му около 4-5 миллионов. И естественно резерв для всех этих миллионов.
>>
>>У СССР резерв был очень куцый.
>
>он был огромный

обученных было мало. Большое было количество людей.

>>>ага, вечное оружие, устаревшим железкам уже по 40-60 лет
>>
>>>Топить за всеобщию воинскую повинность ради этого старья есть каргокульт.
>>
>>Не ради старья, а ради не остаться без штанов когда придет лихая година.
>
>оружие, где оружие, вот сейчас миллиона 3 отслуживших последние 10 лет есть, мобилизуете их, сколько десятков тысяч ОБТ, БМП, САУ есть для их оснащения

Были десятки тысяч. Сейчас меньше. А кто все порезал?

С уважением Secator
От writer123
К Secator (08.02.2023 14:18:13)
Дата 08.02.2023 18:57:12

Ре: Кстати, кто...

>Не более пол года, а чуть больше месяца с 21 сентября по 28 октября. Призвали 300 тыс. Т.е. 10% от служивших за последние 10 лет. Что весьма неплохо, учитывая характер войны.
Вот только напризывали кого угодно, а не только тех кто служил за последние 10 лет. Сколько там средний возраст мобилизованного? А служивших менее 3-х лет назад вообще призывать не стали. Это же очень логично, надо призывать тех кто максимально качественно забыл то, чему учили на срочке? Или их ничему не учили, и надо всё равно с нуля? Так зачем тогда вообще такой резерв?

>Да с чего вы думаете, что в случае реального шухера сможете набрать всех резервистов, а не прибегут они со справками и наберете 30% только. А потом потери чем будете восполнять?
Так может надо делать сразу нормально, тогда и будет нормально? В частности чтобы у резервистов и обязательства были (а не только права на получение денежки), и прав на отсрочки они не имели, и за здоровьем их следить, и запрет на пересечение границы автоматом в случае объявления призыва резервистов, ну и так далее? И тогда соберётся не 30%, а 90, что при численности резерва порядка 1 млн будет вполне достаточно?
От Secator
К writer123 (08.02.2023 18:57:12)
Дата 08.02.2023 23:08:15

Ре: Кстати, кто...

>>Не более пол года, а чуть больше месяца с 21 сентября по 28 октября. Призвали 300 тыс. Т.е. 10% от служивших за последние 10 лет. Что весьма неплохо, учитывая характер войны.
>Вот только напризывали кого угодно, а не только тех кто служил за последние 10 лет. Сколько там средний возраст мобилизованного? А служивших менее 3-х лет назад вообще призывать не стали. Это же очень логично, надо призывать тех кто максимально качественно забыл то, чему учили на срочке? Или их ничему не учили, и надо всё равно с нуля? Так зачем тогда вообще такой резерв?

> Политический момент. Деток жалко. Какое отношение это имеет к системе мобилизации?

>>Да с чего вы думаете, что в случае реального шухера сможете набрать всех резервистов, а не прибегут они со справками и наберете 30% только. А потом потери чем будете восполнять?
>Так может надо делать сразу нормально, тогда и будет нормально? В частности чтобы у резервистов и обязательства были (а не только права на получение денежки), и прав на отсрочки они не имели, и за здоровьем их следить, и запрет на пересечение границы автоматом в случае объявления призыва резервистов, ну и так далее? И тогда соберётся не 30%, а 90, что при численности резерва порядка 1 млн будет вполне достаточно?

У меня нет слов... Кто это все должен сделать? Волшебная палочка есть? Если бы я до был такой умный, как моя жена потом? Это что ли? Даже ваши чудо предложения основанные на послезнании, в реальности будут выглядеть не так. Дураков нема. При первом же шухере многие заболеют, расторгнут контракты, нарожают детей, уедут за границу и т.п.

С уважением Secator
От Hamster
К Secator (08.02.2023 23:08:15)
Дата 09.02.2023 12:12:08

Ре: Кстати, кто...

>>>Не более пол года, а чуть больше месяца с 21 сентября по 28 октября. Призвали 300 тыс. Т.е. 10% от служивших за последние 10 лет. Что весьма неплохо, учитывая характер войны.
>>Вот только напризывали кого угодно, а не только тех кто служил за последние 10 лет. Сколько там средний возраст мобилизованного? А служивших менее 3-х лет назад вообще призывать не стали. Это же очень логично, надо призывать тех кто максимально качественно забыл то, чему учили на срочке? Или их ничему не учили, и надо всё равно с нуля? Так зачем тогда вообще такой резерв?
>
>> Политический момент. Деток жалко. Какое отношение это имеет к системе мобилизации?

Прямое. Резерв должен быть обученный, а не то что имеем сейчас, готовый после короткого периода слаживания и доподготовки под новые реалии БД представлять из себя большее, чем толпа мужиков с АК. Сейчас имеем, что вообще нет разницы, что тратить огромные ресурсы на сотни тысяч срочников, что просто наловить по улицам как противник. На КПП в большинстве случаев прибывают незамутненные организмы, которых надо учить практически с нуля.

>>Так может надо делать сразу нормально, тогда и будет нормально? В частности чтобы у резервистов и обязательства были (а не только права на получение денежки), и прав на отсрочки они не имели, и за здоровьем их следить, и запрет на пересечение границы автоматом в случае объявления призыва резервистов, ну и так далее? И тогда соберётся не 30%, а 90, что при численности резерва порядка 1 млн будет вполне достаточно?
>
>У меня нет слов... Кто это все должен сделать?

Для начала это должны сделать люди, которые понимают устройство современного общества и экономики, а не маразматики замшелые пни, живущие в параллельной реальности, напоминающей поздний СССР, мечтающие о резерве во все мужское население страны, умеющем ходить строем, отдавать честь и участвовать в строевых смотрах.

Но это не отменяет того факта, что массовая базовая подготовка населения нужна. Просто неэффективную практику изымания из общества сотен тысяч подростков, которая отбивает у большинства желание дальше иметь дело со структурами МО, необходимо заменить краткосрочными курсами.

Молодому организму будет только на пользу, а многим и в радость, если он на протяжении пары лет проведет пару летних месяцев в учебном центре, да еще и получит за это достойных денег на оплату части обучения или иные нужды. И там же начинать отбор-агитацию за контракт и вступление в "активный" резерв.
От writer123
К Secator (08.02.2023 23:08:15)
Дата 09.02.2023 05:13:22

Ре: Кстати, кто...

> Политический момент. Деток жалко. Какое отношение это имеет к системе мобилизации?
Самое прямое. Если по политическим мотивам система мобилизации не может быть использована как задумано - значит надо строить её исходя из политических реалий, а не мрий и фантазий.

>У меня нет слов... Кто это все должен сделать? Волшебная палочка есть? Если бы я до был такой умный, как моя жена потом? Это что ли? Даже ваши чудо предложения основанные на послезнании, в реальности будут выглядеть не так. Дураков нема. При первом же шухере многие заболеют, расторгнут контракты, нарожают детей, уедут за границу и т.п.
Общие словеса на тему того, что "у нас никогда ничего нормально сделать не получится", из которых следует, что в "случае шухера" армию в РФ можно набрать только по принципу "их, обезьян, стащили с дерева - а в армию привёл конвой".
В принципе, такое государство обречено, причём абсолютно заслуженно.
От Secator
К writer123 (09.02.2023 05:13:22)
Дата 09.02.2023 22:30:28

Ре: Кстати, кто...

>> Политический момент. Деток жалко. Какое отношение это имеет к системе мобилизации?
>Самое прямое. Если по политическим мотивам система мобилизации не может быть использована как задумано - значит надо строить её исходя из политических реалий, а не мрий и фантазий.

Существует множество сценариев начала войны. Какие будут политические целесообразности в каком случае - науке не известно. Хорошо быть здоровым и богатым конечно, но как то не очень выходит. А задним числом рассуждать как оно должно было быть - тут особо ума не надо.

>>У меня нет слов... Кто это все должен сделать? Волшебная палочка есть? Если бы я до был такой умный, как моя жена потом? Это что ли? Даже ваши чудо предложения основанные на послезнании, в реальности будут выглядеть не так. Дураков нема. При первом же шухере многие заболеют, расторгнут контракты, нарожают детей, уедут за границу и т.п.

>Общие словеса на тему того, что "у нас никогда ничего нормально сделать не получится", из которых следует, что в "случае шухера" армию в РФ можно набрать только по принципу "их, обезьян, стащили с дерева - а в армию привёл конвой".

Нормально - это способность адаптироваться в меняющейся обстановке, а не причитать все дураки, все пропало.

>В принципе, такое государство обречено, причём абсолютно заслуженно.

В истории вы не сильны, однако. Вспомните хотя бы ВОВ перманентную мобилизацию, эвакуацию промышленности и т.д. Вспомните гражданскую, например. Я не призываю к действиям такими методами, если что. Я указываю вам на на ваше предсказание. В чистом виде пораженец.

С уважением Secator
От writer123
К Secator (09.02.2023 22:30:28)
Дата 10.02.2023 06:07:06

Ре: Кстати, кто...

Поэкономьте ресурс клавиатуры. Вы мне как собеседник малоинтересны, т.к. кроме хамства и пустопорожних речей о судьбах мира от вас ничего не получить.
Ну и да, уж лучше быть пораженцем, чем виновником поражения.
От Secator
К writer123 (10.02.2023 06:07:06)
Дата 10.02.2023 11:06:06

Ре: Кстати, кто...

>Поэкономьте ресурс клавиатуры. Вы мне как собеседник малоинтересны, т.к. кроме хамства и пустопорожних речей о судьбах мира от вас ничего не получить.
>Ну и да, уж лучше быть пораженцем, чем виновником поражения.

Какое вам дело до ресурса моей клавиатуры? Вы как собеседник поражаете своей наивностью. Не пораженцы и не кликуши делают победу. Счастливо.

С уважением Secator
От Prepod
К АМ (03.02.2023 22:15:18)
Дата 03.02.2023 22:51:47

Ре: Кстати, кто...


>>>Всеобщая воинская повинность имела смысл, когда вооруженным силам тех или иных стран необходимо было держать резерв специалистов, способных работать с различными типами техники и вооружений, имеющихся в больших количествах на хранении, а также производимой в существенных объемах военными производствами.
>>>Какое значение имеет подготовка резерва специалистов, если уже сейчас вы не имеете ни техники, ни вооружений, соответствующих их специальностям? Вопрос риторический.
>>Смешное передергивание. Для большей части резервистов «типами техники», с которым предстоит работать, остается стрелковка, которой полно.
>
>резервисты с стрелковкой полезны исключительно для стратегии "противнику быстро надоест а к нам придет помощь" и в ограниченной степени они подходят для контроля захваченной территории, ну ещё задачи охраны
Это иллюзия. Легкая пехота это не иррегуляры, она чудесно работает против любого противника, не исключая американцев и евреев. Если нет полного развала сопротивления, сохраняется единое командование, а пехота хотя бы минимально мотивирована, то отсутствие штатных танков с БМП не проблема. Легкую пехоту можно подпирать «тяжелыми» частями, использовать на второстепенных участках или на участках с подходящими для этого условиями. Поэтому американцы создавали количественное превосходство против иракцев и в первую и во вторую войну. А евреи во вторую ливанскую создавали перевес «один к четырём» против общинной милиции, мотивированной, оснащенной, но милиции без тяжелого вооружения.
>Ради этого вводить всеобщию воинскую повинность не рационально, мягко говоря.
Воинская повинность опциональна, можно резерв другими способами создавать. Важно чтобы он был.
От АМ
К Prepod (03.02.2023 22:51:47)
Дата 03.02.2023 23:12:58

Ре: Кстати, кто...


>>>>Всеобщая воинская повинность имела смысл, когда вооруженным силам тех или иных стран необходимо было держать резерв специалистов, способных работать с различными типами техники и вооружений, имеющихся в больших количествах на хранении, а также производимой в существенных объемах военными производствами.
>>>>Какое значение имеет подготовка резерва специалистов, если уже сейчас вы не имеете ни техники, ни вооружений, соответствующих их специальностям? Вопрос риторический.
>>>Смешное передергивание. Для большей части резервистов «типами техники», с которым предстоит работать, остается стрелковка, которой полно.
>>
>>резервисты с стрелковкой полезны исключительно для стратегии "противнику быстро надоест а к нам придет помощь" и в ограниченной степени они подходят для контроля захваченной территории, ну ещё задачи охраны
>Это иллюзия. Легкая пехота это не иррегуляры, она чудесно работает против любого противника, не исключая американцев и евреев. Если нет полного развала сопротивления, сохраняется единое командование, а пехота хотя бы минимально мотивирована, то отсутствие штатных танков с БМП не проблема. Легкую пехоту можно подпирать «тяжелыми» частями, использовать на второстепенных участках или на участках с подходящими для этого условиями. Поэтому американцы создавали количественное превосходство против иракцев и в первую и во вторую войну.

у американцев не резервисты с устаревшей стрелковкой а контрактники в кадровых частях с самыми современным вооружением, оснащением и подпертые американскими ВВС.

"Большия часть резервистов" про которых вы пишете будет именно по уровню обучения и оснащения скорее ближе к уровню африканских иррегуляров.

>
А евреи во вторую ливанскую создавали перевес «один к четырём» против общинной милиции, мотивированной, оснащенной, но милиции без тяжелого вооружения.
>>Ради этого вводить всеобщию воинскую повинность не рационально, мягко говоря.
>Воинская повинность опциональна, можно резерв другими способами создавать. Важно чтобы он был.

вспомогательные функции исключительно, выигрывать и проигрывать сражения будут другие
От Prepod
К АМ (03.02.2023 23:12:58)
Дата 04.02.2023 13:14:59

Ре: Кстати, кто...


>>>>>Всеобщая воинская повинность имела смысл, когда вооруженным силам тех или иных стран необходимо было держать резерв специалистов, способных работать с различными типами техники и вооружений, имеющихся в больших количествах на хранении, а также производимой в существенных объемах военными производствами.
>>>>>Какое значение имеет подготовка резерва специалистов, если уже сейчас вы не имеете ни техники, ни вооружений, соответствующих их специальностям? Вопрос риторический.
>>>>Смешное передергивание. Для большей части резервистов «типами техники», с которым предстоит работать, остается стрелковка, которой полно.
>>>
>>>резервисты с стрелковкой полезны исключительно для стратегии "противнику быстро надоест а к нам придет помощь" и в ограниченной степени они подходят для контроля захваченной территории, ну ещё задачи охраны
>>Это иллюзия. Легкая пехота это не иррегуляры, она чудесно работает против любого противника, не исключая американцев и евреев. Если нет полного развала сопротивления, сохраняется единое командование, а пехота хотя бы минимально мотивирована, то отсутствие штатных танков с БМП не проблема. Легкую пехоту можно подпирать «тяжелыми» частями, использовать на второстепенных участках или на участках с подходящими для этого условиями. Поэтому американцы создавали количественное превосходство против иракцев и в первую и во вторую войну.
>
>у американцев не резервисты с устаревшей стрелковкой а контрактники в кадровых частях с самыми современным вооружением, оснащением и подпертые американскими ВВС.
Вот именно! Американцы создавали количественное превосходство над армией, вооруженной по большей части устаревшим легким оружием. Это значит, что боевая ценность регулярных войск, вооруженных устаревшей стрелковкой, воспринимается американцами как настолько отличная от нуля, что требует количественного превосходства над ними, несмотря на собственное многопорядковое качественное превосходство. Превосходство, вызванное прежде всего полной политической и как следствие изоляцией противника. То есть в глазах американцев немобильная и немотивированная пехота с легким вооружением это значимая военная сила.
>"Большия часть резервистов" про которых вы пишете будет именно по уровню обучения и оснащения скорее ближе к уровню африканских иррегуляров.
Если вопросом заниматься, а именно, мобилизовывать недавно отслуживших срочную (а на срочной заниматься боевой подготовкой), или прогонять мобконтингенты через сборы, уровень обучения будут сопоставим с кадровой армией. А даже если и не заниматься, мотивированная пехота в составе регулярной армии будет в разы эффективнее африканских иррегуляров при одинаковом уровне подготовки.
>>
>А евреи во вторую ливанскую создавали перевес «один к четырём» против общинной милиции, мотивированной, оснащенной, но милиции без тяжелого вооружения.
>>>Ради этого вводить всеобщию воинскую повинность не рационально, мягко говоря.
>>Воинская повинность опциональна, можно резерв другими способами создавать. Важно чтобы он был.
>
>вспомогательные функции исключительно, выигрывать и проигрывать сражения будут другие
В армии этих «вспомогательных функций» на две трети личного состава. И кто-то должен их выполнять.
От АМ
К Prepod (04.02.2023 13:14:59)
Дата 04.02.2023 14:21:54

Ре: Кстати, кто...


>>у американцев не резервисты с устаревшей стрелковкой а контрактники в кадровых частях с самыми современным вооружением, оснащением и подпертые американскими ВВС.
>Вот именно! Американцы создавали количественное превосходство над армией, вооруженной по большей части устаревшим легким оружием. Это значит, что боевая ценность регулярных войск, вооруженных устаревшей стрелковкой, воспринимается американцами как настолько отличная от нуля, что требует количественного превосходства над ними, несмотря на собственное многопорядковое качественное превосходство. Превосходство, вызванное прежде всего полной политической и как следствие изоляцией противника. То есть в глазах американцев немобильная и немотивированная пехота с легким вооружением это значимая военная сила.

количественно превос ходство это в принципе хорошо, всегда, о отсутствие боевой ценности у войск вооруженной устаревшей срелковкой говорят крайне низкие потерии американцев и высокие темпы продвижения

>>"Большия часть резервистов" про которых вы пишете будет именно по уровню обучения и оснащения скорее ближе к уровню африканских иррегуляров.
>Если вопросом заниматься, а именно, мобилизовывать недавно отслуживших срочную (а на срочной заниматься боевой подготовкой), или прогонять мобконтингенты через сборы, уровень обучения будут сопоставим с кадровой армией.

обучение деньги, вы предлагаете потратить много денег на обучение сотен тысяч которые максимум будут способны к охранным функция в тылу

>А даже если и не заниматься, мотивированная пехота в составе регулярной армии будет в разы эффективнее африканских иррегуляров при одинаковом уровне подготовки.

мотивация должна иметь обоснование, плохо обученная пехота которая будет уничтожатся без возможности нанести
вред противнику НЕ будет обладать мотивацией......... соответственно как правило она будет массово сдаватся в плен и покидать позиции

>>А евреи во вторую ливанскую создавали перевес «один к четырём» против общинной милиции, мотивированной, оснащенной, но милиции без тяжелого вооружения.
>>>>Ради этого вводить всеобщию воинскую повинность не рационально, мягко говоря.
>>>Воинская повинность опциональна, можно резерв другими способами создавать. Важно чтобы он был.
>>
>>вспомогательные функции исключительно, выигрывать и проигрывать сражения будут другие
>В армии этих «вспомогательных функций» на две трети личного состава. И кто-то должен их выполнять.

это тылы и охрана, но и здесь речь о нескольких сотен тысяч максимум, и большей частью речь о специалистах, водителях грузовиков, поваров, автослесарях, медработниках итд.
От Prepod
К АМ (04.02.2023 14:21:54)
Дата 04.02.2023 16:55:17

Ре: Кстати, кто...


>>>у американцев не резервисты с устаревшей стрелковкой а контрактники в кадровых частях с самыми современным вооружением, оснащением и подпертые американскими ВВС.
>>Вот именно! Американцы создавали количественное превосходство над армией, вооруженной по большей части устаревшим легким оружием. Это значит, что боевая ценность регулярных войск, вооруженных устаревшей стрелковкой, воспринимается американцами как настолько отличная от нуля, что требует количественного превосходства над ними, несмотря на собственное многопорядковое качественное превосходство. Превосходство, вызванное прежде всего полной политической и как следствие изоляцией противника. То есть в глазах американцев немобильная и немотивированная пехота с легким вооружением это значимая военная сила.
>
>количественно превос ходство это в принципе хорошо, всегда, о отсутствие боевой ценности у войск вооруженной устаревшей срелковкой говорят крайне низкие потерии американцев и высокие темпы продвижения
Если боевой ценности нет, то против них не надо создавать количественного превосходства, а надо воевать как французы в Африке южнее Сахары, меняя правительства одной ротой парашютистов. Американцы же задавили числом и техникой. Значит ценность есть.

>>>"Большия часть резервистов" про которых вы пишете будет именно по уровню обучения и оснащения скорее ближе к уровню африканских иррегуляров.
>>Если вопросом заниматься, а именно, мобилизовывать недавно отслуживших срочную (а на срочной заниматься боевой подготовкой), или прогонять мобконтингенты через сборы, уровень обучения будут сопоставим с кадровой армией.
>
>обучение деньги, вы предлагаете потратить много денег на обучение сотен тысяч которые максимум будут способны к охранным функция в тылу
С чего бы? Через 3-4 года после срочной службы навыки не утрачиваются в ноль и восстанавливаются очень быстро. Это если средства на боевую подготовку тратить на боевую подготовку.
>>А даже если и не заниматься, мотивированная пехота в составе регулярной армии будет в разы эффективнее африканских иррегуляров при одинаковом уровне подготовки.
>
>мотивация должна иметь обоснование, плохо обученная пехота которая будет уничтожатся без возможности нанести
>вред противнику НЕ будет обладать мотивацией......... соответственно как правило она будет массово сдаватся в плен и покидать позиции
Когда пехота упирается рогом и не разбегается, она наносит противнику потери. Что в Ираке, что в Ливане, что в текущей кампании. Чтобы не разбежаться нужна мотивация. Боевая подготовка мотивацию не заменит.
>>>А евреи во вторую ливанскую создавали перевес «один к четырём» против общинной милиции, мотивированной, оснащенной, но милиции без тяжелого вооружения.
>>>>>Ради этого вводить всеобщию воинскую повинность не рационально, мягко говоря.
>>>>Воинская повинность опциональна, можно резерв другими способами создавать. Важно чтобы он был.
>>>
>>>вспомогательные функции исключительно, выигрывать и проигрывать сражения будут другие
>>В армии этих «вспомогательных функций» на две трети личного состава. И кто-то должен их выполнять.
>
>это тылы и охрана, но и здесь речь о нескольких сотен тысяч максимум, и большей частью речь о специалистах, водителях грузовиков, поваров, автослесарях, медработниках итд.
Тылы и охрана тыла это само по себе от трети до половины армии, как их ни сокращай.
Легкая пехота вполне эффективна в обороне и наступлении, если её подпирать тяжелыми частями. Армия, полностью состоящая из тяжелых моторизованных соединений, это излишество, которое могут себе позволить не только лишь все.
От АМ
К Prepod (04.02.2023 16:55:17)
Дата 04.02.2023 17:47:07

Ре: Кстати, кто...


>>количественно превос ходство это в принципе хорошо, всегда, о отсутствие боевой ценности у войск вооруженной устаревшей срелковкой говорят крайне низкие потерии американцев и высокие темпы продвижения
>Если боевой ценности нет, то против них не надо создавать количественного превосходства, а надо воевать как французы в Африке южнее Сахары, меняя правительства одной ротой парашютистов. Американцы же задавили числом и техникой. Значит ценность есть.

иракская армия прежде всего обладала большим количеством тяжелого оружия

>>обучение деньги, вы предлагаете потратить много денег на обучение сотен тысяч которые максимум будут способны к охранным функция в тылу
>С чего бы? Через 3-4 года после срочной службы навыки не утрачиваются в ноль и восстанавливаются очень быстро. Это если средства на боевую подготовку тратить на боевую подготовку.

так как из вооружения вы предлагаете старую стрелковку производства СССР то толь охрана глубоко в тылу

Вы можете потретить миллиарды на миллионы резервистов но если из вооружения только старые АК то кроме как для охраны тыла это миллионы резервистов ничего не дадут

>>мотивация должна иметь обоснование, плохо обученная пехота которая будет уничтожатся без возможности нанести
>>вред противнику НЕ будет обладать мотивацией......... соответственно как правило она будет массово сдаватся в плен и покидать позиции
>Когда пехота упирается рогом и не разбегается, она наносит противнику потери. Что в Ираке, что в Ливане, что в текущей кампании. Чтобы не разбежаться нужна мотивация. Боевая подготовка мотивацию не заменит.

противник несет потерии только от эффективного огня, стрелковка советского производства ему потерь наносить не будет но данные резервисты будут нести огромные потерии что сломает их боевой дух

>>>>вспомогательные функции исключительно, выигрывать и проигрывать сражения будут другие
>>>В армии этих «вспомогательных функций» на две трети личного состава. И кто-то должен их выполнять.
>>
>>это тылы и охрана, но и здесь речь о нескольких сотен тысяч максимум, и большей частью речь о специалистах, водителях грузовиков, поваров, автослесарях, медработниках итд.
>Тылы и охрана тыла это само по себе от трети до половины армии, как их ни сокращай.
>Легкая пехота вполне эффективна в обороне и наступлении, если её подпирать тяжелыми частями.

легкая пехота с современной стрелковкой, средствами связи и разведки, современными птс да и транспортными средствами, это на самом деле не дешевое удовольствие и на складах советских времен отсутствует

>Армия, полностью состоящая из тяжелых моторизованных соединений, это излишество, которое могут себе позволить не только лишь все.

вопрос не в излишествах а в том что в ряде сценариев легкая пехота эффективние

Но когда у вас средств на вооружение для всего 40-80 тяжелых и пехотных бригад то это вооружение для 200-400 тыс. человек, даже с полноценной ротацией и резервом на восполнение потерь это пол миллиона, миллион солдат и офицеров.

Все что более данных чисел полезно в качестве водителей, ремонтников, поваров и медперсонала, но в окопах бесполезно.

Поэтому боевая подготовка многих миллионов резервистов это деньги на ветер.
От Prepod
К АМ (04.02.2023 17:47:07)
Дата 04.02.2023 21:59:41

Ре: Кстати, кто...


>>>количественно превос ходство это в принципе хорошо, всегда, о отсутствие боевой ценности у войск вооруженной устаревшей срелковкой говорят крайне низкие потерии американцев и высокие темпы продвижения
>>Если боевой ценности нет, то против них не надо создавать количественного превосходства, а надо воевать как французы в Африке южнее Сахары, меняя правительства одной ротой парашютистов. Американцы же задавили числом и техникой. Значит ценность есть.
>
>иракская армия прежде всего обладала большим количеством тяжелого оружия
В первую войну. Во вторую - нет. Численный перевес у американцев с сателлитами был в обе войны. Даже если в состав «иракской армии» включать парамилитарные формирования.
>>>обучение деньги, вы предлагаете потратить много денег на обучение сотен тысяч которые максимум будут способны к охранным функция в тылу
>>С чего бы? Через 3-4 года после срочной службы навыки не утрачиваются в ноль и восстанавливаются очень быстро. Это если средства на боевую подготовку тратить на боевую подготовку.
>
>так как из вооружения вы предлагаете старую стрелковку производства СССР то толь охрана глубоко в тылу
 Я Вам по секрету скажу, это и для регулярных войск так. Большая часть солдат кадровой российской армии вооружена стрелковкой времен СССР. Что не мешает их использовать для разнообразных задач. Резервисты не будут ничем отличаться от кадровых.
>Вы можете потретить миллиарды на миллионы резервистов но если из вооружения только старые АК то кроме как для охраны тыла это миллионы резервистов ничего не дадут
А кто Вам сказал, что «из вооружения только старые АК»? До сих пор ещё Т-55 не задействованы и послевоенные БТР. До «только старые АК» воевать ещё очень долго. Про «миллионы резервистов Вы тоже погорячились. По словам Кужугетыча, а не верить ему нет оснований, у нас в запасе и не призвано в первую волну мобилизации 850 тыс.человек. То есть всего их было 1,2 миллиона максимум. А если предметно прошерстить, то будет не больше 800 тыс. То есть 30-35 тыс прогонать через сборы в год, и это максимум. Расходы в пределах статпогрешности военного бюджета.
>>>мотивация должна иметь обоснование, плохо обученная пехота которая будет уничтожатся без возможности нанести
>>>вред противнику НЕ будет обладать мотивацией......... соответственно как правило она будет массово сдаватся в плен и покидать позиции
>>Когда пехота упирается рогом и не разбегается, она наносит противнику потери. Что в Ираке, что в Ливане, что в текущей кампании. Чтобы не разбежаться нужна мотивация. Боевая подготовка мотивацию не заменит.
>
>противник несет потерии только от эффективного огня, стрелковка советского производства ему потерь наносить не будет но данные резервисты будут нести огромные потерии что сломает их боевой дух
У Вас какой-то странный фетиш (или гештальт) на Калаши, ПК и РПГ. Легкую пехоту всегда и везде подпирают. Даже во вторую ливанскую. И, что характерно, ПТУРов и минометов хватило против евреев с танками, САУ, авиацией, и прочими прибамбасами.
>>>>>вспомогательные функции исключительно, выигрывать и проигрывать сражения будут другие
>>>>В армии этих «вспомогательных функций» на две трети личного состава. И кто-то должен их выполнять.
>>>
>>>это тылы и охрана, но и здесь речь о нескольких сотен тысяч максимум, и большей частью речь о специалистах, водителях грузовиков, поваров, автослесарях, медработниках итд.
>>Тылы и охрана тыла это само по себе от трети до половины армии, как их ни сокращай.
>>Легкая пехота вполне эффективна в обороне и наступлении, если её подпирать тяжелыми частями.
>
> легкая пехота с современной стрелковкой, средствами связи и разведки, современными птс да и транспортными средствами, это на самом деле не дешевое удовольствие и на складах советских времен отсутствует
Средства связи и вспомогательная техника доступны на рынке. Где угодно. Даже в России. И ПТУРы подгонят в любую точку мира, только плати. В России с ними проще, они свои, их пока много, даже Малютки ещё в ход не пошли.
>>Армия, полностью состоящая из тяжелых моторизованных соединений, это излишество, которое могут себе позволить не только лишь все.
>
>вопрос не в излишествах а в том что в ряде сценариев легкая пехота эффективние
Легкая пехота просто дешевле. Если, конечно, ей не делать спецтехнику для десантирования.
>Но когда у вас средств на вооружение для всего 40-80 тяжелых и пехотных бригад то это вооружение для 200-400 тыс. человек, даже с полноценной ротацией и резервом на восполнение потерь это пол миллиона, миллион солдат и офицеров.
У «вас» это кого? Если Про Россию, то вооружений есть миллиона на полтора минимум. С артой и танками. А что пехота будет не на БМП, так и в СА не все на бэхах ездили.
>Все что более данных чисел полезно в качестве водителей, ремонтников, поваров и медперсонала, но в окопах бесполезно.
Вооружений как грязи. Т-55 ещё в дело не пошли.
>Поэтому боевая подготовка многих миллионов резервистов это деньги на ветер.
Глупости. Кужугетыч прямо сказал про 850 тыс. «освобожденных от мобилизации».
От Рядовой-К
К Prepod (04.02.2023 21:59:41)
Дата 07.02.2023 22:45:37

Т-55 уже нет. ПТРК в ВС РФ - дефицит ибо Корнет не поставлялся штучно (-)
От Koshak
К Рядовой-К (07.02.2023 22:45:37)
Дата 08.02.2023 02:39:18

Это методичка такая новая "ПТРК в ВС РФ дефицит"?

Да, уход Арестовича отразился мгновенно и фатально.
От Prepod
К Koshak (08.02.2023 02:39:18)
Дата 08.02.2023 16:02:47

Это старая песня о некошерности ПТУРов на БМП.

Ну и нахождение в инфополе в (на), не без этого.
От Рядовой-К
К Koshak (08.02.2023 02:39:18)
Дата 08.02.2023 12:51:39

Это - суровая действительность. Надо привыкнуть - она уже глаза колет (-)
От Prepod
К Рядовой-К (07.02.2023 22:45:37)
Дата 08.02.2023 00:46:14

На Корнеты переводили даже НМ ДНР/ЛНР по ходу войны.

Т-55 некуда деваться не могли, из РФ не было массового экспорта в Африку. Металлургам на переплавку они были не нужны - возни много. Состояние - другой вопрос.
От Рядовой-К
К Prepod (08.02.2023 00:46:14)
Дата 08.02.2023 12:50:31

Объясняю ситуацию по ПТРК.

>Т-55 некуда деваться не могли, из РФ не было массового экспорта в Африку. Металлургам на переплавку они были не нужны - возни много. Состояние - другой вопрос.

Т-55 массово поехали в мартен с 2009 г. - было соответствующее решение МО. По видимому переплавлены почти все.. Ну, может несколько сотен на забытой базе остались.

-----

ПТРК Корнет в переносном варианте в РА поставлялись в кол-ве нескольких единиц на вооружение ПТ роты полков ВДВ. Но и там, после поставки нескольких ед. на роту дело заглохло и оставалось неизменным с 2011 по 22 годы.
Какое-то количество поставили в СпН и для ЧВК - но это капля.

На этом всё. Более переносные ПТРК под ПТУР Корнет в РА не поставлялись!

Единственные товарные количества ПТУР Корнет могли быть поставлены в РА только в рамках контракта по модернизации БМП-2 в БМП-2М с Бережком. Но это очень запоздалый контракт - если мне память не изменяет, он начал реализовываться только в 2021 г.

Старые переносные ПУ 9П151 под ПТУР Метис всё время после 1991-го жили на складах. Ракеты 9М115 (90-мм) к ним, там, благополучно, и "сгнили" - если не были проданы заграницу.
И вообще, эти ПТРК были в СА немногочисленными. Фактически ими были нормально обеспечены только ДШЧ (одшбр и одшб) и некоторая часть МСБ на БТР. Причём наличие оных в МСБ было скорее исключением. Например, ни в одном мсб БВО на 1992 год таких ПТРК не было, а большинство оказалось на Украине. Вместо положенных ПТРК 9К115 Метис в мср мсб на БТР были две ПУ 9П135 под Фаготы.

Теперь о ПУ 9П135. Да, их было сделано очень много. Но, абсолютное большинство их уходили на укомплектование БМП-2, БМД-2 и БМП-1П. В птв мсб было всего-то 6 таких ПТРК.
За 90-00-е много распродали - товар ходовой, многим нужный.
По итогам, на нач. 20-х, в мсб на БТР в РА было штатно по 2 переносных ПТРК на мср, и 6 переносных ПТРК в птв мсб. Всего 12 ПТРК на батальон.
Но по штатам м/в содержалось только по 1 расчёту ПТРК в мср и 2 расчёта в ПТВ батальона. В таком виде войска и уезжали на войну.
При этом, никакой подготовки операторов к войне произведено не было. Их как обучали очень плохо, так и не стали дообучать. (Хотя как раз здесь и могли, и были обязаны "прогнать" всех операторов через усиленную подготовку как на тренажёрах так и на реальных пусках - им же воевать.)
Конечно же, в лучшую сторону отличались войска ЛДНР (там есть хорошо подготовленные и опытные операторы), но и там оно было совершенно ниже планки достаточности.
От SSC
К Рядовой-К (08.02.2023 12:50:31)
Дата 09.02.2023 10:10:51

Тут ещё надо добавить, что Корнет весьма условно носимый

Здравствуйте!

>По итогам, на нач. 20-х, в мсб на БТР в РА было штатно по 2 переносных ПТРК на мср, и 6 переносных ПТРК в птв мсб. Всего 12 ПТРК на батальон.

ТПК с ракетой весит 29 кг, ПУ - 26 кг, ночной прицел - ещё 11 кг. Далеко с таким грузом не походишь, для РДГ он не подходит вообще. Т.е. использовать укро-тактику просачивания и маневрирования РДГ с носимыми ПТРК - не получится.

С уважением, SSC
От Prepod
К Рядовой-К (08.02.2023 12:50:31)
Дата 08.02.2023 14:12:35

Re: Объясняю ситуацию...

>>Т-55 некуда деваться не могли, из РФ не было массового экспорта в Африку. Металлургам на переплавку они были не нужны - возни много. Состояние - другой вопрос.
>
>Т-55 массово поехали в мартен с 2009 г. - было соответствующее решение МО.
 По видимому переплавлены почти все.. Ну, может несколько сотен на забытой базе остались.
Только не в с 2009, а с 2011, и не полностью, а 10 000 штук с другой бронетехникой. По факту утилизировали 4 тысячи. Занижать цифры смысла нет, их выгодно завышать, бо за утилизацию платили деньги. Даже если это были только Т-55, что сомнительно, их остались ещё тысячи.
>-----

>ПТРК Корнет в переносном варианте в РА поставлялись в кол-ве нескольких единиц на вооружение ПТ роты полков ВДВ. Но и там, после поставки нескольких ед. на роту дело заглохло и оставалось неизменным с 2011 по 22 годы.
>Какое-то количество поставили в СпН и для ЧВК - но это капля.

>На этом всё. Более переносные ПТРК под ПТУР Корнет в РА не поставлялись!

>Единственные товарные количества ПТУР Корнет могли быть поставлены в РА только в рамках контракта по модернизации БМП-2 в БМП-2М с Бережком. Но это очень запоздалый контракт - если мне память не изменяет, он начал реализовываться только в 2021 г.

>Старые переносные ПУ 9П151 под ПТУР Метис всё время после 1991-го жили на складах. Ракеты 9М115 (90-мм) к ним, там, благополучно, и "сгнили" - если не были проданы заграницу.
>И вообще, эти ПТРК были в СА немногочисленными. Фактически ими были нормально обеспечены только ДШЧ (одшбр и одшб) и некоторая часть МСБ на БТР. Причём наличие оных в МСБ было скорее исключением. Например, ни в одном мсб БВО на 1992 год таких ПТРК не было, а большинство оказалось на Украине. Вместо положенных ПТРК 9К115 Метис в мср мсб на БТР были две ПУ 9П135 под Фаготы.

>Теперь о ПУ 9П135. Да, их было сделано очень много. Но, абсолютное большинство их уходили на укомплектование БМП-2, БМД-2 и БМП-1П. В птв мсб было всего-то 6 таких ПТРК.
>За 90-00-е много распродали - товар ходовой, многим нужный.
>По итогам, на нач. 20-х, в мсб на БТР в РА было штатно по 2 переносных ПТРК на мср, и 6 переносных ПТРК в птв мсб. Всего 12 ПТРК на батальон.
>Но по штатам м/в содержалось только по 1 расчёту ПТРК в мср и 2 расчёта в ПТВ батальона. В таком виде войска и уезжали на войну.
>При этом, никакой подготовки операторов к войне произведено не было. Их как обучали очень плохо, так и не стали дообучать. (Хотя как раз здесь и могли, и были обязаны "прогнать" всех операторов через усиленную подготовку как на тренажёрах так и на реальных пусках - им же воевать.)
>Конечно же, в лучшую сторону отличались войска ЛДНР (там есть хорошо подготовленные и опытные операторы), но и там оно было совершенно ниже планки достаточности.
Это всё очень мелодраматично, но не отменяет факта. В ходе текущей войны войска массово перевооружаются на Корнет.
До штата количество ПТУР довели тогда же, когда из БТГр обратно бригады с полками монтировали. Фаготы применяют массово, именно в переносном варианте, и стреляют из него конкурсовой ракетой, это не новость.
Достаточность штата это другой вопрос. Тема о некошерности ПТУР на БМП богатая, но едва ли своевременная.
От Рядовой-К
К Prepod (08.02.2023 14:12:35)
Дата 09.02.2023 18:29:15

Re: Объясняю ситуацию...


>Это всё очень мелодраматично, но не отменяет факта. В ходе текущей войны войска массово перевооружаются на Корнет.

Об этом никакой информации нет. Поэтому утверждать такое врядли можно.

>До штата количество ПТУР довели тогда же, когда из БТГр обратно бригады с полками монтировали.

Об этом никакой информации нет.
Но есть строго обратные данные о том, что на стрелковый батальон мобиков выдают 2 ПТРК с 9П135. И это на фоне СВЕРХнасыщенности ПТРК укр. пехоты.

> Фаготы применяют массово, именно в переносном варианте, и стреляют из него конкурсовой ракетой, это не новость.

В основном это лднр-овцы и вагнеровцы.

>Достаточность штата это другой вопрос.

Разумеется. Но не менее важно само наличие в войсках, в т.ч. и на складах, девайсов - ПУ и ракет. А их не то что б и было много старых, а новых (Корнетов) так вообще почитай и не было.

>Тема о некошерности ПТУР на БМП богатая, но едва ли своевременная.

Весьма своевременная. Более чем. Как раз время узнать как себя показали ПУ ПТУР на БМП, оправдали ли расчётные значения и пр.
От Prepod
К Рядовой-К (09.02.2023 18:29:15)
Дата 09.02.2023 23:57:57

Re: Объясняю ситуацию...


>>Это всё очень мелодраматично, но не отменяет факта. В ходе текущей войны войска массово перевооружаются на Корнет.
>
>Об этом никакой информации нет. Поэтому утверждать такое врядли можно.
Это осенью происходило. Широко освещалось. У луганских пресс-служба хорошо отработала, у донецких похуже.
>>До штата количество ПТУР довели тогда же, когда из БТГр обратно бригады с полками монтировали.
>
>Об этом никакой информации нет.
О том что Вы пишете тоже «никакой информации нет».
>Но есть строго обратные данные о том, что на стрелковый батальон мобиков выдают 2 ПТРК с 9П135. И это на фоне СВЕРХнасыщенности ПТРК укр. пехоты.
Они по штату теробороны. Там много чего нет.
>> Фаготы применяют массово, именно в переносном варианте, и стреляют из него конкурсовой ракетой, это не новость.
>
>В основном это лднр-овцы и вагнеровцы.
Отвечу симметрично «об этом нет никакой информации».
>>Достаточность штата это другой вопрос.
>
>Разумеется. Но не менее важно само наличие в войсках, в т.ч. и на складах, девайсов - ПУ и ракет. А их не то что б и было много старых, а новых (Корнетов) так вообще почитай и не было.
Ещё раз. Корнеты пошли с осени. Я не знаю с чем это связано. То ли с тем что фаготы/конкурсы стали заканчиваться, то ли еще с чем.
>>Тема о некошерности ПТУР на БМП богатая, но едва ли своевременная.
>
>Весьма своевременная. Более чем. Как раз время узнать как себя показали ПУ ПТУР на БМП, оправдали ли расчётные значения и пр.
Официально «об этом нет никакой информации». Мериться сплетнями с обеих сторон можно долго.
От Рядовой-К
К Prepod (09.02.2023 23:57:57)
Дата 10.02.2023 15:35:12

Re: Объясняю ситуацию...


>>>Это всё очень мелодраматично, но не отменяет факта. В ходе текущей войны войска массово перевооружаются на Корнет.
>>
>>Об этом никакой информации нет. Поэтому утверждать такое врядли можно.
>Это осенью происходило. Широко освещалось. У луганских пресс-служба хорошо отработала, у донецких похуже.



>>>До штата количество ПТУР довели тогда же, когда из БТГр обратно бригады с полками монтировали.
>>
>>Об этом никакой информации нет.
>О том что Вы пишете тоже «никакой информации нет».

Есть. Есть и открытая и есть затрофеенные документы рос. войск.

>>Но есть строго обратные данные о том, что на стрелковый батальон мобиков выдают 2 ПТРК с 9П135. И это на фоне СВЕРХнасыщенности ПТРК укр. пехоты.
>Они по штату теробороны. Там много чего нет.

"Теробороны" - кавычки необходимы т.к. это не тероборона, не ландвер. Это вообще непонятно что.
Снаряжены они отвратительно.

>>> Фаготы применяют массово, именно в переносном варианте, и стреляют из него конкурсовой ракетой, это не новость.
>>
>>В основном это лднр-овцы и вагнеровцы.

>Отвечу симметрично «об этом нет никакой информации».
>>>Достаточность штата это другой вопрос.
>>
>>Разумеется. Но не менее важно само наличие в войсках, в т.ч. и на складах, девайсов - ПУ и ракет. А их не то что б и было много старых, а новых (Корнетов) так вообще почитай и не было.
>Ещё раз. Корнеты пошли с осени. Я не знаю с чем это связано. То ли с тем что фаготы/конкурсы стали заканчиваться, то ли еще с чем.
>>>Тема о некошерности ПТУР на БМП богатая, но едва ли своевременная.
>>
>>Весьма своевременная. Более чем. Как раз время узнать как себя показали ПУ ПТУР на БМП, оправдали ли расчётные значения и пр.
>Официально «об этом нет никакой информации». Мериться сплетнями с обеих сторон можно долго.

Разумеется открытой информации, а тем более статистики нет. Но этож не отменяет Факт жёсткой необходимости тщательного сбора и анализа соответствующими военными структурами этой фундаментально важной информации для себя. Это информация которая будет определять дальнейшие ходы по оснащению бронетехники ПТУР: надо/ненадо, какие, сколько, как применять и пр.
От Prepod
К Рядовой-К (10.02.2023 15:35:12)
Дата 10.02.2023 17:24:59

Re: Объясняю ситуацию...


>>>>Это всё очень мелодраматично, но не отменяет факта. В ходе текущей войны войска массово перевооружаются на Корнет.
>>>
>>>Об этом никакой информации нет. Поэтому утверждать такое врядли можно.
>>Это осенью происходило. Широко освещалось. У луганских пресс-служба хорошо отработала, у донецких похуже.
>
>>>>До штата количество ПТУР довели тогда же, когда из БТГр обратно бригады с полками монтировали.
>>>
>>>Об этом никакой информации нет.
>>О том что Вы пишете тоже «никакой информации нет».
>
>Есть. Есть и открытая и есть затрофеенные документы рос. войск.
У Вас оценочные суждения. Их в затрофеенных документах быть не может.
>>>Но есть строго обратные данные о том, что на стрелковый батальон мобиков выдают 2 ПТРК с 9П135. И это на фоне СВЕРХнасыщенности ПТРК укр. пехоты.
>>Они по штату теробороны. Там много чего нет.
>
>"Теробороны" - кавычки необходимы т.к. это не тероборона, не ландвер. Это вообще непонятно что.
>Снаряжены они отвратительно.
Без всяких кавычек. Они сформированы по штату полков теробороны. И хотя бы в силу этого в снаряжены отвратительно.
>>>> Фаготы применяют массово, именно в переносном варианте, и стреляют из него конкурсовой ракетой, это не новость.
>>>
>>>В основном это лднр-овцы и вагнеровцы.
>
>>Отвечу симметрично «об этом нет никакой информации».
>>>>Достаточность штата это другой вопрос.
>>>
>>>Разумеется. Но не менее важно само наличие в войсках, в т.ч. и на складах, девайсов - ПУ и ракет. А их не то что б и было много старых, а новых (Корнетов) так вообще почитай и не было.
>>Ещё раз. Корнеты пошли с осени. Я не знаю с чем это связано. То ли с тем что фаготы/конкурсы стали заканчиваться, то ли еще с чем.
>>>>Тема о некошерности ПТУР на БМП богатая, но едва ли своевременная.
>>>
>>>Весьма своевременная. Более чем. Как раз время узнать как себя показали ПУ ПТУР на БМП, оправдали ли расчётные значения и пр.
>>Официально «об этом нет никакой информации». Мериться сплетнями с обеих сторон можно долго.
>
>Разумеется открытой информации, а тем более статистики нет. Но этож не отменяет Факт жёсткой необходимости тщательного сбора и анализа соответствующими военными структурами этой фундаментально важной информации для себя. Это информация которая будет определять дальнейшие ходы по оснащению бронетехники ПТУР: надо/ненадо, какие, сколько, как применять и пр.
Согласен.
От writer123
К Prepod (08.02.2023 00:46:14)
Дата 08.02.2023 02:02:44

Re: На Корнеты...

>Т-55 некуда деваться не могли, из РФ не было массового экспорта в Африку. Металлургам на переплавку они были не нужны - возни много. Состояние - другой вопрос.
Скажите, а почему тогда сирийцам отгружали сплошь 62-ки?
От Prepod
К writer123 (08.02.2023 02:02:44)
Дата 08.02.2023 13:39:56

Re: На Корнеты...

>>Т-55 некуда деваться не могли, из РФ не было массового экспорта в Африку. Металлургам на переплавку они были не нужны - возни много. Состояние - другой вопрос.
>Скажите, а почему тогда сирийцам отгружали сплошь 62-ки?
Потому что Т-62 лучше чем Т-55.
От writer123
К Prepod (08.02.2023 13:39:56)
Дата 08.02.2023 18:05:34

Re: На Корнеты...

>>>Т-55 некуда деваться не могли, из РФ не было массового экспорта в Африку. Металлургам на переплавку они были не нужны - возни много. Состояние - другой вопрос.
>>Скажите, а почему тогда сирийцам отгружали сплошь 62-ки?
>Потому что Т-62 лучше чем Т-55.
А Т-64 ещё лучше, а уж Т-80... Почему именно 62-то?
Нет, конечно дело ваше, но по-моему это религиозная вера в наличие того чего давно уже нет.
От Prepod
К writer123 (08.02.2023 18:05:34)
Дата 08.02.2023 18:17:19

Re: На Корнеты...

>>>>Т-55 некуда деваться не могли, из РФ не было массового экспорта в Африку. Металлургам на переплавку они были не нужны - возни много. Состояние - другой вопрос.
>>>Скажите, а почему тогда сирийцам отгружали сплошь 62-ки?
>>Потому что Т-62 лучше чем Т-55.
>А Т-64 ещё лучше, а уж Т-80... Почему именно 62-то?
Потому что Т-64 шли донецким и луганским, а Т-80 частично пошли в утилизацию, потом - в ВС РФ.
>Нет, конечно дело ваше, но по-моему это религиозная вера в наличие того чего давно уже нет.
Это не вопрос веры, это не вопрос факта. Танк не калаш и не муха, он не может испариться. Куда они делись? Ваша версия?
От writer123
К Prepod (08.02.2023 18:17:19)
Дата 09.02.2023 05:15:27

Re: На Корнеты...

>Потому что Т-64 шли донецким и луганским, а Т-80 частично пошли в утилизацию, потом - в ВС РФ.
64 шли донецким и луганским потому, что самим не нужны. По тому же принципу можно было бы отправить и сирийцам. Но отправляли самое нежалкое, а это 62, потому что 55 просто нет.
>Это не вопрос веры, это не вопрос факта. Танк не калаш и не муха, он не может испариться. Куда они делись? Ваша версия?
Уже писал - порезаны на металлолом давным-давно.
От SSC
К writer123 (09.02.2023 05:15:27)
Дата 09.02.2023 14:38:40

Re: На Корнеты...

Здравствуйте!

>>Потому что Т-64 шли донецким и луганским, а Т-80 частично пошли в утилизацию, потом - в ВС РФ.
>64 шли донецким и луганским потому, что самим не нужны. По тому же принципу можно было бы отправить и сирийцам. Но отправляли самое нежалкое, а это 62, потому что 55 просто нет.
>>Это не вопрос веры, это не вопрос факта. Танк не калаш и не муха, он не может испариться. Куда они делись? Ваша версия?
>Уже писал - порезаны на металлолом давным-давно.

Ещё в 2014 по милитари балансу числилось в запасниках 2800 Т-55, 2500 Т-62, и 2000 Т-64. К 2018 все они из статистики пропали, но как мы видим, сейчас Т-62 вполне таки нашлись. Так что не исключено и Т-55 ещё стоят где-нибудь. К ним с боеприпасами может быть хреново, нормального противотанкового на складах наверное и нет.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (09.02.2023 14:38:40)
Дата 09.02.2023 18:16:00

Re: На Корнеты...

>Ещё в 2014 по милитари балансу числилось в запасниках 2800 Т-55, 2500 Т-62, и 2000 Т-64. К 2018 все они из статистики пропали, но как мы видим, сейчас Т-62 вполне таки нашлись. Так что не исключено и Т-55 ещё стоят где-нибудь. К ним с боеприпасами может быть хреново, нормального противотанкового на складах наверное и нет.

В части запасов MB вполне может быть весьма неточен. Насколько я помню, ещё в конце 2000-х о 55 говорилось в основном в прошедшем времени.
От SSC
К writer123 (09.02.2023 18:16:00)
Дата 09.02.2023 23:59:01

Re: На Корнеты...

Здравствуйте!

И кстати посмотрел - Т-55 и Т-62 числились до 2017 года включительно, а с 2018 исчезли. Так что вполне вероятно старички 55е ещё где-нибудь стоят.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (09.02.2023 23:59:01)
Дата 10.02.2023 06:01:48

Re: На Корнеты...

>И кстати посмотрел - Т-55 и Т-62 числились до 2017 года включительно, а с 2018 исчезли. Так что вполне вероятно старички 55е ещё где-нибудь стоят.

Это как раз говорит в пользу тезиса о ненадёжности цифр. К слову цифра по Т-64 тоже вызывает вопросы, мне всегда помнилось что их было тысячи 4. Тоже порезали?
По крайней мере, мне лет 20 назад человек с одной крупной цбрт на тезис про тысячи Т-55 на хранении выразил искреннее недоумение - дескать где, давно уже их не видел, раньше были - но резали их очень активно.
За 20 лет с тех пор их явно не прибавилось.
Какое-то количество, конечно, может быть сохранено на продажу, на запчасти для экспорта и т.п. - но вряд ли существенное. Скорее всего, сохранить в резерве Т-62 с возможностью их реального применения (включая боеприпасы, возможности ремонта, обслуживания и т.п.) было вполне осознанным решением.
От SSC
К writer123 (09.02.2023 18:16:00)
Дата 09.02.2023 23:50:34

Re: На Корнеты...

Здравствуйте!

>>Ещё в 2014 по милитари балансу числилось в запасниках 2800 Т-55, 2500 Т-62, и 2000 Т-64. К 2018 все они из статистики пропали, но как мы видим, сейчас Т-62 вполне таки нашлись. Так что не исключено и Т-55 ещё стоят где-нибудь. К ним с боеприпасами может быть хреново, нормального противотанкового на складах наверное и нет.
>
>В части запасов MB вполне может быть весьма неточен. Насколько я помню, ещё в конце 2000-х о 55 говорилось в основном в прошедшем времени.

Данные МБ формируются в основном на отчётах самих стран. Это в любом случае лучшее, что есть из информации.

С уважением, SSC
От Prepod
К writer123 (09.02.2023 05:15:27)
Дата 09.02.2023 13:23:23

Re: На Корнеты...

>>Потому что Т-64 шли донецким и луганским, а Т-80 частично пошли в утилизацию, потом - в ВС РФ.
>64 шли донецким и луганским потому, что самим не нужны. По тому же принципу можно было бы отправить и сирийцам. Но отправляли самое нежалкое, а это 62, потому что 55 просто нет.
Вы ошибаетесь.
>>Это не вопрос веры, это не вопрос факта. Танк не калаш и не муха, он не может испариться. Куда они делись? Ваша версия?
>Уже писал - порезаны на металлолом давным-давно.
«Порезали» называется «промышленная утилизация», которая стоит денег. Расходы на разделку танка, сортировку по сортам стали и доставку до домны сами по себе выше чем цена металла. С 10 по 17 год порезали 4 000 единиц бронетехники. в 05-09 году утилизировали по 600-900 танков в год.
Итого: 8 тысяч единиц техники по верхней планке. Даже если утилизировали только Т-55, их остались ещё тысячи.
От АМ
К Prepod (04.02.2023 21:59:41)
Дата 04.02.2023 22:22:40

Ре: Кстати, кто...


>>Все что более данных чисел полезно в качестве водителей, ремонтников, поваров и медперсонала, но в окопах бесполезно.
>Вооружений как грязи. Т-55 ещё в дело не пошли.

подумайте о своих высказываниях:

1. регулярная армия во многом с советским вооружением
2. но вот ещё Т-55 ещё в дело не пошли

если даже регулярная армия РФ в существующем размере держится на советских запасах, где вы здесь нашли потенциал для миллионов резервистов, последние Т-55 со свалок востановить и пустить в дело? Д-20 и рапиры то уже мелькают.

А потом то что с резервистами делать?

>>Поэтому боевая подготовка многих миллионов резервистов это деньги на ветер.
>Глупости. Кужугетыч прямо сказал про 850 тыс. «освобожденных от мобилизации».

а может тому есть причины? Например ограниченная материально техническая и финансовая база?
От sap
К АМ (04.02.2023 22:22:40)
Дата 05.02.2023 11:32:35

Рапира вообще-то штатное вооружение противотанковых дичизионов (-)
От Prepod
К АМ (04.02.2023 22:22:40)
Дата 04.02.2023 23:24:05

Ре: Кстати, кто...


>>>Все что более данных чисел полезно в качестве водителей, ремонтников, поваров и медперсонала, но в окопах бесполезно.
>>Вооружений как грязи. Т-55 ещё в дело не пошли.
>
>подумайте о своих высказываниях:

>1. регулярная армия во многом с советским вооружением
>2. но вот ещё Т-55 ещё в дело не пошли
Если Вы не заметили, сейчас как раз большая война, для которой и нужен мобрезерв. И даже в такой большой войне до сих пор не задействована техника, которую держат на складах как раз на такой случай. Это значит что техники еще дохрена. Поэтому заламывание рук на тему «где взять технику» как минимум преждевременно.
>если даже регулярная армия РФ в существующем размере держится на советских запасах, где вы здесь нашли потенциал для миллионов резервистов, последние Т-55 со свалок востановить и пустить в дело? Д-20 и рапиры то уже мелькают.
Какие миллионы? РФ маленькая страна, в стране 850 тыс. резервистов. На них техники более чем достаточно. Даже если не касаться нового производства.
>А потом то что с резервистами делать?
 850 тыс.резервистов для затаптывания укры хватит с запасом. Лучше призвать сразу, но руководство хочет растянуть удовольствие, мобилизовывать будут по 300 тысяч два раза в год. А «потом» вооружение, включая произведенное в текущем конфликте, поедет на склады до следующей большой войны.
>>>Поэтому боевая подготовка многих миллионов резервистов это деньги на ветер.
>>Глупости. Кужугетыч прямо сказал про 850 тыс. «освобожденных от мобилизации».
>
>а может тому есть причины? Например ограниченная материально техническая и финансовая база?
Очень может быть. Только от этого общее количество резервистов не поменяется. Никаких «миллионов резервистов» нет в природе.



От writer123
К Prepod (04.02.2023 23:24:05)
Дата 05.02.2023 23:18:50

Ре: Кстати, кто...

> 850 тыс.резервистов для затаптывания укры хватит с запасом. Лучше призвать сразу, но руководство хочет растянуть удовольствие, мобилизовывать будут по 300 тысяч два раза в год. А «потом» вооружение, включая произведенное в текущем конфликте, поедет на склады до следующей большой войны.

В переплавку оно поедет, по большей части.
От Prepod
К writer123 (05.02.2023 23:18:50)
Дата 06.02.2023 22:58:45

Ре: Кстати, кто...

>> 850 тыс.резервистов для затаптывания укры хватит с запасом. Лучше призвать сразу, но руководство хочет растянуть удовольствие, мобилизовывать будут по 300 тысяч два раза в год. А «потом» вооружение, включая произведенное в текущем конфликте, поедет на склады до следующей большой войны.
>
>В переплавку оно поедет, по большей части.
Танки-то зачем? На склады отравят. Т-62 (а может и Т-55, если до них дойдёт) на переплавку пойдёт, остальное хранится будет.
От writer123
К Prepod (06.02.2023 22:58:45)
Дата 06.02.2023 23:25:35

Ре: Кстати, кто...

>Танки-то зачем? На склады отравят. Т-62 (а может и Т-55, если до них дойдёт) на переплавку пойдёт, остальное хранится будет.

Затем, что большая часть потребует или глубокого ремонта с восстановлением всех узлов и агрегатов (что затратно), или списания. А часть вообще не будет подлежать восстановлению, по крайней мере, с разумными затратами - боевые потери бронетехники достаточно велики.
Т-55 вообще вопрос, остались ли ещё.
Ну и сказанное касалось далеко не только одних танков.
От Prepod
К writer123 (06.02.2023 23:25:35)
Дата 06.02.2023 23:41:09

Ре: Кстати, кто...

>>Танки-то зачем? На склады отравят. Т-62 (а может и Т-55, если до них дойдёт) на переплавку пойдёт, остальное хранится будет.
>
>Затем, что большая часть потребует или глубокого ремонта с восстановлением всех узлов и агрегатов (что затратно), или списания. А часть вообще не будет подлежать восстановлению, по крайней мере, с разумными затратами - боевые потери бронетехники достаточно велики.
Зачем? «Глубокий ремонт» можно и после расконсервации сделать. Все равно сейчас технику с консервации на капиталку/модернизацию гонят. Предкам такой же подарок сделают. Впрочем, если война затянется и перейдёт в новую холодную войну «по-взрослому», могут и вложится в ремонт техники, которую надо будут держать в готовности.
>Т-55 вообще вопрос, остались ли ещё.
Это не вопрос, остались. Вопрос в каком состоянии наиболее новые из них, и надо ли тратиться на их приведение в нормальное состояние/модернизацию. Моё мнение - надо уже сейчас. К концу года все равно придется этим заняться. Весной/летом Т-62 и старые Т-72 выбьют, даже дедушки допетрят, что штат полка теробороны жто не есть хорошо, третьей волне мобилизации в полки нужен будет эрзац-танк, на предмет подпирания. Может ещё Шилки туда пойдут.
>Ну и сказанное касалось далеко не только одних танков.
По арте та же история. Заменят стволы, где надо, и на хранение. Или не заменят, но всё равно на хранение, за их боеспособность «будущие коммунисты ответят перед партией».
От writer123
К Prepod (06.02.2023 23:41:09)
Дата 07.02.2023 02:31:23

Ре: Кстати, кто...

>Зачем? «Глубокий ремонт» можно и после расконсервации сделать. Все равно сейчас технику с консервации на капиталку/модернизацию гонят. Предкам такой же подарок сделают. Впрочем, если война затянется и перейдёт в новую холодную войну «по-взрослому», могут и вложится в ремонт техники, которую надо будут держать в готовности.
Оригинально, ничего не скажешь. Ставить на хранение заведомо технически неисправную технику с выбитым ресурсом. Это будут уже не запасы, а железные ряды металлолома.

>Это не вопрос, остались.
Очень давно нигде не светились, на моей памяти. Мне казалось, что основная масса кончилась ещё при Сердюкове, если не раньше.

>Вопрос в каком состоянии наиболее новые из них, и надо ли тратиться на их приведение в нормальное состояние/модернизацию. Моё мнение - надо уже сейчас. К концу года все равно придется этим заняться. Весной/летом Т-62 и старые Т-72 выбьют, даже дедушки допетрят, что штат полка теробороны жто не есть хорошо, третьей волне мобилизации в полки нужен будет эрзац-танк, на предмет подпирания. Может ещё Шилки туда пойдут.
Ну вот эти планы на вынужденную техническую деградацию ВС как раз в кассу топика.

>По арте та же история. Заменят стволы, где надо, и на хранение. Или не заменят, но всё равно на хранение, за их боеспособность «будущие коммунисты ответят перед партией».
С буксируемой проще, у самоходной надо шасси восстанавливать (у РСЗО - вообще менять, 375 Уралы и 135 Зилы полувековой давности нельзя мучать бесконечно). Восстанавливать производство стволов для буксируемого старья никто тоже не будет, они скорее всего отправятся в переплавку, как только кончатся остатки совместимых боеприпасов.
От Prepod
К writer123 (07.02.2023 02:31:23)
Дата 07.02.2023 22:36:25

Ре: Кстати, кто...

>>Зачем? «Глубокий ремонт» можно и после расконсервации сделать. Все равно сейчас технику с консервации на капиталку/модернизацию гонят. Предкам такой же подарок сделают. Впрочем, если война затянется и перейдёт в новую холодную войну «по-взрослому», могут и вложится в ремонт техники, которую надо будут держать в готовности.
>Оригинально, ничего не скажешь. Ставить на хранение заведомо технически неисправную технику с выбитым ресурсом. Это будут уже не запасы, а железные ряды металлолома.
В чем усматриваете оригинальность? Сейчас танки с хранения снимаются именно в таком виде. Поэтому их в основном не сразу в войска отправляют, а капиталят.
>>Это не вопрос, остались.
>Очень давно нигде не светились, на моей памяти. Мне казалось, что основная масса кончилась ещё при Сердюкове, если не раньше.
При мебельщике боеприпасы утилизировали, и под это дело туеву кучу бабла освоили. 2,8 тысячи танков не могли исчезнуть, не оставив денежного следа. То что они не светились как раз подтверждает, что они как стояли, так и стоят.
>>Вопрос в каком состоянии наиболее новые из них, и надо ли тратиться на их приведение в нормальное состояние/модернизацию. Моё мнение - надо уже сейчас. К концу года все равно придется этим заняться. Весной/летом Т-62 и старые Т-72 выбьют, даже дедушки допетрят, что штат полка теробороны жто не есть хорошо, третьей волне мобилизации в полки нужен будет эрзац-танк, на предмет подпирания. Может ещё Шилки туда пойдут.
>Ну вот эти планы на вынужденную техническую деградацию ВС как раз в кассу топика.
Вторая и третья волны мобилизации это всегда «техническая деградация» просто потому что никто и никогда на эти мероприятия новейшую технику не оставляет. Для третьей и последующих волн мобилизации Т-55 это вундервафля. Поэтому на него надо уже сейчас личный состав готовить. Советских танкистов, умеющих в эту машину, уже не осталось в товарных количествах.
>>По арте та же история. Заменят стволы, где надо, и на хранение. Или не заменят, но всё равно на хранение, за их боеспособность «будущие коммунисты ответят перед партией».
>С буксируемой проще, у самоходной надо шасси восстанавливать (у РСЗО - вообще менять, 375 Уралы и 135 Зилы полувековой давности нельзя мучать бесконечно). Восстанавливать производство стволов для буксируемого старья никто тоже не будет, они скорее всего отправятся в переплавку, как только кончатся остатки совместимых боеприпасов.
Д-20 и акаций останется столько, что все на переплавку не отправят. Я хоть и пессимист, но так долго, чтобы выбить все акации, война не продлится. Стволы для Д-20/акаций начнут производить уже в этом году, запасы стволов не бесконечны. Скорее всего сколхозят укороченный ствол от Мсты, наплевав на ухудшение баллистики. Судя по тому что делают с модернизацией Т-72, перфекционизм уходит и ВПК начинает колхозить. Это хорошо в наших условиях.
От writer123
К Prepod (07.02.2023 22:36:25)
Дата 08.02.2023 02:01:36

Ре: Кстати, кто...

>В чем усматриваете оригинальность? Сейчас танки с хранения снимаются именно в таком виде. Поэтому их в основном не сразу в войска отправляют, а капиталят.
Не в таком. Вы не сравнивайте - более-менее живая по железу машина с уставшими РТИ, проблемами в проводке и пр. И машина уже с большим механическим износом по узлам и агрегатам.
На лостарморе и некоторых ЖЖ неоднократно высказывалось мнение, что, при общей многочисленности запасов, на самом деле танков, годящихся на что-то кроме как стать донорами корпусов в РА осталось весьма негусто. В частности отсюда и Т-62 ещё задолго до мобилизации.

>При мебельщике боеприпасы утилизировали, и под это дело туеву кучу бабла освоили. 2,8 тысячи танков не могли исчезнуть, не оставив денежного следа. То что они не светились как раз подтверждает, что они как стояли, так и стоят.
Странная логика. Может быть всё проще - суслика не видно, потому что его просто нет?
И кстати откуда цифра в 2,8 тыс.? Цифры там были разные - когда-то и 10+ тыс. называли, а где-то и 200 единиц светилось.
Подозреваю, что это можно определить при внимательном изучении космоснимков цбрт, и наверняка кто-то из западных osint'еров это делал.

>Вторая и третья волны мобилизации это всегда «техническая деградация» просто потому что никто и никогда на эти мероприятия новейшую технику не оставляет. Для третьей и последующих волн мобилизации Т-55 это вундервафля.
Только пользы от этих волн будет пропорционально техническому уровню. О чём собственно и тема.

>Д-20 и акаций останется столько, что все на переплавку не отправят. Я хоть и пессимист, но так долго, чтобы выбить все акации, война не продлится.
Вот именно по этой причине восстановлением ан-масс никто заниматься и не будет. Что-то останется цело, что-то соберут методом железного ряда, что-то пропустят через ремзаводы - а основная масса на переплавку.
От Prepod
К writer123 (08.02.2023 02:01:36)
Дата 08.02.2023 13:38:54

Ре: Кстати, кто...

>>В чем усматриваете оригинальность? Сейчас танки с хранения снимаются именно в таком виде. Поэтому их в основном не сразу в войска отправляют, а капиталят.
>Не в таком. Вы не сравнивайте - более-менее живая по железу машина с уставшими РТИ, проблемами в проводке и пр. И машина уже с большим механическим износом по узлам и агрегатам.
Для начала на них двигатели и трансмиссию капиталят. Или меняют. Зачем? Они же «живые по железу»? Которые можно было использовать сразу, уже на фронте или на пути туда. Вот только их немного.
>На лостарморе и некоторых ЖЖ неоднократно высказывалось мнение, что, при общей многочисленности запасов, на самом деле танков, годящихся на что-то кроме как стать донорами корпусов в РА осталось весьма негусто. В частности отсюда и Т-62 ещё задолго до мобилизации.
Ну вот видите. Всё же понимаете. Никаких «живых по железу» танков на хранении нет. Те что есть, уже воюют. Остальные надо через заводы прогонять. ЧТД.
>>При мебельщике боеприпасы утилизировали, и под это дело туеву кучу бабла освоили. 2,8 тысячи танков не могли исчезнуть, не оставив денежного следа. То что они не светились как раз подтверждает, что они как стояли, так и стоят.
>Странная логика. Может быть всё проще - суслика не видно, потому что его просто нет?
Может быть. Какова Ваша версия? Куда делись советские Т-55?
>И кстати откуда цифра в 2,8 тыс.?
Из милитари бэланса.
Цифры там были разные - когда-то и 10+ тыс. называли, а где-то и 200 единиц светилось.
Давайте 10 тыс.рассмотрим. Между 2 и 10 тыс. разницы нет. Ввод в строй лимитируется ремонтными мощностями.
>Подозреваю, что это можно определить при внимательном изучении космоснимков цбрт, и наверняка кто-то из западных osint'еров это делал.
В ходе текущей войны стало молее иои менее понятно, что открытые буржуйские OSINT включены в пропагандистский контур, именно это их задача. Что не отменяет ценность метода, но ставит под сомнение его данные, которые доводят до общественности. Возможно, других данных и нет, но это было бы слишком хорошо, едва ли это так.
>>Вторая и третья волны мобилизации это всегда «техническая деградация» просто потому что никто и никогда на эти мероприятия новейшую технику не оставляет. Для третьей и последующих волн мобилизации Т-55 это вундервафля.
>Только пользы от этих волн будет пропорционально техническому уровню. О чём собственно и тема.
«Тема» в том, что автор высосал тезис «техники нет» и сосёт дальше. А техника есть. «Старая техника хуже новой» это подмена тезиса. Никто и не утверждал, что старая техника со складов превосходит новую.
>>Д-20 и акаций останется столько, что все на переплавку не отправят. Я хоть и пессимист, но так долго, чтобы выбить все акации, война не продлится.
>Вот именно по этой причине восстановлением ан-масс никто заниматься и не будет. Что-то останется цело, что-то соберут методом железного ряда, что-то пропустят через ремзаводы - а основная масса на переплавку.
А как иначе? Так всегда и присходит. Только не «после», а в ходе войны. Эту самую «большую часть» потеряют и отканибалят ещё в ходе войны. Собранное по полям и лесополосам никто на склады тащить не будет. Убитые, но числящиеся в строю, спишут. Остальное на склады.
От writer123
К Prepod (08.02.2023 13:38:54)
Дата 08.02.2023 18:41:30

Ре: Кстати, кто...

>Для начала на них двигатели и трансмиссию капиталят. Или меняют. Зачем? Они же «живые по железу»?
Затем, что они скорее всего текут из всех щелей, потому что РТИ по 40 лет.
Только вот объём работы при переборке с заменой уплотнений, шлангов и т.п. - это одно, а с устранением механического износа (и тем более поломок) во всех узлах и агрегатах - совсем другое.

>Которые можно было использовать сразу, уже на фронте или на пути туда. Вот только их немного.
И были нарекания на состояние тех же 62-к.

>Ну вот видите. Всё же понимаете. Никаких «живых по железу» танков на хранении нет. Те что есть, уже воюют. Остальные надо через заводы прогонять. ЧТД.
Ну значит танков просто нет, есть ряды вторчермета, пригодного для постройки новых танков с использованием некоторых их частей. Вот и вся цена запасов. Опять же совершенно в кассу темы.

>Может быть. Какова Ваша версия? Куда делись советские Т-55?
Списание->автоген->домна. За 20 лет понемножку управились. Немного может оставили, на случай если какие папуасы захотят прикупить в дополнение к имеющимся.

>Из милитари бэланса.
Не припомню такой, они по-моему 62-к примерно столько давали.

>Цифры там были разные - когда-то и 10+ тыс. называли, а где-то и 200 единиц светилось.
>Давайте 10 тыс.рассмотрим. Между 2 и 10 тыс. разницы нет. Ввод в строй лимитируется ремонтными мощностями.
А давайте просто с потолка любую желаемую цифру тогда?

>В ходе текущей войны стало молее иои менее понятно, что открытые буржуйские OSINT включены в пропагандистский контур, именно это их задача. Что не отменяет ценность метода, но ставит под сомнение его данные, которые доводят до общественности. Возможно, других данных и нет, но это было бы слишком хорошо, едва ли это так.
ОСИНТ обычно предполагает понятный способ получения данных, из которого следует их проверяемость, а отсюда верифицируемость и местами рецензируемость. Можно конечно любые неудобные данные называть пропагандой, но вот от этого легче не станет.
Думаю, что при желании вы лично можете проделать этот эксперимент. Объектов не так много, они довольно хорошо известны, осталось научиться отличать 55 на космоснимках - и можно всех посчитать, кроме тех кто стоит под крышей.

>«Тема» в том, что автор высосал тезис «техники нет» и сосёт дальше. А техника есть. «Старая техника хуже новой» это подмена тезиса. Никто и не утверждал, что старая техника со складов превосходит новую.
Выше мы вроде бы уже пришли к выводу, что техники действительно нет - есть вторчермет и старьё.
На самом деле конечно какое-то количество есть, но оно не бесконечно.

>А как иначе? Так всегда и присходит. Только не «после», а в ходе войны. Эту самую «большую часть» потеряют и отканибалят ещё в ходе войны. Собранное по полям и лесополосам никто на склады тащить не будет. Убитые, но числящиеся в строю, спишут. Остальное на склады.
Хорошо бы, кабы к концу войны набралось матчасти, чтобы хватило укомплектовать ресурсной техникой по штату хотя бы все части армии мирного времени + бхвт при них... А потом уже о складах грезить.
От Prepod
К writer123 (08.02.2023 18:41:30)
Дата 08.02.2023 20:58:43

Ре: Кстати, кто...

>>Для начала на них двигатели и трансмиссию капиталят. Или меняют. Зачем? Они же «живые по железу»?
>Затем, что они скорее всего текут из всех щелей, потому что РТИ по 40 лет.
>Только вот объём работы при переборке с заменой уплотнений, шлангов и т.п. - это одно, а с устранением механического износа (и тем более поломок) во всех узлах и агрегатах - совсем другое.
Постановка на хранение не предполагает устранение механического износа деталей и тем более замену их новыми.
>>Которые можно было использовать сразу, уже на фронте или на пути туда. Вот только их немного.
>И были нарекания на состояние тех же 62-к.
Ну вот видите, а по Вашей версии на хранение сдавались откапиталенные танки с огромным ресурсом.
>>Ну вот видите. Всё же понимаете. Никаких «живых по железу» танков на хранении нет. Те что есть, уже воюют. Остальные надо через заводы прогонять. ЧТД.
>Ну значит танков просто нет, есть ряды вторчермета, пригодного для постройки новых танков с использованием некоторых их частей. Вот и вся цена запасов. Опять же совершенно в кассу темы.
Вы ожидали что на хранении будут новые танки? Это не более чем проблемы Ваших завышенных ожиданий. Получить танк после капремонта двигателя и трансмиссии, а также установки новых прицелов/СУО это отличный вариант. Даже если ему надо пушку и двигатель менять, это всё равно отличный вариант. Изготавливать новый танк дешевле и быстрее только в реалиях СССР или США 44/45 года. Иметь готовый корпус с башней это в условиях войны бесценно.
>>Может быть. Какова Ваша версия? Куда делись советские Т-55?
>Списание->автоген->домна. За 20 лет понемножку управились. Немного может оставили, на случай если какие папуасы захотят прикупить в дополнение к имеющимся.
Так утилизировали аж 4000 единиц бронетехники. Чтобы металлурги занимались переплавкой броневой стали, им надо приплатить. Само по себе это невыгодно. Деньги на это выделялись только в 2010-2017 годах.
>>Из милитари бэланса.
>Не припомню такой, они по-моему 62-к примерно столько давали.
Год 15-16, лень искать.
>>Цифры там были разные - когда-то и 10+ тыс. называли, а где-то и 200 единиц светилось.
>>Давайте 10 тыс.рассмотрим. Между 2 и 10 тыс. разницы нет. Ввод в строй лимитируется ремонтными мощностями.
>А давайте просто с потолка любую желаемую цифру тогда?
Можно и так, а можно обратным счётом от советского наличия. Танк не испаряется, если его не продали и не утилизировали за денюжку, он стоит куда поставили.
>>В ходе текущей войны стало молее иои менее понятно, что открытые буржуйские OSINT включены в пропагандистский контур, именно это их задача. Что не отменяет ценность метода, но ставит под сомнение его данные, которые доводят до общественности. Возможно, других данных и нет, но это было бы слишком хорошо, едва ли это так.
>ОСИНТ обычно предполагает понятный способ получения данных, из которого следует их проверяемость, а отсюда верифицируемость и местами рецензируемость. Можно конечно любые неудобные данные называть пропагандой, но вот от этого легче не станет.
Да, да, у РФ потери 70 тыс только убитыми «независимые ОСИНТ-команды» насчитали. Можете верить.
>Думаю, что при желании вы лично можете проделать этот эксперимент. Объектов не так много, они довольно хорошо известны, осталось научиться отличать 55 на космоснимках - и можно всех посчитать, кроме тех кто стоит под крышей.
Иными словами, посчитать ОСИНТ-способом нельзя.
>>«Тема» в том, что автор высосал тезис «техники нет» и сосёт дальше. А техника есть. «Старая техника хуже новой» это подмена тезиса. Никто и не утверждал, что старая техника со складов превосходит новую.
>Выше мы вроде бы уже пришли к выводу, что техники действительно нет - есть вторчермет и старьё.
Не проецируйте на реальность собственные заблуждения. На хранении техника, которую модно после ремонта ввести в строй.
>На самом деле конечно какое-то количество есть, но оно не бесконечно.
Опять подмена тезиса. Ставите щнак равенства между «не бесконечна», «не в идеальном состоянии» и «тезники нет»
>>А как иначе? Так всегда и присходит. Только не «после», а в ходе войны. Эту самую «большую часть» потеряют и отканибалят ещё в ходе войны. Собранное по полям и лесополосам никто на склады тащить не будет. Убитые, но числящиеся в строю, спишут. Остальное на склады.
>Хорошо бы, кабы к концу войны набралось матчасти, чтобы хватило укомплектовать ресурсной техникой по штату хотя бы все части армии мирного времени + бхвт при них... А потом уже о складах грезить.
Вы не волнуйтесь, война долгая будет, всё по старине Винни «первый год - почти ничего» и далее по тексту.
От Km
К Prepod (08.02.2023 20:58:43)
Дата 09.02.2023 17:40:54

Ре: Кстати, кто...

Добрый день!

>Чтобы металлурги занимались переплавкой броневой стали, им надо приплатить. Само по себе это невыгодно. Деньги на это выделялись только в 2010-2017 годах.

В 1994 г. возил на пароходе танковый металлолом из Поти в Испанию. Отдельно - порезанные пополам башни, отдельно - гусеницы.

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (09.02.2023 17:40:54)
Дата 09.02.2023 23:45:31

Ре: Кстати, кто...

>Добрый день!

>>Чтобы металлурги занимались переплавкой броневой стали, им надо приплатить. Само по себе это невыгодно. Деньги на это выделялись только в 2010-2017 годах.
>
>В 1994 г. возил на пароходе танковый металлолом из Поти в Испанию. Отдельно - порезанные пополам башни, отдельно - гусеницы.
Возили именно то что разделывать надо по-минимуму и совсем не надо сортировать.

>С уважением, КМ
От writer123
К Prepod (08.02.2023 20:58:43)
Дата 09.02.2023 15:55:00

Ре: Кстати, кто...

>Постановка на хранение не предполагает устранение механического износа деталей и тем более замену их новыми.
Зато возможность дальнейшего использования "хранимого" - предполагает приведение его в относительно исправное состояние.
А так-то да, стащить в одно место можно даже останки башнемётов.

>Ну вот видите, а по Вашей версии на хранение сдавались откапиталенные танки с огромным ресурсом.
По крайней мере, относительно исправные, а не после полугода-года активных военных действий. И даже они оказались малопригодны, причём утверждалось что даже после пропуска их через ремзавод.

>Вы ожидали что на хранении будут новые танки? Это не более чем проблемы Ваших завышенных ожиданий. Получить танк после капремонта двигателя и трансмиссии, а также установки новых прицелов/СУО это отличный вариант. Даже если ему надо пушку и двигатель менять, это всё равно отличный вариант. Изготавливать новый танк дешевле и быстрее только в реалиях СССР или США 44/45 года. Иметь готовый корпус с башней это в условиях войны бесценно.
Только это не запас техники для войск. Это склад давальческого сырья для изготовления новой бронетехники.

>Так утилизировали аж 4000 единиц бронетехники.
Да кто вам сказал, что только 4000? Наличие контрактов на утилизацию (даже если вы учли их все, что сомнительно) не отменяет утилизации своими силами в частях, и утилизации вне контрактов (которая имела место до введения системы открытых госзакупок).
Откройте космоснимок любого арсенала или базы хранения, и увидите там горы хлама от разделки.

>Чтобы металлурги занимались переплавкой броневой стали, им надо приплатить. Само по себе это невыгодно.
Это очень смешно, право же.

>Деньги на это выделялись только в 2010-2017 годах.
А до 2010 года у нас конечно же в армии ничего не резали. :)

>Можно и так, а можно обратным счётом от советского наличия. Танк не испаряется, если его не продали и не утилизировали за денюжку, он стоит куда поставили.
Пока не распилят, ага.

>Да, да, у РФ потери 70 тыс только убитыми «независимые ОСИНТ-команды» насчитали. Можете верить.
Отличный повод поверить в 120+ Су-25 от известно кого.

>Иными словами, посчитать ОСИНТ-способом нельзя.
Иными словами, проверить ваши предположения вы не хотите.

>Опять подмена тезиса. Ставите щнак равенства между «не бесконечна», «не в идеальном состоянии» и «тезники нет»
Скажите, у вас цель - спор ради спора? Если да - то мне это не интересно от слова совсем.

>Вы не волнуйтесь, война долгая будет, всё по старине Винни «первый год - почти ничего» и далее по тексту.
Если она будет долгая - то вопрос будет стоять не о постановке чего-то там на хранение на склады, а скорее о том, как обеспечить техникой переформирование сформированных из мотострелковых бригад мирного времени стрелковых полков обратно в мотострелковые бригады...
От Prepod
К writer123 (09.02.2023 15:55:00)
Дата 09.02.2023 18:15:35

Ре: Кстати, кто...

>>Постановка на хранение не предполагает устранение механического износа деталей и тем более замену их новыми.
>Зато возможность дальнейшего использования "хранимого" - предполагает приведение его в относительно исправное состояние.
На хранение и ставили комплектную технику, которую перед этим использовали. В Вашей терминологии это "вторчермет".
>>Ну вот видите, а по Вашей версии на хранение сдавались откапиталенные танки с огромным ресурсом.
>По крайней мере, относительно исправные, а не после полугода-года активных военных действий. И даже они оказались малопригодны, причём утверждалось что даже после пропуска их через ремзавод.
Танк после учебной части не слишком сильно отличается от танка "после полугода-года активных военных действий". Если танк передвигаемся своим ходом и стреляет, то он "относительно исправен".
>>Вы ожидали что на хранении будут новые танки? Это не более чем проблемы Ваших завышенных ожиданий. Получить танк после капремонта двигателя и трансмиссии, а также установки новых прицелов/СУО это отличный вариант. Даже если ему надо пушку и двигатель менять, это всё равно отличный вариант. Изготавливать новый танк дешевле и быстрее только в реалиях СССР или США 44/45 года. Иметь готовый корпус с башней это в условиях войны бесценно.
>Только это не запас техники для войск. Это склад давальческого сырья для изготовления новой бронетехники.
Это и есть запас техники для войск. То что часть этого запаса за мремя хранения пришло в негодность.
Называйте как хотите, по-другому в нашем мире не бывает. У империалистов технику по полгода после складов "модернизируют" с заменой двигателей, трансмиссии и всего прочего. И у нас также. Чудо что значимое количество единиц сразу в войска пошло.
>>Так утилизировали аж 4000 единиц бронетехники.
>Да кто вам сказал, что только 4000? Наличие контрактов на утилизацию (даже если вы учли их все, что сомнительно) не отменяет утилизации своими силами в частях, и утилизации вне контрактов (которая имела место до введения системы открытых госзакупок).
В природе не существует "утилизации своими силами в частях", существует разукомплектование техники в целях канибализации, этим активно и в частях, и на ремзаводах, и на базах хранения занимались и занимаются, это нормально.
>Откройте космоснимок любого арсенала или базы хранения, и увидите там горы хлама от разделки.
Если это "разделка", то она не видна, поскольку металл переплавляют, а то что на снимках - это результаты канибализации того что не "разделано" и не "утилизировано".
>>Чтобы металлурги занимались переплавкой броневой стали, им надо приплатить. Само по себе это невыгодно.
>Это очень смешно, право же.
Рад что Вам весело. Газ для разделки танка сам по себе стоит дороже чем металл от переплавки. Кому-то надо за разделку заплатить. Можно, конечно, не металлургам, можно своим ремзаводам или еще какой форме, но платить все равно придется. Разрезать сталь нахаляву военные не могут.
>>Деньги на это выделялись только в 2010-2017 годах.
>А до 2010 года у нас конечно же в армии ничего не резали. :)
А до этого была программа 05-09 года. До 05 года промышленной утилизации в РФ не было. В СССР была, в РФ - не было.
>>Можно и так, а можно обратным счётом от советского наличия. Танк не испаряется, если его не продали и не утилизировали за денюжку, он стоит куда поставили.
>Пока не распилят, ага.
А зачем его "распиливать"? Только для канибализации или для промышленной утилизации. Других вариантов нет.
>>Да, да, у РФ потери 70 тыс только убитыми «независимые ОСИНТ-команды» насчитали. Можете верить.
>Отличный повод поверить в 120+ Су-25 от известно кого.
Ну и хорошо.
>>Иными словами, посчитать ОСИНТ-способом нельзя.
>Иными словами, проверить ваши предположения вы не хотите.
Это не мои, это Ваши предположения, Вам их и проверять.
>>Опять подмена тезиса. Ставите щнак равенства между «не бесконечна», «не в идеальном состоянии» и «тезники нет»
>Скажите, у вас цель - спор ради спора? Если да - то мне это не интересно от слова совсем.
"Давай дасвиданья!" (c)
От writer123
К Prepod (09.02.2023 18:15:35)
Дата 09.02.2023 21:03:45

Ре: Кстати, кто...

>Рад что Вам весело. Газ для разделки танка сам по себе стоит дороже чем металл от переплавки. Кому-то надо за разделку заплатить.
Какая прелесть, и как же это конторы, приобретающие лом чёрного металла с демонтажем и самовывозом не разоряются, если газ стоит дороже 40 т. чермета...

Я понял, вы или бесконечно далеки от реальности, или спорите просто ради спора. Мне участвовать в этом далее неинтересно.
От Prepod
К writer123 (09.02.2023 21:03:45)
Дата 09.02.2023 23:43:15

Ре: Кстати, кто...

>>Рад что Вам весело. Газ для разделки танка сам по себе стоит дороже чем металл от переплавки. Кому-то надо за разделку заплатить.
>Какая прелесть, и как же это конторы, приобретающие лом чёрного металла с демонтажем и самовывозом не разоряются, если газ стоит дороже 40 т. чермета...
Вот и поинтересуйтесь трудоемкостью разделки танка. Многое откроется.
>Я понял, вы или бесконечно далеки от реальности, или спорите просто ради спора. Мне участвовать в этом далее неинтересно.
Какой Вы умный знающий и проницательный! Сам себя не похвалишь…
От Boris
К Prepod (07.02.2023 22:36:25)
Дата 08.02.2023 00:00:02

При все уважении, Вы - водитель такси

Доброе утро,

>>>Вопрос в каком состоянии наиболее новые из них, и надо ли тратиться на их приведение в нормальное состояние/модернизацию. Моё мнение - надо уже сейчас. К концу года все равно придется этим заняться.
>Д-20 и акаций останется столько, что все на переплавку не отправят.

не в Париже))) а вполне себе в средней полосе России. И работодатель предлагает Вам машину тридцати лет отроду, но с не очень большим пробегом. Понятное дело, Вы запросите или сами закажете диагностику/мелкий ремонт, замену РТИ/ТЖ, протяжку-прозвонку-химчистку, и попробуете выговорить более выгодные условия аренды. С пушками та же самая история, только комплектующие в дефиците и мастеров найти сложно. "Тамада задорный и конкурсы"(С). Кстати, производство отдельная тема, двадцать лет назад - опять двадцать лет - на профильных предприятиях искали пенсионеров, и бабушки передавали секреты строгания замков...


С уважением, Boris.
От Prepod
К Boris (08.02.2023 00:00:02)
Дата 08.02.2023 00:52:15

Мехвод не таксист, у него выбора нет

>Доброе утро,

>>>>Вопрос в каком состоянии наиболее новые из них, и надо ли тратиться на их приведение в нормальное состояние/модернизацию. Моё мнение - надо уже сейчас. К концу года все равно придется этим заняться.
>>Д-20 и акаций останется столько, что все на переплавку не отправят.
>
>не в Париже))) а вполне себе в средней полосе России. И работодатель предлагает Вам машину тридцати лет отроду, но с не очень большим пробегом. Понятное дело, Вы запросите или сами закажете диагностику/мелкий ремонт, замену РТИ/ТЖ, протяжку-прозвонку-химчистку, и попробуете выговорить более выгодные условия аренды. С пушками та же самая история, только комплектующие в дефиците и мастеров найти сложно. "Тамада задорный и конкурсы"(С). Кстати, производство отдельная тема, двадцать лет назад - опять двадцать лет - на профильных предприятиях искали пенсионеров, и бабушки передавали секреты строгания замков...
Это всё мелодраматично, но нежизненно. Рулит старая добрая канибализация. Вариантов не богато. Или после текущей кампании новая Холодная война с последствием в виде необходимости хранить старьё на всякий случай. Или всё это будет совсем не актуально.
От АМ
К Prepod (04.02.2023 23:24:05)
Дата 05.02.2023 00:30:47

Ре: Кстати, кто...


>>1. регулярная армия во многом с советским вооружением
>>2. но вот ещё Т-55 ещё в дело не пошли
>Если Вы не заметили, сейчас как раз большая война, для которой и нужен мобрезерв. И даже в такой большой войне до сих пор не задействована техника, которую держат на складах как раз на такой случай. Это значит что техники еще дохрена. Поэтому заламывание рук на тему «где взять технику» как минимум преждевременно.

рапиры и Д-20 наверное не от хорошеё жизни

Все эти Д-20, Т-55 это как берданки и полевая лёгкая пушка образца 1877-го в 1916-м году, их задействовать конечно можно, но решающих результатов от данноко "резерва" лучше не ожидать.

>>если даже регулярная армия РФ в существующем размере держится на советских запасах, где вы здесь нашли потенциал для миллионов резервистов, последние Т-55 со свалок востановить и пустить в дело? Д-20 и рапиры то уже мелькают.
>Какие миллионы? РФ маленькая страна, в стране 850 тыс. резервистов. На них техники более чем достаточно. Даже если не касаться нового производства.

147 миллионов, какая маленькая

За последние лет 10, миллиона 2.5-3 прошли через призыв.

>>А потом то что с резервистами делать?
> 850 тыс.резервистов для затаптывания укры хватит с запасом. Лучше призвать сразу, но руководство хочет растянуть удовольствие, мобилизовывать будут по 300 тысяч два раза в год. А «потом» вооружение, включая произведенное в текущем конфликте, поедет на склады до следующей большой войны.

Д-20, Т-55 ещё послужат и через следующие 50 лет!

>>>>Поэтому боевая подготовка многих миллионов резервистов это деньги на ветер.
>>>Глупости. Кужугетыч прямо сказал про 850 тыс. «освобожденных от мобилизации».
>>
>>а может тому есть причины? Например ограниченная материально техническая и финансовая база?
>Очень может быть. Только от этого общее количество резервистов не поменяется. Никаких «миллионов резервистов» нет в природе.

так зачем тогда всеобщая воинская повинность?

В год в РФ рождается 600-800 тысяч мальчиков, за 20 лет в возрастных группах 18-40 летних будут до 16 миллионов, но зачем всеобщая воинская повинность если в армию хотите засунуть всего 850 тыс.?

А на самом деле и с 850 тыс. скорее всего проблемы... вполне возможно что все переживания ради значительно меньшиго числа.

Проблема СВ ВС РФ что лет 12 назад не отменили призыв полностью заменив на 200-400 тыс. резервистов по контракту.

Вместо этого 12 лет тратили деньги на сторительство и содержание военных городков протолкнув через ВС около 3 миллионов по призыву, а когда грянула война получили с этого неукомплектованные соединения в зоне бд.

Там где надо Сердюков с Макаровым были недостаточно радикальны, а их преемники не сделали выводов даже после 2014-го.
От Prepod
К АМ (05.02.2023 00:30:47)
Дата 05.02.2023 15:10:58

Ре: Кстати, кто...


>>>1. регулярная армия во многом с советским вооружением
>>>2. но вот ещё Т-55 ещё в дело не пошли
>>Если Вы не заметили, сейчас как раз большая война, для которой и нужен мобрезерв. И даже в такой большой войне до сих пор не задействована техника, которую держат на складах как раз на такой случай. Это значит что техники еще дохрена. Поэтому заламывание рук на тему «где взять технику» как минимум преждевременно.
>
>рапиры и Д-20 наверное не от хорошеё жизни
Рапира штатное вооружение кадровой армии. Д-20 отличное орудие, произведенное большой серией. Её и при СССР планировалось использовать как мобилизационное.
>Все эти Д-20, Т-55 это как берданки и полевая лёгкая пушка образца 1877-го в 1916-м году, их задействовать конечно можно, но решающих результатов от данноко "резерва" лучше не ожидать.
Ерунду пишете. Д-20 сейчас это как 09/30 или 10/34 времен ВОВ, если по калибру, а если по месту в структуре это аналог гаубицы 10/30. Отличные орудия. С другой стороны в бой скоро пойдут первые леопарды, аналог Т-55. У РФ еще Т-62/72 не закончились, и закончатся не скоро. А то что Т-55 не снимают с хранения, это ошибка. Пусть километров с 6 стреляют, хоть с закрытых позиций, хоть с открытых.
>>>если даже регулярная армия РФ в существующем размере держится на советских запасах, где вы здесь нашли потенциал для миллионов резервистов, последние Т-55 со свалок востановить и пустить в дело? Д-20 и рапиры то уже мелькают.
>>Какие миллионы? РФ маленькая страна, в стране 850 тыс. резервистов. На них техники более чем достаточно. Даже если не касаться нового производства.
>
>147 миллионов, какая маленькая
Очень маленькая, масштаба Японии. Привыкайте, СССР давно нет.
>За последние лет 10, миллиона 2.5-3 прошли через призыв.
Из них максимум тысяч 30 нуждаются в перепододготовке/поддержании навыков на сборах. Где здесь охуллиарды затрат на резервистов?
>>>А потом то что с резервистами делать?
>> 850 тыс.резервистов для затаптывания укры хватит с запасом. Лучше призвать сразу, но руководство хочет растянуть удовольствие, мобилизовывать будут по 300 тысяч два раза в год. А «потом» вооружение, включая произведенное в текущем конфликте, поедет на склады до следующей большой войны.
>
>Д-20, Т-55 ещё послужат и через следующие 50 лет!
Д-20 без вариантов послужат. После/во время войны им стволы поменяют и до новых встреч в эфире. Т-55 надо быстрее с хранения снимать и в войска отправлять, после войны - на переплавку. Их место займут Т-90 военного выпуска. Война у нас долгая будут.
>>>>>Поэтому боевая подготовка многих миллионов резервистов это деньги на ветер.
>>>>Глупости. Кужугетыч прямо сказал про 850 тыс. «освобожденных от мобилизации».
>>>
>>>а может тому есть причины? Например ограниченная материально техническая и финансовая база?
>>Очень может быть. Только от этого общее количество резервистов не поменяется. Никаких «миллионов резервистов» нет в природе.
>
>так зачем тогда всеобщая воинская повинность?
Чтобы пополнять ряды резервистов, разумеется. Часть прошедших срочную должна в экономике остаться даже в ходе. Если есть другой способ создать резерв, нет проблем, могут быть и вменяемые альтернативы.
>В год в РФ рождается 600-800 тысяч мальчиков, за 20 лет в возрастных группах 18-40 летних будут до 16 миллионов, но зачем всеобщая воинская повинность если в армию хотите засунуть всего 850 тыс.?
Потому что никто не знает кто именно из этих мальчиков будут проходить срочную службу и кого именно из прошедших службу надо оставить в экономике в ходе большой войны.
>А на самом деле и с 850 тыс. скорее всего проблемы... вполне возможно что все переживания ради значительно меньшиго числа.
Конечно, проблемы. Реально из них мобилизовать по разным причинам получится не более 300 тысяч, как раз на весеннюю мобилизацию 23 года. Потом будут шерстить базы данных, допетрят до передачи в военкоматы информации о недавно отслуживших. По итогу на текущую кампанию призовут не больше 1,2 миллионов. По 300 тыс.за сезон. Это для современной РФ предел.
>Проблема СВ ВС РФ что лет 12 назад не отменили призыв полностью заменив на 200-400 тыс. резервистов по контракту.
Может и так. Но это уже не важно. Даже Аллах не может сделать бывшее небывшим.
>Вместо этого 12 лет тратили деньги на сторительство и содержание военных городков протолкнув через ВС около 3 миллионов по призыву, а когда грянула война получили с этого неукомплектованные соединения в зоне бд.
Так и есть.
>Там где надо Сердюков с Макаровым были недостаточно радикальны, а их преемники не сделали выводов даже после 2014-го.
Истинно так. Побеждать придется с текущими дегенератами.
От Claus
К Prepod (03.02.2023 21:30:30)
Дата 03.02.2023 21:35:40

Re: Кстати, кто...

>>Звучать он будет так: всеобщая воинская повинность бессмысленна и бесполезна.
>Если не использовать на войне призывников, то безусловно.
Проблема не в том,ч то не использовали призывников. А в том, что строили армию с призывниками, а по политическим причинам использовать их не решились.
Но никто не мешал строить реально профессиональную армию контрактников, с полноценными боевыми подразделениями.
От Prepod
К Claus (03.02.2023 21:35:40)
Дата 03.02.2023 22:25:03

Re: Кстати, кто...

>>>Звучать он будет так: всеобщая воинская повинность бессмысленна и бесполезна.
>>Если не использовать на войне призывников, то безусловно.
>Проблема не в том,ч то не использовали призывников. А в том, что строили армию с призывниками, а по политическим причинам использовать их не решились.
>Но никто не мешал строить реально профессиональную армию контрактников, с полноценными боевыми подразделениями.
В целом согласен. ИМХО проблема больше в том, что сценарий применения в режиме «только контрактники» был экспромтом и готовился максимум несколько месяцев с осени 21 года.
Если бы такой вариант изначально закладывался, проблем было бы меньше. Например, мотострелковое отделение с самого начала планируется в конструкции «5-6 контрактников, остальные - призывники», а танковый взвод два танка контрактники, остальное призывные экипажи. Призывники остаются в ППД, контрактники едут воевать.
Та же история с тылом. Тыл корень проблемы. Наличие в тылах бригад/дивизий и в ОБрМТО толпы призывников сделало невозможным ни использование соединений в целостном виде, ни развертывание тылов.
От Claus
К Prepod (03.02.2023 22:25:03)
Дата 03.02.2023 23:01:25

Re: Кстати, кто...

>Если бы такой вариант изначально закладывался, проблем было бы меньше. Например, мотострелковое отделение с самого начала планируется в конструкции «5-6 контрактников, остальные - призывники», а танковый взвод два танка контрактники, остальное призывные экипажи. Призывники остаются в ППД, контрактники едут воевать.
Логичнее вообще их не перемешивать.
В батальоне выделять отдельный взвод призывников (как вариант 2 взвода), который можно спокойно отстегнуть от батальона, без потери его боеспособности.
Но из которого потом часть народа уйдет в контрактники.
И на базе которого потом можно новые подразделения развертывать.
Это было бы оптимальное решение.
От Олег Рико
К Claus (03.02.2023 23:01:25)
Дата 04.02.2023 13:24:47

Re: Кстати, кто...

>>Если бы такой вариант изначально закладывался, проблем было бы меньше. Например, мотострелковое отделение с самого начала планируется в конструкции «5-6 контрактников, остальные - призывники», а танковый взвод два танка контрактники, остальное призывные экипажи. Призывники остаются в ППД, контрактники едут воевать.
>Логичнее вообще их не перемешивать.
>В батальоне выделять отдельный взвод призывников (как вариант 2 взвода), который можно спокойно отстегнуть от батальона, без потери его боеспособности.
>Но из которого потом часть народа уйдет в контрактники.
>И на базе которого потом можно новые подразделения развертывать.
>Это было бы оптимальное решение.
Логично не делать различия между призывниками и контрактниками.
Или делать отдельные части контрактников отдельно призывников.
От Prepod
К Claus (03.02.2023 23:01:25)
Дата 04.02.2023 13:23:04

Re: Кстати, кто...

>>Если бы такой вариант изначально закладывался, проблем было бы меньше. Например, мотострелковое отделение с самого начала планируется в конструкции «5-6 контрактников, остальные - призывники», а танковый взвод два танка контрактники, остальное призывные экипажи. Призывники остаются в ППД, контрактники едут воевать.
>Логичнее вообще их не перемешивать.
>В батальоне выделять отдельный взвод призывников (как вариант 2 взвода), который можно спокойно отстегнуть от батальона, без потери его боеспособности.
>Но из которого потом часть народа уйдет в контрактники.
>И на базе которого потом можно новые подразделения развертывать.
>Это было бы оптимальное решение.
Или так, почему нет? Главное, ИМХО, это мобильная компонента тыла с контрктниками.
От Secator
К Claus (03.02.2023 21:35:40)
Дата 03.02.2023 22:02:33

Re: Кстати, кто...

>>>Звучать он будет так: всеобщая воинская повинность бессмысленна и бесполезна.
>>Если не использовать на войне призывников, то безусловно.
>Проблема не в том,ч то не использовали призывников. А в том, что строили армию с призывниками, а по политическим причинам использовать их не решились.
>Но никто не мешал строить реально профессиональную армию контрактников, с полноценными боевыми подразделениями.

Тогда призвать было бы некого по мобилизации.

С уважением Secator
От Claus
К Secator (03.02.2023 22:02:33)
Дата 03.02.2023 23:03:07

Re: Кстати, кто...

>Тогда призвать было бы некого по мобилизации.
А что мешает иметь резерв на зарплате, как в том же Израиле?
Ну и миллион-другой солдат отслуживших по призыву, которых в крайнем случае можно было быв призвать, все равно осталось бы.
От Secator
К Claus (03.02.2023 23:03:07)
Дата 04.02.2023 00:34:24

Re: Кстати, кто...

>>Тогда призвать было бы некого по мобилизации.
>А что мешает иметь резерв на зарплате, как в том же Израиле?

А в Израиле резерв на зарплате? Там так то призывная армия и все они потом в резерве состоят.

>Ну и миллион-другой солдат отслуживших по призыву, которых в крайнем случае можно было быв призвать, все равно осталось бы.

С 26 млн нерезва набрали 300 тыс с трудом. Посчитайте сколько наберут из 1-2 млн.

С уважением Secator
От Claus
К Secator (04.02.2023 00:34:24)
Дата 04.02.2023 00:53:36

Re: Кстати, кто...

>А в Израиле резерв на зарплате? Там так то призывная армия и все они потом в резерве состоят.
Могу ошибаться, может они и без зп. Но в маленьком израиле других вариантов нет.
Главное, что у них подготовленный резерв, который в 3 раза больше действующих сил, ежегодно сборы проходит, а платить ему или нет это уже дело десятое.
У нас, чтобы люди захотели в резерве быть, придется платить и отнюдь не копейки.

>С 26 млн нерезва набрали 300 тыс с трудом. Посчитайте сколько наберут из 1-2 млн.
Это потому что "люди в фуражках" забили на поддержания мобилизационной системы.
Раньше ее умели и без компьютеров поддерживать.
От Митрофанище
К Claus (04.02.2023 00:53:36)
Дата 04.02.2023 11:59:08

Не кстати, а целенаправленно

...

>>С 26 млн нерезва набрали 300 тыс с трудом. Посчитайте сколько наберут из 1-2 млн.
>Это потому что "люди в фуражках" забили на поддержания мобилизационной системы.

Вам уже ниже указали, что это как раз не их забота. Это в интересах государства.
Начиная от законодательной власти, по последнего владельца грузовика или обладателя не "белого" военного билета.
Будут законы и средства на их реализацию - будет соответствующий результат.
При соответствующем контроле, разумеется.


>Раньше ее умели и без компьютеров поддерживать.

Естественно. Законами и их исполнением.
Учёт, если что, можно и на глиняных табличках вести и на сборный пункт не СМСкой, а почтовым голубем вызывать.
Было бы что вести, кого вызывать и главное, что бы на поддержание системы выделялись необходимые ресурсы.
От Claus
К Митрофанище (04.02.2023 11:59:08)
Дата 04.02.2023 16:44:00

Re: Не кстати,...

>Вам уже ниже указали, что это как раз не их забота.
А чья? У нас есть другая гоструктура, заинтересованная в поддержании мобилизационной системы?

Почему то налоговая, обеспечивает сбор и хранение многократно большего объема информации, чем БД военнообязанных.
ГИБДД, как бы к ним не относились, ведет учет и автомобилей и водителей.
Сайт Госуслуги, прекрасно работает.
И только у вас почему то опять виноваты все вокруг.

>Будут законы и средства на их реализацию - будет соответствующий результат.
Законы никто не отменял и мобилизационная система в РФ действует.
И какие особые затраты нужны, чтобы сделать простейшую электронную картотеку?
От Паршев
К Claus (04.02.2023 16:44:00)
Дата 05.02.2023 19:58:05

Re: Не кстати,...

.
>И какие особые затраты нужны, чтобы сделать простейшую электронную картотеку?

Вы точно не шутите?
От Claus
К Паршев (05.02.2023 19:58:05)
Дата 06.02.2023 02:43:35

Re: Не кстати,...

>>И какие особые затраты нужны, чтобы сделать простейшую электронную картотеку?
>Вы точно не шутите?
В том то и дело, что не шучу. Там затраты 10-15 млн. руб и команда из 2-3 разработчиков, 1 аналитика и опционально одного РПшника нужна (возможно совмещение должностей аналитика и РПшника).
Сущие копейки. И примерно год времени, от начала разработки до запуска в промышленную эксплуатацию.

Был опыт разработки не для госструктуры, а для подрядчика работающего по госконтракту, в ИТ-систему которого госструктура должна была иметь доступ.
Команда - см. выше.
Требования - даже посложнее, т.к. были жесткие требования по времени доступа и при подвисании на полминуты колл-центр начинал телефоны поддержки обрывать.
Сама система - фактически сервисдеск с весьма запутанными правилами и кучей ограничений. Обслуживала она несколько тыс. объектов, по которым велся учет оборудования на каждом из них, работ по этому оборудованию и потраченным расходникам.
Прием заявок велся через коллцентр, но можно было и через веб интерфейс.
Учет оборудования - через отдельный модуль, с последующей передачей на сервер.

Картотека военнообязанных это даже проще такой системы. Объем информации меньше, чем в ней,жестких требований по времени доступа и обработки заявок - нет.
Сделать можно на чем угодно, начиная от полностью самописной системы, до системы на базе какого нибудь 1С, благо разрабов под нее дофига.
От Secator
К Claus (06.02.2023 02:43:35)
Дата 06.02.2023 11:48:30

Re: Не кстати,...

>>>И какие особые затраты нужны, чтобы сделать простейшую электронную картотеку?
>>Вы точно не шутите?
>В том то и дело, что не шучу. Там затраты 10-15 млн. руб и команда из 2-3 разработчиков, 1 аналитика и опционально одного РПшника нужна (возможно совмещение должностей аналитика и РПшника).
>Сущие копейки. И примерно год времени, от начала разработки до запуска в промышленную эксплуатацию.

А вы какую задачу то хотите решить? Ну вот допустим знаете вы , что такой то военнслужащий запаса работает там то и прописан там то. Как вы ему повестку собираетесь вручать? Основная проблема то не в том, что неизвестно кто где прописан. А как его технически призвать?

>Был опыт разработки не для госструктуры, а для подрядчика работающего по госконтракту, в ИТ-систему которого госструктура должна была иметь доступ.
>Команда - см. выше.
>Требования - даже посложнее, т.к. были жесткие требования по времени доступа и при подвисании на полминуты колл-центр начинал телефоны поддержки обрывать.
>Сама система - фактически сервисдеск с весьма запутанными правилами и кучей ограничений. Обслуживала она несколько тыс. объектов, по которым велся учет оборудования на каждом из них, работ по этому оборудованию и потраченным расходникам.
>Прием заявок велся через коллцентр, но можно было и через веб интерфейс.
>Учет оборудования - через отдельный модуль, с последующей передачей на сервер.



>Картотека военнообязанных это даже проще такой системы. Объем информации меньше, чем в ней,жестких требований по времени доступа и обработки заявок - нет.
>Сделать можно на чем угодно, начиная от полностью самописной системы, до системы на базе какого нибудь 1С, благо разрабов под нее дофига.

Ну да. Система для интернет магазина -проблем нет. Но это несколько другое. Она накладывает требования по безопасности, например. А это отдельный пласт проблем связанный с допусками, каналами связи, оборудованием и т.п. А еще надо людей обучить. Настроить сопряжение с МВД, ЖКХ и т.п. А это отдельный вопрос. Который тоже требует значительных затрат. База данных - это самый простой вопрос.

С уважением Secator
От Claus
К Secator (06.02.2023 11:48:30)
Дата 06.02.2023 14:52:46

Re: Не кстати,...

>А вы какую задачу то хотите решить? Ну вот допустим знаете вы , что такой то военнслужащий запаса работает там то и прописан там то. Как вы ему повестку собираетесь вручать? Основная проблема то не в том, что неизвестно кто где прописан. А как его технически призвать?
Да давно все реализовано.
Сайтом "Госуслуги" пользуются практически все. Налоговая чет граждан ведет. У сотовых операторов вся информация по телефонам и перемещанием граждан.
У минздрава информация о гражданах, вся в электронном виде, в т.ч. и история болезней.Все кто хотел, давно все сделали. И у МО не должно быть проблем. с получением доступа к информации, при минимальном желании естественно.
Аналогично и найти человека - если он пользуется телефоном, Госуслугами и имеет официальную работу не проблема.
Сразу отсечь калечных и увечных - тоже.

>Ну да. Система для интернет магазина -проблем нет. Но это несколько другое.
То о чем я выше написал, делалось не под интернет магазин, а для работы по госконтракту. Т.е. это максимально близки аналог, того что требовалось по призывникам.
Разница только в том, что в данном случае она делалась в первую очередь для подрядчика, исполняющего госконтракт, т.к. ему было необходимо иметь актуальную информацию об оборудовании на тысячах объектах, работах на этом оборудовании, расходниках, времени ответа на каждую заявку и т.д.
А гоструктуре, для которой госконтракт делался - информацию для оплаты и штрафов.
подозреваю, что военкоматов у нас будет меньше чем объектов в данной системе. Замени оборудование на военнообязанных - получится довольно близкий аналог.
По крайней мере чтобы прикинуть затраты и время, его хватит.

>Она накладывает требования по безопасности, например. А это отдельный пласт проблем связанный с допусками, каналами связи, оборудованием и т.п. А еще надо людей обучить. Настроить сопряжение с МВД, ЖКХ и т.п. А это отдельный вопрос. Который тоже требует значительных затрат. База данных - это самый простой вопрос.
Да все это давно решено и у других структур вполне работает.
От Secator
К Claus (06.02.2023 14:52:46)
Дата 06.02.2023 19:17:46

Re: Не кстати,...

>>А вы какую задачу то хотите решить? Ну вот допустим знаете вы , что такой то военнслужащий запаса работает там то и прописан там то. Как вы ему повестку собираетесь вручать? Основная проблема то не в том, что неизвестно кто где прописан. А как его технически призвать?
>Да давно все реализовано.
>Сайтом "Госуслуги" пользуются практически все. Налоговая чет граждан ведет. У сотовых операторов вся информация по телефонам и перемещанием граждан.

Все это ложится нараз, а данные сливаются.

>У минздрава информация о гражданах, вся в электронном виде, в т.ч. и история болезней.Все кто хотел, давно все сделали. И у МО не должно быть проблем. с получением доступа к информации, при минимальном желании естественно.

Насколько я знаю только к больничным листам.

>Аналогично и найти человека - если он пользуется телефоном, Госуслугами и имеет официальную работу не проблема.

Найти не проблема. Проблема вручить ему повестку. Что не может быть сейчас реализовано практически никак ввиду отсутствия в первую очередь законодательной базы.

>Сразу отсечь калечных и увечных - тоже.

Это 1% от задачи.

>>Она накладывает требования по безопасности, например. А это отдельный пласт проблем связанный с допусками, каналами связи, оборудованием и т.п. А еще надо людей обучить. Настроить сопряжение с МВД, ЖКХ и т.п. А это отдельный вопрос. Который тоже требует значительных затрат. База данных - это самый простой вопрос.
>Да все это давно решено и у других структур вполне работает.

Это все ложится и сливается.

С уважением Secator
От Hamster
К Secator (06.02.2023 11:48:30)
Дата 06.02.2023 14:27:06

Re: Не кстати,...

>>>>И какие особые затраты нужны, чтобы сделать простейшую электронную картотеку?
>>>Вы точно не шутите?
>>В том то и дело, что не шучу. Там затраты 10-15 млн. руб и команда из 2-3 разработчиков, 1 аналитика и опционально одного РПшника нужна (возможно совмещение должностей аналитика и РПшника).
>>Сущие копейки. И примерно год времени, от начала разработки до запуска в промышленную эксплуатацию.
>
>А вы какую задачу то хотите решить? Ну вот допустим знаете вы , что такой то военнслужащий запаса работает там то и прописан там то. Как вы ему повестку собираетесь вручать? Основная проблема то не в том, что неизвестно кто где прописан. А как его технически призвать?

Есть такая штука - Госуслуги. Это по сути готовая система, в которую просто можно добавить военный учет. Оно давно умеет синхронизироваться с налоговой, здравоохранением, образованием и т.п. Т.е. у нас имеется проблема, что военкомат в душе не ведает (и ЧСХ не хочет, сидит ждет пока военнообязанные сами все сделают и в папочке принесут), где гражданин проживает, чем болеет, где учится-работает, но при этом у государства есть ресурс умеющий во все это.

А военкоматы в нынешнем виде вообще разогнать ввиду их ограниченной дееспособности, передав часть функций в МФЦ. А прием призванных и их распределение можно на базе любой учебки организовать.

>>Был опыт разработки не для госструктуры, а для подрядчика работающего по госконтракту, в ИТ-систему которого госструктура должна была иметь доступ.
>>Команда - см. выше.
>>Требования - даже посложнее, т.к. были жесткие требования по времени доступа и при подвисании на полминуты колл-центр начинал телефоны поддержки обрывать.
>>Сама система - фактически сервисдеск с весьма запутанными правилами и кучей ограничений. Обслуживала она несколько тыс. объектов, по которым велся учет оборудования на каждом из них, работ по этому оборудованию и потраченным расходникам.
>>Прием заявок велся через коллцентр, но можно было и через веб интерфейс.
>>Учет оборудования - через отдельный модуль, с последующей передачей на сервер.
>


>>Картотека военнообязанных это даже проще такой системы. Объем информации меньше, чем в ней,жестких требований по времени доступа и обработки заявок - нет.
>>Сделать можно на чем угодно, начиная от полностью самописной системы, до системы на базе какого нибудь 1С, благо разрабов под нее дофига.
>
>Ну да. Система для интернет магазина -проблем нет. Но это несколько другое. Она накладывает требования по безопасности, например. А это отдельный пласт проблем связанный с допусками, каналами связи, оборудованием и т.п. А еще надо людей обучить. Настроить сопряжение с МВД, ЖКХ и т.п. А это отдельный вопрос. Который тоже требует значительных затрат. База данных - это самый простой вопрос.

Системы крупных частных площадок посложнее будут, если вы не в курсе. И требования к безопасности там соответствующие ибо деньги свои, а не каких-то хрен пойми налогоплательщиков. И о какой безопасности, допусках, сверх персональных данных может идти речь? До маразма то доводить не надо.

У Вас, как и у государства, просто обычная песня, разъясняющая почему лучше ничего не делать.

Кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет — ищет причины.(с)
От Secator
К Hamster (06.02.2023 14:27:06)
Дата 06.02.2023 19:14:27

Re: Не кстати,...

>>>>>И какие особые затраты нужны, чтобы сделать простейшую электронную картотеку?
>>>>Вы точно не шутите?
>>>В том то и дело, что не шучу. Там затраты 10-15 млн. руб и команда из 2-3 разработчиков, 1 аналитика и опционально одного РПшника нужна (возможно совмещение должностей аналитика и РПшника).
>>>Сущие копейки. И примерно год времени, от начала разработки до запуска в промышленную эксплуатацию.
>>
>>А вы какую задачу то хотите решить? Ну вот допустим знаете вы , что такой то военнслужащий запаса работает там то и прописан там то. Как вы ему повестку собираетесь вручать? Основная проблема то не в том, что неизвестно кто где прописан. А как его технически призвать?
>
>Есть такая штука - Госуслуги. Это по сути готовая система, в которую просто можно добавить военный учет. Оно давно умеет синхронизироваться с налоговой, здравоохранением, образованием и т.п. Т.е. у нас имеется проблема, что военкомат в душе не ведает (и ЧСХ не хочет, сидит ждет пока военнообязанные сами все сделают и в папочке принесут), где гражданин проживает, чем болеет, где учится-работает, но при этом у государства есть ресурс умеющий во все это.

Ну и ляжет это госуслуги от массированной ддос атаки и все.

>А военкоматы в нынешнем виде вообще разогнать ввиду их ограниченной дееспособности, передав часть функций в МФЦ. А прием призванных и их распределение можно на базе любой учебки организовать.

Ну да создать параллельную систему с нуля с допусками, отдельной базой, обучением людей и т.п. А людей ловить на улице, как украина.

>>>Был опыт разработки не для госструктуры, а для подрядчика работающего по госконтракту, в ИТ-систему которого госструктура должна была иметь доступ.
>>>Команда - см. выше.
>>>Требования - даже посложнее, т.к. были жесткие требования по времени доступа и при подвисании на полминуты колл-центр начинал телефоны поддержки обрывать.
>>>Сама система - фактически сервисдеск с весьма запутанными правилами и кучей ограничений. Обслуживала она несколько тыс. объектов, по которым велся учет оборудования на каждом из них, работ по этому оборудованию и потраченным расходникам.
>>>Прием заявок велся через коллцентр, но можно было и через веб интерфейс.
>>>Учет оборудования - через отдельный модуль, с последующей передачей на сервер.
>>
>

>>>Картотека военнообязанных это даже проще такой системы. Объем информации меньше, чем в ней,жестких требований по времени доступа и обработки заявок - нет.
>>>Сделать можно на чем угодно, начиная от полностью самописной системы, до системы на базе какого нибудь 1С, благо разрабов под нее дофига.
>>
>>Ну да. Система для интернет магазина -проблем нет. Но это несколько другое. Она накладывает требования по безопасности, например. А это отдельный пласт проблем связанный с допусками, каналами связи, оборудованием и т.п. А еще надо людей обучить. Настроить сопряжение с МВД, ЖКХ и т.п. А это отдельный вопрос. Который тоже требует значительных затрат. База данных - это самый простой вопрос.
>
>Системы крупных частных площадок посложнее будут, если вы не в курсе. И требования к безопасности там соответствующие ибо деньги свои, а не каких-то хрен пойми налогоплательщиков. И о какой безопасности, допусках, сверх персональных данных может идти речь? До маразма то доводить не надо.

Какие там требования, если все это нараз блокируется ддос атаками, о которых мы слышим каждый день. А базы регулярно сливаются.

>У Вас, как и у государства, просто обычная песня, разъясняющая почему лучше ничего не делать.
>Кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет — ищет причины.(с)

Вы наверное путаете что то. Я лишь пытаюсь сказать, что все не так просто, как вам кажется.

С уважением Secator
От Claus
К Secator (06.02.2023 19:14:27)
Дата 08.02.2023 23:13:32

Re: Не кстати,...

>Ну и ляжет это госуслуги от массированной ддос атаки и все.
Точно! И случится катастрофа, от часового простоя сервера мобилизационная система в стране рухнет.
Вы реально в эту ахинею верите?

>Ну да создать параллельную систему с нуля
Да, скорее всего параллельная система с нуля будет лучшим решением.

>Какие там требования, если все это нараз блокируется ддос атаками, о которых мы слышим каждый день.
Ну предположим положат сервер ДДОС атакой, через час он восстановится и продолжит работу. и что?
Я уж не говорю о том, что сервер МО будет работать из сети МО. И при минимально вменяемой организации, доступа к нему из внешней сети, кроме как через VPN вообще не будет.
Что Вы там ДДОС атакой положите?

>А базы регулярно сливаются.
Все персональные данные давным давно хранятся на серверах других госструктур.

То о чем Вы говорите, это очередное оправдание ничегонеделанию.
Проблема в том,ч то другие госструктуры, даже те которые народ ругать любит, почему то все давно сделали, не изыскивая отговорок.

>Вы наверное путаете что то. Я лишь пытаюсь сказать, что все не так просто, как вам кажется.
Все именно что просто и стоит копейки.
От writer123
К Claus (08.02.2023 23:13:32)
Дата 09.02.2023 14:29:33

Re: Не кстати,...

>>Ну и ляжет это госуслуги от массированной ддос атаки и все.
>Точно! И случится катастрофа, от часового простоя сервера мобилизационная система в стране рухнет.
>Вы реально в эту ахинею верите?

Это наглядный пример мышления определённой категории лиц, которыми, видимо, в основном и населены подчинённые МО структуры. Полный отрыв от современных реалий, причём не то что мировых - а даже отсталых российских гражданских.
От Claus
К writer123 (09.02.2023 14:29:33)
Дата 09.02.2023 20:53:44

Re: Не кстати,...

>Это наглядный пример мышления определённой категории лиц, которыми, видимо, в основном и населены подчинённые МО структуры. Полный отрыв от современных реалий, причём не то что мировых - а даже отсталых российских гражданских.
И эта дисскуисия тому наглядный пример.
От Александр Буйлов
К Claus (08.02.2023 23:13:32)
Дата 09.02.2023 12:43:20

Вот я - верю.

>>Ну и ляжет это госуслуги от массированной ддос атаки и все.
>Точно! И случится катастрофа, от часового простоя сервера мобилизационная система в стране рухнет.
>Вы реально в эту ахинею верите?
поскольку немного представляю то, что в МО творится. Им, что бы положить систему, даже атак не надо - сами справятся. Будет лежать регулярно (потому что бардак в обеспечении безопасности, политики меняются чуть ли не каждый день) и подолгу (потому что своих нормальных специалистов нет, а гражданских до таких тонких материй не допускают, у них же нет погон).
Такие системы в МО работают только если их обслуживают гражданские организации.
>>Ну да создать параллельную систему с нуля
>Да, скорее всего параллельная система с нуля будет лучшим решением.
Дешевле и проще. Но в абсолютных цифрах это создание новой, параллельной существующей, сети интернет. Цена - десятки миллиардов рублей. Но во первых это немного, а во вторых это всё равно надо делать. Фрагментарно эта система уже есть, надо расширять.
>>Какие там требования, если все это нараз блокируется ддос атаками, о которых мы слышим каждый день.
>Ну предположим положат сервер ДДОС атакой, через час он восстановится и продолжит работу. и что?
>Я уж не говорю о том, что сервер МО будет работать из сети МО. И при минимально вменяемой организации, доступа к нему из внешней сети, кроме как через VPN вообще не будет.
Никакого не будет.
>Что Вы там ДДОС атакой положите?

>>А базы регулярно сливаются.
>Все персональные данные давным давно хранятся на серверах других госструктур.

>То о чем Вы говорите, это очередное оправдание ничегонеделанию.
>Проблема в том,ч то другие госструктуры, даже те которые народ ругать любит, почему то все давно сделали, не изыскивая отговорок.
>>Вы наверное путаете что то. Я лишь пытаюсь сказать, что все не так просто, как вам кажется.
>Все именно что просто и стоит копейки.
Реально. Сложности только технические. Стоит... ну где то поменьше сотни миллиардов, с амортизацией лет на 10. В основном на закупку оборудования, прокладку местами новых сетей, организацию ЦОДов и тп. Меньшая часть на разработку ПО и заполнение баз. Деньги у МО на это есть и всегда были, желания тратить на это - не было. Стойкое ощущение, что в получении регулярной объективной информации "снизу" слабо заинтересованы сами офицеры, на всех уровнях. А точнее, есть кровная заинтересованность в её отсутствии.
А вот большие экраны, красивые картинки и толстые отчеты они любят. На это деньги тратятся.
Я всё таки надеюсь, что война постепенно создаст более адекватный офицерский корпус. Но это годы, хотя вроде прогресс есть.
От Claus
К Александр Буйлов (09.02.2023 12:43:20)
Дата 09.02.2023 20:42:15

Re: Вот я...

>Реально. Сложности только технические. Стоит... ну где то поменьше сотни миллиардов, с амортизацией лет на 10. В основном на закупку оборудования, прокладку местами новых сетей, организацию ЦОДов и тп. Меньшая часть на разработку ПО и заполнение баз.
Это если делать полностью выделенную сеть минобороны.
А если про локальную задачу говорить - учета военнообязанных, то там все сильно дешевле.
Какие бы не были проблемы с персоналом, сети у МО естественно есть, видеоконференции же они через них проводят.
Даже если нет свободных серваков, то как минимум раньше их закупить было не сложно.
Какой нибудь Dell R650 (18 cores, 256ГБ) в 2021 стоил 34тыс.$
1 сервер приложений и 2 сервера БД (с резервированием) под эту задачу по горло достаточно.
Итого 102тыс. $ или 7 млн. руб.
В зависимости от реализации могут еще лицензии понадобиться, а могут и нет.
Но если заложить Оракловые - то это еще где то 1.4 млн. $ или 100млн. руб.
Ну и разработка порядка 15 млн. Ну и на неучтенку столько же.
Итого 137 млн. руб. на весь проект, с оборудованием и лицензиями (необязательными). Для МО это копейки.


>Деньги у МО на это есть и всегда были, желания тратить на это - не было. Стойкое ощущение, что в получении регулярной объективной информации "снизу" слабо заинтересованы сами офицеры, на всех уровнях. А точнее, есть кровная заинтересованность в её отсутствии.
Такое в большинстве организаций наблюдается, никому не интересно, информацию о своей работе выдавать.
Здесь о руководства все зависит, кто хочет, сопротивление подчиненных преодолевает и внедряет необходимые ИС.

>А вот большие экраны, красивые картинки и толстые отчеты они любят. На это деньги тратятся.
>Я всё таки надеюсь, что война постепенно создаст более адекватный офицерский корпус. Но это годы, хотя вроде прогресс есть.
Очень на это надеюсь.
От writer123
К Claus (09.02.2023 20:42:15)
Дата 09.02.2023 20:55:30

Re: Вот я...

>Это если делать полностью выделенную сеть минобороны.
>А если про локальную задачу говорить - учета военнообязанных, то там все сильно дешевле.
>Какие бы не были проблемы с персоналом, сети у МО естественно есть, видеоконференции же они через них проводят.
>Даже если нет свободных серваков, то как минимум раньше их закупить было не сложно.
>Какой нибудь Dell R650 (18 cores, 256ГБ) в 2021 стоил 34тыс.$
>1 сервер приложений и 2 сервера БД (с резервированием) под эту задачу по горло достаточно.
>Итого 102тыс. $ или 7 млн. руб.
>В зависимости от реализации могут еще лицензии понадобиться, а могут и нет.
>Но если заложить Оракловые - то это еще где то 1.4 млн. $ или 100млн. руб.
>Ну и разработка порядка 15 млн. Ну и на неучтенку столько же.
>Итого 137 млн. руб. на весь проект, с оборудованием и лицензиями (необязательными). Для МО это копейки.

Да вы на святое посягаете. Как же это можно - заменить тысячи бумажных картотек двумя серверами?! Это же разрушение основ!

>Очень на это надеюсь.
Две Чечни было и Сирия, как-то не сильно помогло...
От Secator
К writer123 (09.02.2023 20:55:30)
Дата 09.02.2023 22:40:05

Re: Вот я...

>>Это если делать полностью выделенную сеть минобороны.
>>А если про локальную задачу говорить - учета военнообязанных, то там все сильно дешевле.
>>Какие бы не были проблемы с персоналом, сети у МО естественно есть, видеоконференции же они через них проводят.
>>Даже если нет свободных серваков, то как минимум раньше их закупить было не сложно.
>>Какой нибудь Dell R650 (18 cores, 256ГБ) в 2021 стоил 34тыс.$
>>1 сервер приложений и 2 сервера БД (с резервированием) под эту задачу по горло достаточно.
>>Итого 102тыс. $ или 7 млн. руб.
>>В зависимости от реализации могут еще лицензии понадобиться, а могут и нет.
>>Но если заложить Оракловые - то это еще где то 1.4 млн. $ или 100млн. руб.
>>Ну и разработка порядка 15 млн. Ну и на неучтенку столько же.
>>Итого 137 млн. руб. на весь проект, с оборудованием и лицензиями (необязательными). Для МО это копейки.
>
>Да вы на святое посягаете. Как же это можно - заменить тысячи бумажных картотек двумя серверами?! Это же разрушение основ!

>>Очень на это надеюсь.
>Две Чечни было и Сирия, как-то не сильно помогло...

https://www.pnp.ru/social/voenkomatam-khotyat-razreshit-sobirat-dannye-o-rossiyanakh-v-avtomaticheskom-rezhime.html

https://regnum.ru/news/society/3740040.html

С уважением Secator
От Secator
К Александр Буйлов (09.02.2023 12:43:20)
Дата 09.02.2023 17:28:08

Re: Вот я...


>поскольку немного представляю то, что в МО творится.

Судя по тому, что ниже пишете - не представляете.

>Им, что бы положить систему, даже атак не надо - сами справятся. Будет лежать регулярно (потому что бардак в обеспечении безопасности, политики меняются чуть ли не каждый день) и подолгу (потому что своих нормальных специалистов нет, а гражданских до таких тонких материй не допускают, у них же нет погон).

Это просто ложь по всем пунктам.

>Такие системы в МО работают только если их обслуживают гражданские организации.

Не соответствует действительности.

>>>Ну да создать параллельную систему с нуля
>>Да, скорее всего параллельная система с нуля будет лучшим решением.
>Дешевле и проще. Но в абсолютных цифрах это создание новой, параллельной существующей, сети интернет. Цена - десятки миллиардов рублей. Но во первых это немного, а во вторых это всё равно надо делать. Фрагментарно эта система уже есть, надо расширять.

Слава богу, что в МО сидят компетентные люди.

>Реально. Сложности только технические. Стоит... ну где то поменьше сотни миллиардов, с амортизацией лет на 10. В основном на закупку оборудования, прокладку местами новых сетей, организацию ЦОДов и тп. Меньшая часть на разработку ПО и заполнение баз. Деньги у МО на это есть и всегда были, желания тратить на это - не было. Стойкое ощущение, что в получении регулярной объективной информации "снизу" слабо заинтересованы сами офицеры, на всех уровнях. А точнее, есть кровная заинтересованность в её отсутствии.

Просто отвечу картинками
https://vagsh.mil.ru/upload/site17/document_images/Ministr_VAGSH110220-1200_10.JPG


https://function.mil.ru/images/upload/2019/SAVX-1200_8.jpg



>А вот большие экраны, красивые картинки и толстые отчеты они любят. На это деньги тратятся.
>Я всё таки надеюсь, что война постепенно создаст более адекватный офицерский корпус. Но это годы, хотя вроде прогресс есть.

Хотелось бы еще и критику не основанную на домыслах.

С уважением Secator
От Александр Буйлов
К Secator (09.02.2023 17:28:08)
Дата 09.02.2023 18:28:06

Посмеялся. Правда грустным смехом.

>
https://vagsh.mil.ru/upload/site17/document_images/Ministr_VAGSH110220-1200_10.JPG



>
https://function.mil.ru/images/upload/2019/SAVX-1200_8.jpg


Вот тут.

>>А вот большие экраны, красивые картинки и толстые отчеты они любят. На это деньги тратятся.
Но на этом, пожалуй и закончим. 3.14
От Secator
К Claus (08.02.2023 23:13:32)
Дата 09.02.2023 09:50:55

Re: Не кстати,...

>>Ну и ляжет это госуслуги от массированной ддос атаки и все.
>Точно! И случится катастрофа, от часового простоя сервера мобилизационная система в стране рухнет.
>Вы реально в эту ахинею верите?

Почему часового? Можно ддосить долго.

>>Ну да создать параллельную систему с нуля
>Да, скорее всего параллельная система с нуля будет лучшим решением.

Пример приведете лучшей параллельной системы? Полки нового строя не предлагайте. Это не параллельная система.

>>Какие там требования, если все это нараз блокируется ддос атаками, о которых мы слышим каждый день.
>Ну предположим положат сервер ДДОС атакой, через час он восстановится и продолжит работу. и что?
>Я уж не говорю о том, что сервер МО будет работать из сети МО. И при минимально вменяемой организации, доступа к нему из внешней сети, кроме как через VPN вообще не будет.
>Что Вы там ДДОС атакой положите?

Да это возможно. Но это требует других затрат уже. во первых. Во вторых не решает вопрос проведения мобилизации. Потому как неточные данные по призывникам - это только одна из проблем. Причем меньшая.

>То о чем Вы говорите, это очередное оправдание ничегонеделанию.
>Проблема в том,ч то другие госструктуры, даже те которые народ ругать любит, почему то все давно сделали, не изыскивая отговорок.

Все остальные госструктуры работают в режиме, когда к ним приходят, а не наоборот.

>>Вы наверное путаете что то. Я лишь пытаюсь сказать, что все не так просто, как вам кажется.
>Все именно что просто и стоит копейки.

Ну да.

С уважением Secator
От Claus
К Secator (09.02.2023 09:50:55)
Дата 09.02.2023 12:35:17

Re: Не кстати,...

>Пример приведете лучшей параллельной системы? Полки нового строя не предлагайте. Это не параллельная система.
Можно просто с нуля строить, обрывая сложившиеся связи. Вполне себе способ проведения реформ.

>Да это возможно. Но это требует других затрат уже. во первых.
Да нет там никаких затрат. Такие сети давным давно во все более менее приличных организациях существуют и у МО естественно должны быть.
В данном случае предельно просто - наружу этот сервер вообще смотреть не будет, т.к. доступ к нему требуется только сотрудникам МО.

>Во вторых не решает вопрос проведения мобилизации. Потому как неточные данные по призывникам - это только одна из проблем. Причем меньшая.
Но эта проблема есть и она всплыла, как и то, что набирали кого попало.

>>То о чем Вы говорите, это очередное оправдание ничегонеделанию.
>>Проблема в том,ч то другие госструктуры, даже те которые народ ругать любит, почему то все давно сделали, не изыскивая отговорок.
>Все остальные госструктуры работают в режиме, когда к ним приходят, а не наоборот.
Очередные оправдания.

>>>Вы наверное путаете что то. Я лишь пытаюсь сказать, что все не так просто, как вам кажется.
>>Все именно что просто и стоит копейки.
>Ну да.
Именно так.
От Secator
К Claus (09.02.2023 12:35:17)
Дата 09.02.2023 14:51:50

Re: Не кстати,...

>>Пример приведете лучшей параллельной системы? Полки нового строя не предлагайте. Это не параллельная система.
>Можно просто с нуля строить, обрывая сложившиеся связи. Вполне себе способ проведения реформ.

Вот я и прошу вас привести пример такой эффективно построенной с нуля структуры взамен?

>>Во вторых не решает вопрос проведения мобилизации. Потому как неточные данные по призывникам - это только одна из проблем. Причем меньшая.
>Но эта проблема есть и она всплыла, как и то, что набирали кого попало.

Эту проблему в основном решили еще в ходе самой мобилизации. А проблему того, что человек числится служившим, но на самом деле вообще не служил или по документам грантометчик. а на самом деле поваром был вы никак с помощью баз не решите. Или если он алкаш например.

>>>То о чем Вы говорите, это очередное оправдание ничегонеделанию.
>>>Проблема в том,ч то другие госструктуры, даже те которые народ ругать любит, почему то все давно сделали, не изыскивая отговорок.
>>Все остальные госструктуры работают в режиме, когда к ним приходят, а не наоборот.
>Очередные оправдания.

Не оправдания, а фактическое положение дел. Например проблема уплаты алиментов не решена до сих пор и длится это много лет. Несмотря на все базы, суды и т.д. Тоже самое касается сбора штрафов. Хотя сейчас дали власть приставам безакцептного списывания денег с расчетного счета тем не менее до сих пор есть много людей с миллионными штрафами, сделать которым ничего не могут.
Это только то что лежит на поверхности. Поэтому тут МО ничем не отличается от других структур, за исключением того что эти задачи длятся десятилетиями, а с задачей мобилизации только сейчас столкнулись реально.

С уважением Secator
От writer123
К Secator (06.02.2023 11:48:30)
Дата 06.02.2023 13:44:19

Re: Не кстати,...

>А вы какую задачу то хотите решить? Ну вот допустим знаете вы , что такой то военнслужащий запаса работает там то и прописан там то. Как вы ему повестку собираетесь вручать? Основная проблема то не в том, что неизвестно кто где прописан. А как его технически призвать?
Ерунда полная. Основная проблема в том, что повестки навручали хромым, косым, инвалидам, неслужившим, многодетным, возрастным, с ненужными ВУСами и т.п., их радостно призвали, а потом получившееся позорище лихорадочно исправляли, возвращая их назад из войск. Это просто феерия, когда военкомат не знает, служил ли данный персонаж, состоящий у него на учёте, или нет. И сколько ему лет - тоже не знает.

>Ну да. Система для интернет магазина -проблем нет. Но это несколько другое. Она накладывает требования по безопасности, например. А это отдельный пласт проблем связанный с допусками, каналами связи, оборудованием и т.п. А еще надо людей обучить. Настроить сопряжение с МВД, ЖКХ и т.п. А это отдельный вопрос. Который тоже требует значительных затрат. База данных - это самый простой вопрос.
Это всё решено сотню раз в других госструктурах.
От Secator
К writer123 (06.02.2023 13:44:19)
Дата 06.02.2023 19:09:28

Re: Не кстати,...

>>А вы какую задачу то хотите решить? Ну вот допустим знаете вы , что такой то военнслужащий запаса работает там то и прописан там то. Как вы ему повестку собираетесь вручать? Основная проблема то не в том, что неизвестно кто где прописан. А как его технически призвать?
>Ерунда полная. Основная проблема в том, что повестки навручали хромым, косым, инвалидам, неслужившим, многодетным, возрастным, с ненужными ВУСами и т.п., их радостно призвали, а потом получившееся позорище лихорадочно исправляли, возвращая их назад из войск. Это просто феерия, когда военкомат не знает, служил ли данный персонаж, состоящий у него на учёте, или нет. И сколько ему лет - тоже не знает.

Ну если чел купил военник вместе с записью в военкомате, то кто ему доктор? Или если он числится как здоровый, а на самом деле нет? Все сильно зависело от военкоматов. одни призвали как надо. другие кого попало. В военкоматах работают в основном такие люди, которых никуда в другое место в принципе не возьмут и з.п. у них соответствующие.

>>Ну да. Система для интернет магазина -проблем нет. Но это несколько другое. Она накладывает требования по безопасности, например. А это отдельный пласт проблем связанный с допусками, каналами связи, оборудованием и т.п. А еще надо людей обучить. Настроить сопряжение с МВД, ЖКХ и т.п. А это отдельный вопрос. Который тоже требует значительных затрат. База данных - это самый простой вопрос.
>Это всё решено сотню раз в других госструктурах.

Что то решено, что то нет. И до сих пор. Налоговая валится вон каждый день почти. ГИБДД - и данные утекают и шифровальщик у них базу съедал. Много там вопросов к тому исполнению. Да и к тому что есть в МО вы не знаете. А судить беретесь.

С уважением Secator
От writer123
К Secator (06.02.2023 19:09:28)
Дата 06.02.2023 23:28:29

Re: Не кстати,...

>Ну если чел купил военник вместе с записью в военкомате, то кто ему доктор? Или если он числится как здоровый, а на самом деле нет? Все сильно зависело от военкоматов. одни призвали как надо. другие кого попало. В военкоматах работают в основном такие люди, которых никуда в другое место в принципе не возьмут и з.п. у них соответствующие.
Ну конечно же, виноваты исключительно сами люди, и так уж и быть немножко военкоматы на местах.
А не отсутствие нормальной организации работы, и системы, элементарно исключающей большую часть имевшей место лажи уже на уровне первичного отбора выборки.

>Что то решено, что то нет. И до сих пор. Налоговая валится вон каждый день почти. ГИБДД - и данные утекают и шифровальщик у них базу съедал. Много там вопросов к тому исполнению. Да и к тому что есть в МО вы не знаете. А судить беретесь.
В целом решено и работает уже много лет.
От Secator
К writer123 (06.02.2023 23:28:29)
Дата 07.02.2023 14:38:41

Re: Не кстати,...

>>Ну если чел купил военник вместе с записью в военкомате, то кто ему доктор? Или если он числится как здоровый, а на самом деле нет? Все сильно зависело от военкоматов. одни призвали как надо. другие кого попало. В военкоматах работают в основном такие люди, которых никуда в другое место в принципе не возьмут и з.п. у них соответствующие.
>Ну конечно же, виноваты исключительно сами люди, и так уж и быть немножко военкоматы на местах.
>А не отсутствие нормальной организации работы, и системы, элементарно исключающей большую часть имевшей место лажи уже на уровне первичного отбора выборки.

Израиль армия 176 тыс чел. 24 млрд долл. РФ - армия 900 тыс чел 60 млрд дол. Площадь стран в сотни раз отличается при этом. Несколько часовых и климатических поясов. А можно 7 шапок сшить? Конечно можно.

>>Что то решено, что то нет. И до сих пор. Налоговая валится вон каждый день почти. ГИБДД - и данные утекают и шифровальщик у них базу съедал. Много там вопросов к тому исполнению. Да и к тому что есть в МО вы не знаете. А судить беретесь.
>В целом решено и работает уже много лет.

Ну да. А когда ляжет система мобилизации в момент мобилизации вы что будете говорить?

С уважением Secator
От writer123
К Secator (07.02.2023 14:38:41)
Дата 07.02.2023 18:19:20

Re: Не кстати,...

>Израиль армия 176 тыс чел. 24 млрд долл. РФ - армия 900 тыс чел 60 млрд дол. Площадь стран в сотни раз отличается при этом. Несколько часовых и климатических поясов. А можно 7 шапок сшить? Конечно можно.
Ну так может потому у них есть 24 млрд. на 176 тыс. чел., а у нас кое-как 60 млрд. на 900 тыс. чел., что у них в целом норма не быть дол...долбаками и работать нормально, а у нас норма - ИБД, в частности целая система военкоматов существовала-существовала, а как до дела дошло - оказалась не то что неработоспособна - а просто невменяема, и это ещё и типа было признано приемлемым, и никого даже не вышвырнули с позором за такое?

>Ну да. А когда ляжет система мобилизации в момент мобилизации вы что будете говорить?
Пока что система мобилизации легла в момент мобилизации без всяких ИТ-сервисов. Никто ничего не сказал, позиция руководства: "улыбаемся и машем".
От Secator
К writer123 (07.02.2023 18:19:20)
Дата 08.02.2023 13:50:56

Re: Не кстати,...

>>Израиль армия 176 тыс чел. 24 млрд долл. РФ - армия 900 тыс чел 60 млрд дол. Площадь стран в сотни раз отличается при этом. Несколько часовых и климатических поясов. А можно 7 шапок сшить? Конечно можно.
>Ну так может потому у них есть 24 млрд. на 176 тыс. чел., а у нас кое-как 60 млрд. на 900 тыс. чел., что у них в целом норма не быть дол...долбаками и работать нормально, а у нас норма - ИБД, в частности целая система военкоматов существовала-существовала, а как до дела дошло - оказалась не то что неработоспособна - а просто невменяема, и это ещё и типа было признано приемлемым, и никого даже не вышвырнули с позором за такое?

Эта система каждый год успешно призывала срочников и была адаптирована под эту задачу. Как выяснилось, под то что в конечном счете выработалось не была готова ни законодательная база ни военкоматы ни другие органы. В пожарном порядке за счет использования административного режима в целом решили.
Что касается "не быть долбаками" Чем меньше размеры, чем более однороднее общество тем проще "не быть долбаками", а в условиях "осажденной крепости" еще проще. Что вам мешало не быть долбаком и явиться в воекомат, например?

>>Ну да. А когда ляжет система мобилизации в момент мобилизации вы что будете говорить?
>Пока что система мобилизации легла в момент мобилизации без всяких ИТ-сервисов. Никто ничего не сказал, позиция руководства: "улыбаемся и машем".

В смысле не призвали 300 тыс или в чем она легла? Как вы себе представляете проведение идеальной мобилизации интересно?

С уважением Secator
От writer123
К Secator (08.02.2023 13:50:56)
Дата 08.02.2023 18:24:56

Re: Не кстати,...

>Эта система каждый год успешно призывала срочников и была адаптирована под эту задачу. Как выяснилось, под то что в конечном счете выработалось не была готова ни законодательная база ни военкоматы ни другие органы. В пожарном порядке за счет использования административного режима в целом решили.
Ну вот и надо сказать - не готово, не работает, для мобилизации непригодно. А не оправдания придумывать.

>Что касается "не быть долбаками" Чем меньше размеры, чем более однороднее общество тем проще "не быть долбаками", а в условиях "осажденной крепости" еще проще.
Не вижу связи.

>Что вам мешало не быть долбаком и явиться в воекомат, например?
С какого перепуга я туда должен являться? И боюсь что в наших реалиях долбаком будет как раз явившийся...

>В смысле не призвали 300 тыс или в чем она легла?
Вы притворяетесь сейчас, или эти полтора месяца общероссийского безумия и позора прошли мимо вас?
Набрать-то кое-как набрали (местами перейдя под конец к облавам), только качество набора мягко говоря не ахти, и вреда в процессе нанесли больше, чем пользы.

>Как вы себе представляете проведение идеальной мобилизации интересно?
Так, что повестки направляются контингенту, хотя бы в первом приближении подходящему под критерии - а не всем подряд, кто под руку попал (включая просто ковровую рассылку, якобы на сверку - самое же время сверку провести, да?).
От Secator
К writer123 (08.02.2023 18:24:56)
Дата 08.02.2023 22:59:54

Re: Не кстати,...

>>Эта система каждый год успешно призывала срочников и была адаптирована под эту задачу. Как выяснилось, под то что в конечном счете выработалось не была готова ни законодательная база ни военкоматы ни другие органы. В пожарном порядке за счет использования административного режима в целом решили.
>Ну вот и надо сказать - не готово, не работает, для мобилизации непригодно. А не оправдания придумывать.

Так сделали же? Или шариков не надули? Или что?

>>Что касается "не быть долбаками" Чем меньше размеры, чем более однороднее общество тем проще "не быть долбаками", а в условиях "осажденной крепости" еще проще.
>Не вижу связи.

Да где уж вам.

>>Что вам мешало не быть долбаком и явиться в воекомат, например?
>С какого перепуга я туда должен являться? И боюсь что в наших реалиях долбаком будет как раз явившийся...

Ой извините, что побеспокоил. Думал за Родину переживаете.

>>В смысле не призвали 300 тыс или в чем она легла?
>Вы притворяетесь сейчас, или эти полтора месяца общероссийского безумия и позора прошли мимо вас?
>Набрать-то кое-как набрали (местами перейдя под конец к облавам), только качество набора мягко говоря не ахти, и вреда в процессе нанесли больше, чем пользы.

Кому нанесли? Вам? Пришлось немного попереживать? Хотелось чувствовать себя белым господином?

>>Как вы себе представляете проведение идеальной мобилизации интересно?
>Так, что повестки направляются контингенту, хотя бы в первом приближении подходящему под критерии - а не всем подряд, кто под руку попал (включая просто ковровую рассылку, якобы на сверку - самое же время сверку провести, да?).

Ну так не смогли. Извините. Слишком много желающих быть "белыми господами".

С уважением Secator
От Boris
К writer123 (07.02.2023 18:19:20)
Дата 07.02.2023 21:13:29

Re: Не кстати,...

Доброе утро,

>Пока что система мобилизации легла в момент мобилизации без всяких ИТ-сервисов. Никто ничего не сказал, позиция руководства: "улыбаемся и машем".

Где она легла?? А про суровые времена, посмотрите видео ТактикМедиа "Михаил Тягур. "Ленинград и область во время Советско-финляндской войны". Часть 1. Мобилизация" https://youtu.be/AX7bLhccjTA , все познается в сравнении. По крайней мере школьников с уроков для раздачи повесток не снимали, причем тогда это было запланировано штатно...

С уважением, Boris.
От writer123
К Boris (07.02.2023 21:13:29)
Дата 08.02.2023 02:12:50

Re: Не кстати,...


>Где она легла??
В нашей суровой реальности она легла, не сумев выдать с вменяемым качеством и без зашкаливания уровня маразма жалкие 300 тыс. человек (всего лишь двойной объём одного призыва срочников!). Попутно спровоцировав панику в рядах людей, которых вся эта затея вообще никак по задумке не должна была затронуть, со всеми этими набегами на Верхний Ларс.

>А про суровые времена, посмотрите видео ТактикМедиа "Михаил Тягур. "Ленинград и область во время Советско-финляндской войны". Часть 1. Мобилизация" https://youtu.be/AX7bLhccjTA , все познается в сравнении. По крайней мере школьников с уроков для раздачи повесток не снимали, причем тогда это было запланировано штатно...
Аналогии прямо фонтанируют позитивом. Мы ещё не совсем провалились на уровень 30-х годов 20 века. Не ну так-то да, пока ещё есть куда падать. Только вот на дворе на момент описываемых событий 2022 год, и способы коммуникации и учёта в обществе немножко изменились.
От Secator
К writer123 (08.02.2023 02:12:50)
Дата 08.02.2023 13:44:14

Re: Не кстати,...


>>Где она легла??
>В нашей суровой реальности она легла, не сумев выдать с вменяемым качеством и без зашкаливания уровня маразма жалкие 300 тыс. человек (всего лишь двойной объём одного призыва срочников!). Попутно спровоцировав панику в рядах людей, которых вся эта затея вообще никак по задумке не должна была затронуть, со всеми этими набегами на Верхний Ларс.

Есть такие люди - паникеры. Есть потребность в обществе бояться. И ло сих пор боятся.

>>А про суровые времена, посмотрите видео ТактикМедиа "Михаил Тягур. "Ленинград и область во время Советско-финляндской войны". Часть 1. Мобилизация" https://youtu.be/AX7bLhccjTA , все познается в сравнении. По крайней мере школьников с уроков для раздачи повесток не снимали, причем тогда это было запланировано штатно...
>Аналогии прямо фонтанируют позитивом. Мы ещё не совсем провалились на уровень 30-х годов 20 века. Не ну так-то да, пока ещё есть куда падать. Только вот на дворе на момент описываемых событий 2022 год, и способы коммуникации и учёта в обществе немножко изменились.

Есть конкретные предложения по проведению мобилизации?

С уважением Secator
От writer123
К Secator (08.02.2023 13:44:14)
Дата 08.02.2023 18:13:12

Re: Не кстати,...

>Есть такие люди - паникеры. Есть потребность в обществе бояться. И ло сих пор боятся.

Да я понял, понял - улыбаемся и машем. Желательно именно с тем самым выражением лица из клипа под эту песенку.

>Есть конкретные предложения по проведению мобилизации?
Вам конкретных предложений вокруг навалили вагон и тележку, но они вас все не устраивают, потому что де зависнет или шпиёны сопрут ценные данные о том что вахтёр Вася 30 лет назад начинал служить срочку в стройбате, а дослуживал уже в дисбате.
Я бы ещё к этим предложениям добавил простое - если вообще ничего нет и никто ни к чему не готов - то хотя бы посадить в каждую призывную комиссию по полицейскому с компом и какому-нибудь соцработнику, с доступом к их ведомственным базам, и каждого потенциального мобилизованного хотя бы проверять на количество детей, инвалидность и т.п. самоочевидные вещи. И более того - при наличии конкретных возражений со слов мобилизуемого - принимать меры к проверке оных. Почему-то все госорганы обязаны запрашивать необходимую им для осуществления деятельности информацию у коллег, и только военкоматов это не касается, им всё в клювике принести должны.
Но это всё бесполезно, когда люди недееспособны и нормально работать не могут в принципе.
От Secator
К writer123 (08.02.2023 18:13:12)
Дата 08.02.2023 22:54:36

Re: Не кстати,...

>>Есть такие люди - паникеры. Есть потребность в обществе бояться. И ло сих пор боятся.
>
>Да я понял, понял - улыбаемся и машем. Желательно именно с тем самым выражением лица из клипа под эту песенку.

Слились по обоим пунктам. Я понял. Вопросов больше не имею.

>>Есть конкретные предложения по проведению мобилизации?
>Вам конкретных предложений вокруг навалили вагон и тележку, но они вас все не устраивают, потому что де зависнет или шпиёны сопрут ценные данные о том что вахтёр Вася 30 лет назад начинал служить срочку в стройбате, а дослуживал уже в дисбате.

Конкретные предложения ограничиваются "создать базу" и "надо было набрать больше контрактников" это все что способны придумать мыслители?


>Я бы ещё к этим предложениям добавил простое - если вообще ничего нет и никто ни к чему не готов - то хотя бы посадить в каждую призывную комиссию по полицейскому с компом и какому-нибудь соцработнику, с доступом к их ведомственным базам, и каждого потенциального мобилизованного хотя бы проверять на количество детей, инвалидность и т.п. самоочевидные вещи. И более того - при наличии конкретных возражений со слов мобилизуемого - принимать меры к проверке оных. Почему-то все госорганы обязаны запрашивать необходимую им для осуществления деятельности информацию у коллег, и только военкоматов это не касается, им всё в клювике принести должны.
>Но это всё бесполезно, когда люди недееспособны и нормально работать не могут в принципе.
С уважением Secator
От writer123
К Secator (08.02.2023 22:54:36)
Дата 09.02.2023 14:19:52

Re: Не кстати,...

>Слились по обоим пунктам. Я понял. Вопросов больше не имею.
>Конкретные предложения ограничиваются "создать базу" и "надо было набрать больше контрактников" это все что способны придумать мыслители?
Охранители зато много на что способны - например, выделить из себя в окружающее пространство щедрую порцию хамства.
Вот уж точно тот самый случай, когда с такими друзьями сторонниками и врагов не надо.
Улыбайтесь и машите дальше, флаг в руки.
От Secator
К writer123 (09.02.2023 14:19:52)
Дата 09.02.2023 14:28:37

Re: Не кстати,...

>>Слились по обоим пунктам. Я понял. Вопросов больше не имею.
>>Конкретные предложения ограничиваются "создать базу" и "надо было набрать больше контрактников" это все что способны придумать мыслители?
>Охранители зато много на что способны - например, выделить из себя в окружающее пространство щедрую порцию хамства.
>Вот уж точно тот самый случай, когда с такими друзьями сторонниками и врагов не надо.
>Улыбайтесь и машите дальше, флаг в руки.

Всегда есть люди, которые всем недовольны, а есть те кто делает что то реальное. Критиковать оно конечно всегда проще. Но как видим за этим критиканства нет ничего реального.

С уважением Secator
От writer123
К Secator (09.02.2023 14:28:37)
Дата 09.02.2023 16:01:43

Re: Не кстати,...

>Всегда есть люди, которые всем недовольны, а есть те кто делает что то реальное. Критиковать оно конечно всегда проще. Но как видим за этим критиканства нет ничего реального.

Мир не столь бинарен. Есть ещё и другие категории людей. Например, категория тех, кто сначала долго, страшно и очень ответственно дует щёки - а потом с милой улыбочкой стоит, навалив в штаны и делая вид, что всё в порядке. Или ещё одна категория - те, кто кидается доказывать, что ответственный товарищ из предыдущей категории не обделался, и вообще это не дерьмо, а шоколад. Отдельные особо старательные могут даже попытаться продемонстрировать верность своего тезиса путём публичной дегустации.
От Secator
К writer123 (09.02.2023 16:01:43)
Дата 09.02.2023 17:53:35

Re: Не кстати,...

>>Всегда есть люди, которые всем недовольны, а есть те кто делает что то реальное. Критиковать оно конечно всегда проще. Но как видим за этим критиканства нет ничего реального.
>
>Мир не столь бинарен. Есть ещё и другие категории людей. Например, категория тех, кто сначала долго, страшно и очень ответственно дует щёки - а потом с милой улыбочкой стоит, навалив в штаны и делая вид, что всё в порядке. Или ещё одна категория - те, кто кидается доказывать, что ответственный товарищ из предыдущей категории не обделался, и вообще это не дерьмо, а шоколад. Отдельные особо старательные могут даже попытаться продемонстрировать верность своего тезиса путём публичной дегустации.

Вы правы мир не бинарен и к описанным вами категориям надо добавить еще тех, кому кажется что он дартаньян, а вокруг дерьмо. А в действительности вокруг дерьма не много и сам дартаньян в том самом шоколаде, что вы выше написали.

С уважением Secator
От Рядовой-К
К writer123 (06.02.2023 13:44:19)
Дата 06.02.2023 17:09:43

Re: Не кстати,...

>>А вы какую задачу то хотите решить? Ну вот допустим знаете вы , что такой то военнслужащий запаса работает там то и прописан там то. Как вы ему повестку собираетесь вручать? Основная проблема то не в том, что неизвестно кто где прописан. А как его технически призвать?
>Ерунда полная. Основная проблема в том, что повестки навручали хромым, косым, инвалидам, неслужившим, многодетным, возрастным, с ненужными ВУСами и т.п., их радостно призвали, а потом получившееся позорище лихорадочно исправляли, возвращая их назад из войск. Это просто феерия, когда военкомат не знает, служил ли данный персонаж, состоящий у него на учёте, или нет. И сколько ему лет - тоже не знает.

Феерия? Вряд ли. Это слабоумие или/и предательство, имитация и саботаж. Но уж точно не радостная цирковая феерия.
От writer123
К Рядовой-К (06.02.2023 17:09:43)
Дата 06.02.2023 17:53:19

Re: Не кстати,...

>Феерия? Вряд ли. Это слабоумие или/и предательство, имитация и саботаж. Но уж точно не радостная цирковая феерия.

В принципе, для этого есть ещё более подходящие слова, но они по большей части нецензурные.
От Митрофанище
К Claus (04.02.2023 16:44:00)
Дата 04.02.2023 17:04:28

Re: Не кстати,...

>>Вам уже ниже указали, что это как раз не их забота.
>А чья? У нас есть другая гоструктура, заинтересованная в поддержании мобилизационной системы?

Правительство, полагаю, Госдума, Совет Федерации.)
Вот кому они поручат, тот и будет заинтересован, а уж Вооруженные Силы будут заинтересованы получить от него потребное.
Вот по мобилизации, к примеру, заводы должны в соответствии с мобпланом выдавать для Вооруженных Сил продукцию. Так вы и заводы Вооруженным Силам передать предложите?


>Почему то налоговая, обеспечивает сбор и хранение многократно большего объема информации, чем БД военнообязанных.
>ГИБДД, как бы к ним не относились, ведет учет и автомобилей и водителей.
>Сайт Госуслуги, прекрасно работает.
>И только у вас почему то опять виноваты все вокруг.

Вы без оплаты своего труда будете работать?
Нет?
Так и организации, как и люди, без финансирования работать не могут.
И сайты без финансирования сами себя не создают. Да-да. Это правда.
А так как в 2009 году объявили (а многие даже тут - на на форуме поддержали), что в однобортном сейчас уже никто не воюет мобилизация - это не модно и не современно.
А раз так - то и финансировать это не нужно.


>>Будут законы и средства на их реализацию - будет соответствующий результат.
>Законы никто не отменял и мобилизационная система в РФ действует.
>И какие особые затраты нужны, чтобы сделать простейшую электронную картотеку?

Хм... Не по адресу. Может спросить у тех, кто знает? У Грефа, к примеру. У создателей сайтов, которые вы назвали?

Я-то не знаю. Но догадываюсь, что недёшево.
От Quaerens
К Митрофанище (04.02.2023 17:04:28)
Дата 04.02.2023 19:16:43

Re: Не кстати,...

>>И какие особые затраты нужны, чтобы сделать простейшую электронную картотеку?
>
>Я-то не знаю. Но догадываюсь, что недёшево.
На самом деле, при наличии доступа к базам данных, и при отсутствии необходимости налаживать обратную связь с военнообязанными - таки дешёво. Парсинг существующих баз данных - это чуть ли не самое дешёвое, что вообще сейчас есть на рынке услуг в этой сфере. Если через фриланс делать, предположу, около 1 млн. рублей (это с учётом, что не одну базу надо парсить). Если через госзакупки - даже пусть 100 млн. рублей - всё равно же дешёво.
От Митрофанище
К Quaerens (04.02.2023 19:16:43)
Дата 04.02.2023 19:48:49

Re: Не кстати,...

>>>И какие особые затраты нужны, чтобы сделать простейшую электронную картотеку?
>>
>>Я-то не знаю. Но догадываюсь, что недёшево.
>На самом деле, при наличии доступа к базам данных, и при отсутствии необходимости налаживать обратную связь с военнообязанными - таки дешёво. Парсинг существующих баз данных - это чуть ли не самое дешёвое, что вообще сейчас есть на рынке услуг в этой сфере. Если через фриланс делать, предположу, около 1 млн. рублей (это с учётом, что не одну базу надо парсить). Если через госзакупки - даже пусть 100 млн. рублей - всё равно же дешёво.

Не нашел формулировки: "мамой кылянус" (с), а без этого ваши доказательства пока выглядят легковесными, если честно.

Да, а с остальным, как я понимаю - вы согласны?
От Quaerens
К Митрофанище (04.02.2023 19:48:49)
Дата 04.02.2023 22:31:12

Re: Не кстати,...

>Не нашел формулировки: "мамой кылянус" (с), а без этого ваши доказательства пока выглядят легковесными, если честно.
Клясться не буду, основываюсь исключительно на собственном опыте заказа парсинга ЕГРН (не всего, конечно, только в интересующей меня части). Далее экстраполировал этот опыт на количество баз, с которых надо собрать данные, получил порядок цен на фрилансе. Цену госзакупки тупо умножил на 100.

>Да, а с остальным, как я понимаю - вы согласны?
В основном - да.
От Митрофанище
К Quaerens (04.02.2023 22:31:12)
Дата 05.02.2023 07:25:51

Re: Не кстати,...

>>Не нашел формулировки: "мамой кылянус" (с), а без этого ваши доказательства пока выглядят легковесными, если честно.
>Клясться не буду, основываюсь исключительно на собственном опыте заказа парсинга ЕГРН (не всего, конечно, только в интересующей меня части). Далее экстраполировал этот опыт на количество баз, с которых надо собрать данные, получил порядок цен на фрилансе. Цену госзакупки тупо умножил на 100.

Так строго говоря, проблема была не в нехватке ума денег как таковой, а именно в самом тезисе - "мобилизация не нужна".
А раз не нужна - то зачем на это деньги тратить?
А всякий призывающий к этим тратам автоматически признаётся генералом, готовящимся к прошедшей войне ретроградом, "попильщиком" бюджета и мошенником. Ату его!

Вы же заметили, что с первой поклёвкой жареного петуха ситуация сразу же изменилась - и ум появился, и деньги.

>>Да, а с остальным, как я понимаю - вы согласны?
>В основном - да.
От Claus
К Митрофанище (05.02.2023 07:25:51)
Дата 06.02.2023 03:01:48

Re: Не кстати,...

>Так строго говоря, проблема была не в нехватке ума денег как таковой, а именно в самом тезисе - "мобилизация не нужна".
У нас не было официального отказа от мобилизационной системы и формально она продолжала действовать.

>А раз не нужна - то зачем на это деньги тратить?
Там сущие копейки. Причем на фоне реальных контрактов МО.


>А всякий призывающий к этим тратам автоматически признаётся генералом, готовящимся к прошедшей войне ретроградом, "попильщиком" бюджета и мошенником. Ату его!
С чего бы это, если официально от мобсистемы не отказались?

>Вы же заметили, что с первой поклёвкой жареного петуха ситуация сразу же изменилась - и ум появился, и деньги.
ХЗ, что там появиось, надо результат смотреть.
Но другие госструктуры свои ИТ системы вполне внедрили, причем намного более сложные.
От Митрофанище
К Claus (06.02.2023 03:01:48)
Дата 06.02.2023 06:32:00

Re: Не кстати,...

>>Так строго говоря, проблема была не в нехватке ума денег как таковой, а именно в самом тезисе - "мобилизация не нужна".
>У нас не было официального отказа от мобилизационной системы и формально она продолжала действовать.

Вы же не случайно тут употребили слово формально?
Нет, не случайно?
Потому, что на замену деньги бы потребовались, а постепенный демонтаж матценностей от мобрезервов - наоборот - денежку приносил.

>>А раз не нужна - то зачем на это деньги тратить?
>Там сущие копейки. Причем на фоне реальных контрактов МО.

Копейка рупь бережет (с)
Или не бережет, если её на мобилизацию ненужный (по чьему-то разумению) отдать.

>>А всякий призывающий к этим тратам автоматически признаётся генералом, готовящимся к прошедшей войне ретроградом, "попильщиком" бюджета и мошенником. Ату его!
>С чего бы это, если официально от мобсистемы не отказались?

Ну да. "Ни войны, ни мира" (с)
После развода от детей не отказался, но алименты не плачу и помогать - не собираюсь.

>>Вы же заметили, что с первой поклёвкой жареного петуха ситуация сразу же изменилась - и ум появился, и деньги.
>ХЗ, что там появиось, надо результат смотреть.
>Но другие госструктуры свои ИТ системы вполне внедрили, причем намного более сложные.

Другие-то не отказались.
От Claus
К Митрофанище (06.02.2023 06:32:00)
Дата 08.02.2023 23:15:45

Re: Не кстати,...

>Вы же не случайно тут употребили слово формально?
Нет никакого формально.
Либо от мобилизационной системы отказываются принимая законы и официальные приказы, либо нет.
У нас от нее не отказались и она все это время действовала. И военкомы все это время зп получали.
От Secator
К Claus (08.02.2023 23:15:45)
Дата 09.02.2023 22:47:35

Re: Не кстати,...

>>Вы же не случайно тут употребили слово формально?
>Нет никакого формально.
>Либо от мобилизационной системы отказываются принимая законы и официальные приказы, либо нет.
>У нас от нее не отказались и она все это время действовала. И военкомы все это время зп получали.

Наименование должности Старший помощник начальника отделения

Квалификация Среднее образование

Необходимое количество работников 1

Характер работы Постоянная

Заработная плата (доход) От 9290 р

Режим работы Понедельник-четверг 8.30-17.30, пятница 8.30-16.15

Профессионально-квалификационные требования, образование, доп. навыки, опыт работы Знание компьютера, медкомиссия.

https://tinao.mos.ru/security-and-law-and-order/military-commissariat/job.htm

С уважением Secator
От Claus
К Secator (09.02.2023 22:47:35)
Дата 10.02.2023 01:28:27

От них отказались? (-)
От Secator
К Claus (10.02.2023 01:28:27)
Дата 10.02.2023 11:46:46

Не понял вопроса (-)
От Claus
К Secator (10.02.2023 11:46:46)
Дата 10.02.2023 12:43:52

Re: Не понял...

Вы привели список должностей.
Они же действовали? Люди на них зарплату получали и их никто не разгонял?
Какие тогда основания утверждать, что от мобилизационной системы у нас отказались?
От Secator
К Claus (10.02.2023 12:43:52)
Дата 10.02.2023 16:22:46

Re: Не понял...

>Вы привели список должностей.
>Они же действовали? Люди на них зарплату получали и их никто не разгонял?
>Какие тогда основания утверждать, что от мобилизационной системы у нас отказались?

Ну да работали. За 10 тыс в мес. Так и работали. Обеспечивали призыв и мобилизацию кстати тоже.

С уважением Secator
От Secator
К Claus (04.02.2023 00:53:36)
Дата 04.02.2023 11:40:14

Re: Кстати, кто...

>>А в Израиле резерв на зарплате? Там так то призывная армия и все они потом в резерве состоят.
>Могу ошибаться, может они и без зп. Но в маленьком израиле других вариантов нет.
>Главное, что у них подготовленный резерв, который в 3 раза больше действующих сил, ежегодно сборы проходит, а платить ему или нет это уже дело десятое.
>У нас, чтобы люди захотели в резерве быть, придется платить и отнюдь не копейки.

В Израиле том же - это обязанность в резерве быть. И служат у них 30 мес мужчины и 24 мес. женщины. Военный бюджет Израиля 24 млрд долларов. Военный бюджет РФ 60 млрд долларов. При разнице по населению 15 раз а по территории в 770 раз. Обеспечьте сопоставимый военный бюджет, тогда можно будет Израиль приводить в пример.

>>С 26 млн нерезва набрали 300 тыс с трудом. Посчитайте сколько наберут из 1-2 млн.
>Это потому что "люди в фуражках" забили на поддержания мобилизационной системы.
>Раньше ее умели и без компьютеров поддерживать.

Мобилизационная система - это не люди в фуражках. Это так то государственная задача. А забили на нее из-за недостатки целополагания и финансирования.

С уважением Secator
От Claus
К Secator (04.02.2023 11:40:14)
Дата 04.02.2023 16:47:22

Re: Кстати, кто...

>В Израиле том же - это обязанность в резерве быть. И служат у них 30 мес мужчины и 24 мес. женщины. Военный бюджет Израиля 24 млрд долларов. Военный бюджет РФ 60 млрд долларов. При разнице по населению 15 раз а по территории в 770 раз. Обеспечьте сопоставимый военный бюджет, тогда можно будет Израиль приводить в пример.
А зачем обеспечивать сопоставимый (в 15 раз больший бюджет)?
РФ вполне достаточно содержать вооруженные силы раза в 3 превышающие Израильские, благо сверхмилитаризация нам не нужна.
Для этого даже бюджет не потребуется сильно больший, чем имеющийся у нас.
Вопрос в том, на что его тратить.

>Мобилизационная система - это не люди в фуражках. Это так то государственная задача. А забили на нее из-за недостатки целополагания и финансирования.
В соседнем сообщении ответил.
От Secator
К Claus (04.02.2023 16:47:22)
Дата 05.02.2023 23:14:59

Re: Кстати, кто...

>>В Израиле том же - это обязанность в резерве быть. И служат у них 30 мес мужчины и 24 мес. женщины. Военный бюджет Израиля 24 млрд долларов. Военный бюджет РФ 60 млрд долларов. При разнице по населению 15 раз а по территории в 770 раз. Обеспечьте сопоставимый военный бюджет, тогда можно будет Израиль приводить в пример.
>А зачем обеспечивать сопоставимый (в 15 раз больший бюджет)?
>РФ вполне достаточно содержать вооруженные силы раза в 3 превышающие Израильские, благо сверхмилитаризация нам не нужна.

А вы вот когда пишите, вы на чем основываетесь? На полете своей фантазии или на чем?
Численность АОИ 176,5 тыс чел. Предлагаете армию РФ сократить вдвое?


>Для этого даже бюджет не потребуется сильно больший, чем имеющийся у нас.
>Вопрос в том, на что его тратить.

Это общие слова ничего не значащие.

>>Мобилизационная система - это не люди в фуражках. Это так то государственная задача. А забили на нее из-за недостатки целополагания и финансирования.
>В соседнем сообщении ответил.

С уважением Secator
От АМ
К Secator (05.02.2023 23:14:59)
Дата 05.02.2023 23:37:36

Ре: Кстати, кто...

>>>В Израиле том же - это обязанность в резерве быть. И служат у них 30 мес мужчины и 24 мес. женщины. Военный бюджет Израиля 24 млрд долларов. Военный бюджет РФ 60 млрд долларов. При разнице по населению 15 раз а по территории в 770 раз. Обеспечьте сопоставимый военный бюджет, тогда можно будет Израиль приводить в пример.
>>А зачем обеспечивать сопоставимый (в 15 раз больший бюджет)?
>>РФ вполне достаточно содержать вооруженные силы раза в 3 превышающие Израильские, благо сверхмилитаризация нам не нужна.
>
>А вы вот когда пишите, вы на чем основываетесь? На полете своей фантазии или на чем?
>Численность АОИ 176,5 тыс чел. Предлагаете армию РФ сократить вдвое?

у АОИ вроде кадрирование развито, более 500 тыс. после мобилизации

В 3 раза превышающие это более 1,5 миллионов.


>>Для этого даже бюджет не потребуется сильно больший, чем имеющийся у нас.
>>Вопрос в том, на что его тратить.
>
>Это общие слова ничего не значащие.

>>>Мобилизационная система - это не люди в фуражках. Это так то государственная задача. А забили на нее из-за недостатки целополагания и финансирования.
>>В соседнем сообщении ответил.
>
>С уважением Сецатор
От Secator
К АМ (05.02.2023 23:37:36)
Дата 05.02.2023 23:51:08

Ре: Кстати, кто...

>>>>В Израиле том же - это обязанность в резерве быть. И служат у них 30 мес мужчины и 24 мес. женщины. Военный бюджет Израиля 24 млрд долларов. Военный бюджет РФ 60 млрд долларов. При разнице по населению 15 раз а по территории в 770 раз. Обеспечьте сопоставимый военный бюджет, тогда можно будет Израиль приводить в пример.
>>>А зачем обеспечивать сопоставимый (в 15 раз больший бюджет)?
>>>РФ вполне достаточно содержать вооруженные силы раза в 3 превышающие Израильские, благо сверхмилитаризация нам не нужна.
>>
>>А вы вот когда пишите, вы на чем основываетесь? На полете своей фантазии или на чем?
>>Численность АОИ 176,5 тыс чел. Предлагаете армию РФ сократить вдвое?
>
>у АОИ вроде кадрирование развито, более 500 тыс. после мобилизации

>В 3 раза превышающие это более 1,5 миллионов.

Я все же не понимаю суть предложения. Распустить армию и готовить резервистов? У Израиля площадь страны в сотни раз меньше. По сути лето круглый год. Мононациональное государство. Оно конечно приятно, что у нас есть грамотные люди, которые одним предложением способны концепцию развития армии РФ выразить.

С уважением Secator
От АМ
К Secator (05.02.2023 23:51:08)
Дата 06.02.2023 00:42:49

Ре: Кстати, кто...

>>>>>В Израиле том же - это обязанность в резерве быть. И служат у них 30 мес мужчины и 24 мес. женщины. Военный бюджет Израиля 24 млрд долларов. Военный бюджет РФ 60 млрд долларов. При разнице по населению 15 раз а по территории в 770 раз. Обеспечьте сопоставимый военный бюджет, тогда можно будет Израиль приводить в пример.
>>>>А зачем обеспечивать сопоставимый (в 15 раз больший бюджет)?
>>>>РФ вполне достаточно содержать вооруженные силы раза в 3 превышающие Израильские, благо сверхмилитаризация нам не нужна.
>>>
>>>А вы вот когда пишите, вы на чем основываетесь? На полете своей фантазии или на чем?
>>>Численность АОИ 176,5 тыс чел. Предлагаете армию РФ сократить вдвое?
>>
>>у АОИ вроде кадрирование развито, более 500 тыс. после мобилизации
>
>>В 3 раза превышающие это более 1,5 миллионов.
>
>Я все же не понимаю суть предложения. Распустить армию и готовить резервистов? У Израиля площадь страны в сотни раз меньше. По сути лето круглый год. Мононациональное государство. Оно конечно приятно, что у нас есть грамотные люди, которые одним предложением способны концепцию развития армии РФ выразить.

вы демонстрируете логику которой наверное и руководствовались Макаров, Сердюков и более важные люди когда убрали кадрированые соединения с целью получить уже в мирное время армию с высоким уровнем боеготовности.

Так и подошли к СВО.

В принципе идея то имеет свои плюсы, но любая концепция или должна быть реализована или изменена если реализация невозможна, а здесь с проблемами стали жить с расчётом что постепенно дожмут, но вот грянул гром а проблема, с недостаточным количеством контрактников для замены призывников, так к этому времени и не была решена.

Традиционно, представления о необходимости определенного количества играли определяющию роль, а не ресурсы в наличие.

>С уважением Сецатор
От writer123
К АМ (06.02.2023 00:42:49)
Дата 06.02.2023 01:28:19

Ре: Кстати, кто...

>В принципе идея то имеет свои плюсы, но любая концепция или должна быть реализована или изменена если реализация невозможна, а здесь с проблемами стали жить с расчётом что постепенно дожмут, но вот грянул гром а проблема, с недостаточным количеством контрактников для замены призывников, так к этому времени и не была решена.

А кто сказал, что такая замена вообще предполагалась? Всегда постулировался смешанный принцип, при котором можно выделить минмиум 2 этапа:
1. При Иванове - выделение небольшого количества полностью контрактных частей ПБГ (с хорошим уровнем оснащения и подготовки) и всей остальной армии в состоянии "какая уж есть"
2. При Сердюкове и далее - практически отказ от кадра и попытка за счёт этого надуть всё что осталось до "условно-постоянной боеготовности", размазав и подготовку и контрактников тонким слоем по всем ВС, с разными флуктуациями. На этом этапе выделять контрактников как отдельную сущность при сколько-нибудь масштабном задействовании армии никто и не собирался.
И вот грянул гром, и поступает новая вводная - пельмени разлепить, фарш идёт в тарелку, тесто остаётся в ППД. К этой вводной кто-то когда-то вообще готовился, кроме может последних недель перед СВО? По-моему со времён контрактизации по Иванову - нет!
И оно бы может сработало, кабы удалось уложиться в формат полицейской операции а-ля Крым. Но противник на сей раз решил, что он будет воевать.
От АМ
К writer123 (06.02.2023 01:28:19)
Дата 06.02.2023 21:20:18

Ре: Кстати, кто...

>>В принципе идея то имеет свои плюсы, но любая концепция или должна быть реализована или изменена если реализация невозможна, а здесь с проблемами стали жить с расчётом что постепенно дожмут, но вот грянул гром а проблема, с недостаточным количеством контрактников для замены призывников, так к этому времени и не была решена.
>
>А кто сказал, что такая замена вообще предполагалась?

при Сердюкоеве и Макарове одно время говорили, пока подсчёт провели

Всегда постулировался смешанный принцип, при котором можно выделить минмиум 2 этапа:
>1. При Иванове - выделение небольшого количества полностью контрактных частей ПБГ (с хорошим уровнем оснащения и подготовки) и всей остальной армии в состоянии "какая уж есть"
>2. При Сердюкове и далее - практически отказ от кадра и попытка за счёт этого надуть всё что осталось до "условно-постоянной боеготовности", размазав и подготовку и контрактников тонким слоем по всем ВС, с разными флуктуациями. На этом этапе выделять контрактников как отдельную сущность при сколько-нибудь масштабном задействовании армии никто и не собирался.

главная идея реформы укомплектованность частей близкая к полной

Именно поэтому так как в 2009 контрактников была на самом деле менее 200 тыс. количество призыанных превысило пол миллиона, потом наблюдается постепенное увеличение количества контрактников и естественно уменьшение количества призывников.

Но процесс замедляется усилением армии.

>И вот грянул гром, и поступает новая вводная - пельмени разлепить, фарш идёт в тарелку, тесто остаётся в ППД. К этой вводной кто-то когда-то вообще готовился, кроме может последних недель перед СВО? По-моему со времён контрактизации по Иванову - нет!
>И оно бы может сработало, кабы удалось уложиться в формат полицейской операции а-ля Крым. Но противник на сей раз решил, что он будет воевать.

процитурую Шойгу:

https://tass.ru/armiya-i-opk/12099255

>Мы сегодня имеем фактически войска постоянной готовности. У нас сегодня нет того, кого нужно собирать, находить, у нас все в постоянной готовности. У нас есть такое формирование - батальонно-тактические группы. Это те, кто, нажал кнопку, и они готовы через час выйти за ворота. У нас таких сегодня 168 и это очень высокий показатель", - сказал он на молодежном образовательном форуме "Территория смыслов".

поищите как много стран в мире у кого есть что то подобное, полицейские операции, ага

Это все идет с С/М, меня уже тогда удивилиа зачем так много войск именно постоянной боеготовности и каким образом РФ такую роскош собирается финансировать.
От writer123
К АМ (06.02.2023 21:20:18)
Дата 07.02.2023 09:23:08

Ре: Кстати, кто...

>при Сердюкоеве и Макарове одно время говорили, пока подсчёт провели
Возможно, хотя не припомню. Но делали-то как раз обратное.

>главная идея реформы укомплектованность частей близкая к полной
Именно. А вот укомплектованность кем - вопрос уже десятый. Это два отдельных вопроса - контрактизация и укомплектованность частей.

>>Мы сегодня имеем фактически войска постоянной готовности. У нас сегодня нет того, кого нужно собирать, находить, у нас все в постоянной готовности. У нас есть такое формирование - батальонно-тактические группы. Это те, кто, нажал кнопку, и они готовы через час выйти за ворота. У нас таких сегодня 168 и это очень высокий показатель", - сказал он на молодежном образовательном форуме "Территория смыслов".
Ну так почему бы и нет, если эти бтг укомплектованы срочниками+контрактниками? Действительно укомплектованы, собирать не надо, готовы и т.п.

А потом кто-то решает, что они едут на войну. Только без срочников, тем что осталось. Любопытно, кто пропихнул такую мудрую идею руководству? Отличный же рецепт - "как радикально ослабить армию, не привлекая внимание санитаров". Но скорее всего это делалось из предположений отсутствия серьёзного сопротивления, армия должна была обозначить силу и разогнать отдельных упоровшихся сопротивляющихся, а не воевать в полный рост. Соответственно не нервировать население было важнее, чем обеспечить высокую боеспособность вводимых формирований. Ну и наверное реальная картина была не столь благостной, как рапортовалось в цитате выше и наверняка сообщалось в докладах наверх.
Но в результате получился повтор начала первой Чеченской с армией, сплошь состоящей из частей ПБГ.

>поищите как много стран в мире у кого есть что то подобное, полицейские операции, ага
Вот страны, где формируют части ПБГ по смешанному принципу, а потом отправляют в бой только часть личного состава - наверное искать придётся долго...

>Это все идет с С/М, меня уже тогда удивилиа зачем так много войск именно постоянной боеготовности и каким образом РФ такую роскош собирается финансировать.
Так а при чём здесь финансирование, как будто те же срочники в составе кадрированных частей обойдутся сильно в другую сумму, чем в составе частей ПБГ.
От АМ
К writer123 (07.02.2023 09:23:08)
Дата 09.02.2023 17:56:11

Ре: Кстати, кто...

>>при Сердюкоеве и Макарове одно время говорили, пока подсчёт провели
>Возможно, хотя не припомню. Но делали-то как раз обратное.

реальность быстро настигла, а урезать осетра, тоесть количество частей ПБГ, не стали

>>главная идея реформы укомплектованность частей близкая к полной
>Именно. А вот укомплектованность кем - вопрос уже десятый. Это два отдельных вопроса - контрактизация и укомплектованность частей.

он здесь важнейший если на самом деле ресурсов для такого рода укомплектованности нет, так как тогда получится что часть армии в принципе остается не укомплектованной, ведь систему кадрирования то ликвидировали

Что на самом деле в прошлом году и произошло.

>>>Мы сегодня имеем фактически войска постоянной готовности. У нас сегодня нет того, кого нужно собирать, находить, у нас все в постоянной готовности. У нас есть такое формирование - батальонно-тактические группы. Это те, кто, нажал кнопку, и они готовы через час выйти за ворота. У нас таких сегодня 168 и это очень высокий показатель", - сказал он на молодежном образовательном форуме "Территория смыслов".
>Ну так почему бы и нет, если эти бтг укомплектованы срочниками+контрактниками? Действительно укомплектованы, собирать не надо, готовы и т.п.

призывниками+контрактниками, а так как призывников (да и их уровень гововности уверен силь зависил от времени года) посылать на полноценную бойню страшно то получилась полная противоположенность изначально задуманного, войска в принципе не могли быть полностью укомплектованные с случае крупного локального конфликта, даже не с отстрочной на дни и недели как с кадрированием, нет, они вообще штатно не могли быть укомплектованы....

>А потом кто-то решает, что они едут на войну. Только без срочников, тем что осталось. Любопытно, кто пропихнул такую мудрую идею руководству? Отличный же рецепт - "как радикально ослабить армию, не привлекая внимание санитаров". Но скорее всего это делалось из предположений отсутствия серьёзного сопротивления, армия должна была обозначить силу и разогнать отдельных упоровшихся сопротивляющихся, а не воевать в полный рост. Соответственно не нервировать население было важнее, чем обеспечить высокую боеспособность вводимых формирований. Ну и наверное реальная картина была не столь благостной, как рапортовалось в цитате выше и наверняка сообщалось в докладах наверх.
>Но в результате получился повтор начала первой Чеченской с армией, сплошь состоящей из частей ПБГ.

ошибка получилась очевидно почему, на самом, самом верху игнорировали не соответствие между наличием финансовых ресурсов и представлением у размере армии и количеством частей ПБГ

И если в самые первы годы при С/М это фактически признали, то приговор что преемники за долгие годы так и предприняли кардинальные шаги для исправления ситуации, даже после 2014/15го

>>поищите как много стран в мире у кого есть что то подобное, полицейские операции, ага
>Вот страны, где формируют части ПБГ по смешанному принципу, а потом отправляют в бой только часть личного состава - наверное искать придётся долго...

так их фромируют как правило из контрактников

>>Это все идет с С/М, меня уже тогда удивилиа зачем так много войск именно постоянной боеготовности и каким образом РФ такую роскош собирается финансировать.
>Так а при чём здесь финансирование, как будто те же срочники в составе кадрированных частей обойдутся сильно в другую сумму, чем в составе частей ПБГ.

два варианта

а). урезается количество частей ПБГ до минимума достаточно для тлеющих горячих точек вдоль границ, 10-15 бригад с контрактниками, ещё 30-40 кадрированы с приписным составом из резервистов заключивших с МО контракт

Так как резервисты контрактники в мирное время проводят в своих частях (тренировки) например 1 месяц в году то они выходят дешевле обычных контрактников

б). классический вариант, кадрированные части комплектуются по частичной мобилизации за счёт отслуживших последние 1-2-3-4 года по призыву и стоящих на учете в военкомате, систему которую уничтожили при С/М
От writer123
К АМ (09.02.2023 17:56:11)
Дата 09.02.2023 19:23:19

Ре: Кстати, кто...

>реальность быстро настигла, а урезать осетра, тоесть количество частей ПБГ, не стали
Ну там в какой-то период численность чуть ли не до 800 тыс. проваливалась, так что большой вопрос, что там куда урезали. Но в целом как помнится именно в этот период разделение на контрактные части ПБГ и всё остальное исчезло с горизонта.

>он здесь важнейший если на самом деле ресурсов для такого рода укомплектованности нет, так как тогда получится что часть армии в принципе остается не укомплектованной, ведь систему кадрирования то ликвидировали
Ну а в условиях нехватки ресурсов на полную контрактизацию и принятом решении об укомплектовании по смешанному принципу - нужно было придерживаться его до конца, а не давать заднюю в самый ответственный момент.

>Что на самом деле в прошлом году и произошло.
Оно не произошло, оно было спровоцировано политически мотивированным решением.

>призывниками+контрактниками, а так как призывников (да и их уровень гововности уверен силь зависил от времени года) посылать на полноценную бойню страшно то получилась полная противоположенность изначально задуманного, войска в принципе не могли быть полностью укомплектованные с случае крупного локального конфликта, даже не с отстрочной на дни и недели как с кадрированием, нет, они вообще штатно не могли быть укомплектованы....
Ну гипотетически можно было сделать как с кадрированием, заменить срочников на мобов и потом делать из них солдат, но это же ещё хуже. Я не очень понимаю, почему в две чеченские посылать срочников на бойню было можно, а здесь резко стало нельзя. Зато мобилизованных всё-таки можно. Высокий смысл этого ускользает, но очевидно, что такая система никуда не годится и это полнейший провал всего военного строительства.

>ошибка получилась очевидно почему, на самом, самом верху игнорировали не соответствие между наличием финансовых ресурсов и представлением у размере армии и количеством частей ПБГ
Да уж решили воевать - так снявши голову по волосам не плачут, нужно было вводить то что есть в полном составе. Глядишь и сломили бы всё-таки сопротивление противника с ходу, шансы-то были.
А получилось что сберегли срочников, а теперь теряем в кратно большем количестве мобилизованных.
В целом армию просто применили не так, как было задумано.

>так их фромируют как правило из контрактников
Не уверен. Кстати достаточно обширный вопрос, как с этим например у китайцев или индусов.

>а). урезается количество частей ПБГ до минимума достаточно для тлеющих горячих точек вдоль границ, 10-15 бригад с контрактниками, ещё 30-40 кадрированы с приписным составом из резервистов заключивших с МО контракт

>Так как резервисты контрактники в мирное время проводят в своих частях (тренировки) например 1 месяц в году то они выходят дешевле обычных контрактников

Ну так это опять вопрос о нормальном оплачиваемом резерве. А не о резерве как крайней мере на самый плохой случай.

>б). классический вариант, кадрированные части комплектуются по частичной мобилизации за счёт отслуживших последние 1-2-3-4 года по призыву и стоящих на учете в военкомате, систему которую уничтожили при С/М
Ну вот проделали в некотором объёме, за исключением "1-2-3-4 года" - получилось как-то печально. Хотя в основном как я понимаю за счёт нынешних мобилизованных доукомплектовывали существующие части до штатов военного времени (включая замену срочников), это даже попроще чем с кадрированными. В целом ощущение, что это в таком виде вообще не работает и в ситуациях отличных от ТМВ применяться не должно...
От АМ
К writer123 (09.02.2023 19:23:19)
Дата 09.02.2023 20:09:08

Ре: Кстати, кто...

>>реальность быстро настигла, а урезать осетра, тоесть количество частей ПБГ, не стали
>Ну там в какой-то период численность чуть ли не до 800 тыс. проваливалась, так что большой вопрос, что там куда урезали. Но в целом как помнится именно в этот период разделение на контрактные части ПБГ и всё остальное исчезло с горизонта.

ну да контрактников слишком мало было, там перманентная борьба так сказать, одни увольняются другие заключают контракт, и только постепенно к концу позапрошлого года достигли пол миллиона, а осетра не урезали с корее наоборот

>>он здесь важнейший если на самом деле ресурсов для такого рода укомплектованности нет, так как тогда получится что часть армии в принципе остается не укомплектованной, ведь систему кадрирования то ликвидировали
>Ну а в условиях нехватки ресурсов на полную контрактизацию и принятом решении об укомплектовании по смешанному принципу - нужно было придерживаться его до конца, а не давать заднюю в самый ответственный момент.

так заднию и не давали, смешанный принцип был и есть

>>Что на самом деле в прошлом году и произошло.
>Оно не произошло, оно было спровоцировано политически мотивированным решением.

так как данный смешанный принцип комплектования выходит не учитывал все политические требования

Поэтому глупые американцы уже очень давно сделали выводы и перешли на комбинацию из контрактников и резервистов контрактников.

>>призывниками+контрактниками, а так как призывников (да и их уровень гововности уверен силь зависил от времени года) посылать на полноценную бойню страшно то получилась полная противоположенность изначально задуманного, войска в принципе не могли быть полностью укомплектованные с случае крупного локального конфликта, даже не с отстрочной на дни и недели как с кадрированием, нет, они вообще штатно не могли быть укомплектованы....
>Ну гипотетически можно было сделать как с кадрированием, заменить срочников на мобов и потом делать из них солдат, но это же ещё хуже.

это требует времени и главное импровизированной мобилизации, что и наблюдали недавно

>Я не очень понимаю, почему в две чеченские посылать срочников на бойню было можно, а здесь резко стало нельзя. Зато мобилизованных всё-таки можно. Высокий смысл этого ускользает, но очевидно, что такая система никуда не годится и это полнейший провал всего военного строительства.

так это в чеченскую совсем не позитивно воспринималось в общество, это было от полной безалтернативности на фоне революционных перемен, а сейчас то почти 30 лет спустя трудно призатся что ситуация в прошлом году "неожидано" близка к чеченским событиям, противоречит всем посылам

>>ошибка получилась очевидно почему, на самом, самом верху игнорировали не соответствие между наличием финансовых ресурсов и представлением у размере армии и количеством частей ПБГ
>Да уж решили воевать - так снявши голову по волосам не плачут, нужно было вводить то что есть в полном составе. Глядишь и сломили бы всё-таки сопротивление противника с ходу, шансы-то были.
>А получилось что сберегли срочников, а теперь теряем в кратно большем количестве мобилизованных.
>В целом армию просто применили не так, как было задумано.

и это верно, но и армию надо было реформировать так что бы такой ситуации не возникало

>>так их фромируют как правило из контрактников
>Не уверен. Кстати достаточно обширный вопрос, как с этим например у китайцев или индусов.

у них имхо своя специфика

>>а). урезается количество частей ПБГ до минимума достаточно для тлеющих горячих точек вдоль границ, 10-15 бригад с контрактниками, ещё 30-40 кадрированы с приписным составом из резервистов заключивших с МО контракт
>
>>Так как резервисты контрактники в мирное время проводят в своих частях (тренировки) например 1 месяц в году то они выходят дешевле обычных контрактников
>
>Ну так это опять вопрос о нормальном оплачиваемом резерве. А не о резерве как крайней мере на самый плохой случай.

да я про оплачиваемый резерв

Просто по 30-40 тыс. в месяц контрактникам в виде полной ставки это крайне мало, недаром видел страдания о нескольких симей военнослужащих в одной квартире.
Хотя на самом деле с учётом стоимости инфраструктуры, социального обеспечения такой плохо оплачиваемый контрактник государству может обходится и в миллион в год....

Но для резервиста контрактника 200 тыс. за тот месяц что он потратит на тренировки это приличная добавка к его доходам полученным за работу на гражданке остальные 11 месяцев в году.

Для на много более широкого контингента служба стала бы привлекательной.

>>б). классический вариант, кадрированные части комплектуются по частичной мобилизации за счёт отслуживших последние 1-2-3-4 года по призыву и стоящих на учете в военкомате, систему которую уничтожили при С/М
>Ну вот проделали в некотором объёме, за исключением "1-2-3-4 года" - получилось как-то печально. Хотя в основном как я понимаю за счёт нынешних мобилизованных доукомплектовывали существующие части до штатов военного времени (включая замену срочников), это даже попроще чем с кадрированными. В целом ощущение, что это в таком виде вообще не работает и в ситуациях отличных от ТМВ применяться не должно...

так не было нормальной системы кадрирования, её ликвидировали так как призывниками наполнили части, мобилизационная система деградировала до времен рекрутских наборов

При нормальной системе кадрирования как её практиковали во множестве стран уже более 100 лет, и в РИ или СССР в том числе, мобилизация и развертывание кадрированных дивизий могла проходить за считаные дни, редко более пары недель.

А частичная мобилизация это имхо была чисто импровизация, даже трудно вспомнить аналог, может попытка французов в 1870-м создать новую армию.
От writer123
К АМ (09.02.2023 20:09:08)
Дата 10.02.2023 05:41:44

Ре: Кстати, кто...

>ну да контрактников слишком мало было, там перманентная борьба так сказать, одни увольняются другие заключают контракт, и только постепенно к концу позапрошлого года достигли пол миллиона, а осетра не урезали с корее наоборот
Мне всё больше думается, что у нас имеется проблема: в армии в принципе что-то очень сильно не так с подходом. И люди там не горят желанием задерживаться. Потому что текучка среди контрактников чрезмерно велика. Т.е. это не вопрос оплаты, а вопрос чего-то сильно другого - отношения, организации, общей обстановки и т.п.

>так заднию и не давали, смешанный принцип был и есть
Заднюю именно что дали, смешанный принцип по сути отменили для входящих на территорию вна частей.

>так как данный смешанный принцип комплектования выходит не учитывал все политические требования
Получается что так. Мой длиннопост в корне этой темы как раз и про это: СВО и то, что из этого вышло - это по существу крах всей оборонной политики, военного строительства, внешней политики и т.п. страны за последние десятилетия. Потому что такой вариант развития событий не закладывался в концепцию строительства ВС, а значит не должен был оказаться допущен политическими, экономическими и т.п. средствами.

>Поэтому глупые американцы уже очень давно сделали выводы и перешли на комбинацию из контрактников и резервистов контрактников.
К сожалению, всё это наталкивает на мысли о том, что РФ в принципе не может позволить себе экономически такую армию, которая ей нужна (СЯС+дееспособные современные сухопутные силы и ВВС/ПВО) + которую она хочет иметь (с океанским флотом, зарубежными базами и пр.).
При этом попытки позволить её себе вопреки экономике закончатся в лучшем случае радикальным снижением уровня жизни в стране, спадом экономической активности и ещё большим оттоком населения.
В принципе, здесь просматривается кризис государства.

>это требует времени и главное импровизированной мобилизации, что и наблюдали недавно
Ну и получилось довольно-таки отвратительно. При этом не понятно, что собственно с боеспособностью полученных частей в основной их массе. Здесь ещё спасибо что противник такой убогий, а то и времени бы на это не было.

>так это в чеченскую совсем не позитивно воспринималось в общество, это было от полной безалтернативности на фоне революционных перемен, а сейчас то почти 30 лет спустя трудно призатся что ситуация в прошлом году "неожидано" близка к чеченским событиям, противоречит всем посылам
Ну и в результате получили первую Чечню в десятикратном размере, но в формате признанного государства...
На самом деле применение частей вместе со срочниками точно так же было бы от полной безальтернативности, см. выше про невозможность позволить себе желаемые ВС. Но альтернативу всё-таки нашли, в итоге когда на горизонте замаячило прямое поражение - от безальтернативности привлекли уже мобилизованных.

>и это верно, но и армию надо было реформировать так что бы такой ситуации не возникало
Опять же, см. про концептуальный крах. Ну или не доводить до этой ситуации другими мерами. Благо возможность была, я считал и считаю что время было упущено. Между прочим, один из моих последних постов здесь до ухода году в 15 был про то, что пока мы ждём - противник окапывается, а потом мы будем его оттуда долго и нудно выковыривать. Мне на это сказали, что если ВС РФ вмешаются - то противник так и останется где окопался, закопанным.
Ну вот, теперь мы наблюдаем воочию эти тезисы на практике...

>у них имхо своя специфика
Конечно, но они тоже строят массовые армии, имея большие территории и т.п.

>Просто по 30-40 тыс. в месяц контрактникам в виде полной ставки это крайне мало, недаром видел страдания о нескольких симей военнослужащих в одной квартире.
>Хотя на самом деле с учётом стоимости инфраструктуры, социального обеспечения такой плохо оплачиваемый контрактник государству может обходится и в миллион в год....
В целом опять упираемся в экономику.

>Но для резервиста контрактника 200 тыс. за тот месяц что он потратит на тренировки это приличная добавка к его доходам полученным за работу на гражданке остальные 11 месяцев в году.
>Для на много более широкого контингента служба стала бы привлекательной.
Да, я согласен с этим. Проблема в том, что нужно не вместо, а вместе. Что явно накладно.

>так не было нормальной системы кадрирования, её ликвидировали так как призывниками наполнили части, мобилизационная система деградировала до времен рекрутских наборов
Это понятно. Однако можно выделить два направления использования мобилизованных:
1. Пополнение действующих частей (восполнение потерь и развёртывание до потребности).
2. Формирование новых частей (видимо из бхвт и пр.).
По п.2 с кадром было бы, конечно, лучше. По п.1 - разница не так заметно. Но получилось не ахти по-моему и там, и там. По крайней мере, мы не видим основную массу "старых" частей СВ в активных действиях. Вероятно это говорит о том, что они по-прежнему не готовы к ним (хотя прошло уже 4 месяца). Да что уж там - вон и боевая элита на кадрах поблизости демонстрирует достаточно печальные вещи, и от того, что в них влили мобилизованных - уровень как-то лучше не стал.

>При нормальной системе кадрирования как её практиковали во множестве стран уже более 100 лет, и в РИ или СССР в том числе, мобилизация и развертывание кадрированных дивизий могла проходить за считаные дни, редко более пары недель.
В теории, и в реалиях СССР. Как бы это сработало в нынешних российских реалиях - большой вопрос. По существу да, у нас был бы какой-то офицерский каркас кадрированных частей, что позволило бы не ставить офицерами (ну хотя бы с уровня батальона) пиджаков, последний раз обучавшихся военному делу четверть века назад (кстати очень интересно, как в итоге решили этот вопрос, и решили ли). Но было ли бы лучше во всём остальном? Опять же возникает вопрос о нужности не просто кадрированных частей, а о наличии готового их наполнения - организованного резерва, сколоченного ещё в мирное время.
А здесь возникает вопрос - а нужен ли собственно офицерский кадр, может и офицеры могут быть до какого-то уровня такими же резервистами, только более высокооплачиваемыми, с выделением на подготовку не 1 месяца в году, а 2-х например?

>А частичная мобилизация это имхо была чисто импровизация, даже трудно вспомнить аналог, может попытка французов в 1870-м создать новую армию.
Да у нас вся СВО сплошная импровизация, к огромному сожалению.
От Claus
К writer123 (07.02.2023 09:23:08)
Дата 08.02.2023 23:31:33

Ре: Кстати, кто...

>Так а при чём здесь финансирование, как будто те же срочники в составе кадрированных частей обойдутся сильно в другую сумму, чем в составе частей ПБГ.
Кадрированными должны быть скорее части из резервистов на зарплата.
Т.е. логичная структура:
1) Части ПБГ из контрактников (и им придется платить как на опасных производствах уже в мирное время)
2) Кадрированные части из резервистов на зарплате (проходящих сборы 1-2 месяца в год). Думаю набрать туда желающих из военных в отставке, охранников, представителей других силовых структур и т.п. вполне реально, если за это будут платить, хотя бы 30 тыс. в месяц.
3) Части из срочников - для защиты территории РФ и пополнения в будущем контрактников.
В принципе, если хоть немного подумать, можно вполне эффективную структуру получить.
От writer123
К Claus (08.02.2023 23:31:33)
Дата 09.02.2023 14:26:27

Ре: Кстати, кто...

>Кадрированными должны быть скорее части из резервистов на зарплата.
>Т.е. логичная структура:
>1) Части ПБГ из контрактников (и им придется платить как на опасных производствах уже в мирное время)
>2) Кадрированные части из резервистов на зарплате (проходящих сборы 1-2 месяца в год). Думаю набрать туда желающих из военных в отставке, охранников, представителей других силовых структур и т.п. вполне реально, если за это будут платить, хотя бы 30 тыс. в месяц.
>3) Части из срочников - для защиты территории РФ и пополнения в будущем контрактников.
>В принципе, если хоть немного подумать, можно вполне эффективную структуру получить.

Разговор с уч. AM был немного про другое.
По существу я с вами согласен, за исключением того, что нужность п. 3 к годовщине начала СВО уже начинает оказываться под вопросом. Потому, что всё больше выясняется, что срочникам можно доверить только хозработы (т.к. на чреватые потерями низовые пехотные должности их нельзя, точнее можно но воевать им всё равно нельзя, а больше особо и некуда т.к. квалификация не особо позволяет).
С цифрой в 30 т.р. я в общем согласен, но это выливается в весьма осязаемые 360 млрд в год на 1 млн. резервистов.
От Claus
К writer123 (09.02.2023 14:26:27)
Дата 09.02.2023 21:25:55

Ре: Кстати, кто...

>По существу я с вами согласен, за исключением того, что нужность п. 3 к годовщине начала СВО уже начинает оказываться под вопросом. Потому, что всё больше выясняется, что срочникам можно доверить только хозработы (т.к. на чреватые потерями низовые пехотные должности их нельзя, точнее можно но воевать им всё равно нельзя, а больше особо и некуда т.к. квалификация не особо позволяет).
Они нужны как источник для контрактников.
Ну и они вполне могут выполнять функции Росгвардии или быть частями на самый крайний случай.
Но в идеале от призыва имеет смысл отказываться. Толка от призывников мало, расходы заметные. И лучше на контрактников ставку делать.


>С цифрой в 30 т.р. я в общем согласен, но это выливается в весьма осязаемые 360 млрд в год на 1 млн. резервистов.
Это менее 15% от военного бюджета образца 2014 года, если Википедия не врет.
Но в этом случае хотя бы будут в наличии реальные резервисты, которых можно быстро в бой отправить.
От writer123
К Claus (09.02.2023 21:25:55)
Дата 10.02.2023 05:07:09

Ре: Кстати, кто...

>Они нужны как источник для контрактников.
Нужны ли? Я вот не видел никого, кто отслужил бы срочку в последние годы и при том горел желанием продолжить. Причём отслужили-то нормально - никакой неуставщины, терпимый быт и т.п. в общем не жаловались, но больше иметь дело со всем этим маразмом как один не хотят, и рассказывают про опыт службы всё больше как про сборник анекдотов...
Возможно у меня смещённая выборка конечно, и народу попроще нормально, но тенденция есть.

>Ну и они вполне могут выполнять функции Росгвардии или быть частями на самый крайний случай.
Я уже не уверен, что и в роли Росгвардии они смогут, там морально-волевые если до дела дойдёт - очень даже нужны.

>Но в идеале от призыва имеет смысл отказываться. Толка от призывников мало, расходы заметные. И лучше на контрактников ставку делать.
К сожалению да, я раньше был сторонником смешанного принципа, но последний год показал, что это так не работает.

>Это менее 15% от военного бюджета образца 2014 года, если Википедия не врет.
>Но в этом случае хотя бы будут в наличии реальные резервисты, которых можно быстро в бой отправить.

Сюда плюсом ещё средства на их интенсивную подготовку на протяжении месяца в году и т.п.
Но в целом наверное без этого никак, а наличие нормального, не изолированного от внешнего мира резерва, приходящего в войска на регулярной основе может немного оздоровить ситуацию на местах.
От Claus
К writer123 (10.02.2023 05:07:09)
Дата 13.02.2023 00:11:58

Ре: Кстати, кто...

>>Они нужны как источник для контрактников.
>Нужны ли? Я вот не видел никого, кто отслужил бы срочку в последние годы и при том горел желанием продолжить. Причём отслужили-то нормально - никакой неуставщины, терпимый быт и т.п. в общем не жаловались, но больше иметь дело со всем этим маразмом как один не хотят, и рассказывают про опыт службы всё больше как про сборник анекдотов...
>Возможно у меня смещённая выборка конечно, и народу попроще нормально, но тенденция есть.
У жены недавно племянник недавно отслужил, он на контракт оставаться не стал из-за откровенно низкой зп. Но некоторые его друзья остались.

>Я уже не уверен, что и в роли Росгвардии они смогут, там морально-волевые если до дела дойдёт - очень даже нужны.
По крайней мере на своей территории их проще использовать.

>Но в целом наверное без этого никак, а наличие нормального, не изолированного от внешнего мира резерва, приходящего в войска на регулярной основе может немного оздоровить ситуацию на местах.
Скорее да. Плюс если не тратиться на срочников, то вполне возможно, что и допзатрат на постоянный резерв не потребовалось.
И в принципе те же бывшие контрактники могли быть пополнением для него.
Только в текущей ситуации, добровольцев еще долго найти будет сложно, скорее всего.
От Secator
К Claus (09.02.2023 21:25:55)
Дата 09.02.2023 22:45:50

Ре: Кстати, кто...

>>По существу я с вами согласен, за исключением того, что нужность п. 3 к годовщине начала СВО уже начинает оказываться под вопросом. Потому, что всё больше выясняется, что срочникам можно доверить только хозработы (т.к. на чреватые потерями низовые пехотные должности их нельзя, точнее можно но воевать им всё равно нельзя, а больше особо и некуда т.к. квалификация не особо позволяет).
>Они нужны как источник для контрактников.
>Ну и они вполне могут выполнять функции Росгвардии или быть частями на самый крайний случай.
>Но в идеале от призыва имеет смысл отказываться. Толка от призывников мало, расходы заметные. И лучше на контрактников ставку делать.


>>С цифрой в 30 т.р. я в общем согласен, но это выливается в весьма осязаемые 360 млрд в год на 1 млн. резервистов.
>Это менее 15% от военного бюджета образца 2014 года, если Википедия не врет.
>Но в этом случае хотя бы будут в наличии реальные резервисты, которых можно быстро в бой отправить.

Плюс НДФЛ, ФСС, ПФР, затраты на сборы, учения, компенсация за время на сборах, и т.д. и т.п.

С уважением Secator
От Claus
К Secator (09.02.2023 22:45:50)
Дата 10.02.2023 01:30:10

Ре: Кстати, кто...

>Плюс НДФЛ, ФСС, ПФР, затраты на сборы, учения, компенсация за время на сборах, и т.д. и т.п.
Да даже с ними, пусть 30% от военного бюджета будет.
Вопрос сколько потратили на призывную систему, толка от которой похоже вообще никакого?
От Secator
К Claus (10.02.2023 01:30:10)
Дата 10.02.2023 20:24:31

Ре: Кстати, кто...

>>Плюс НДФЛ, ФСС, ПФР, затраты на сборы, учения, компенсация за время на сборах, и т.д. и т.п.
>Да даже с ними, пусть 30% от военного бюджета будет.
>Вопрос сколько потратили на призывную систему, толка от которой похоже вообще никакого?

Вместо призывников придется держать такое же количество контрактников. Которые будут сильно дороже. И плюс их еще надо как то вовлечь в эту структуру. По факту зарплата лейтенанта пару лет назад былащ в районе 45 тыс руб.

С уважением Secator
От Slick
К Claus (04.02.2023 00:53:36)
Дата 04.02.2023 08:30:09

Re: Кстати, кто...


>Это потому что "люди в фуражках" забили на поддержания мобилизационной системы.
>Раньше ее умели и без компьютеров поддерживать.
Мобилизация и военкоматы - обязанность гражданских губернаторов субьектов, военные там почти не при деле. Гражданские забили, а не военные.
От Claus
К Claus (03.02.2023 23:03:07)
Дата 03.02.2023 23:05:17

Re: Кстати, кто...

>>Тогда призвать было бы некого по мобилизации.
>А что мешает иметь резерв на зарплате, как в том же Израиле?
>Ну и миллион-другой солдат отслуживших по призыву, которых в крайнем случае можно было быв призвать, все равно осталось бы.

На всякий случай уточню, ничто не мешало нам выделять призывников в отдельные соединения, которые давали бы людей для пополнения в будущем контрактных соединений, но которые можно было бы отсоединить от боевых подразделений, так, что те не потеряли бы боеспособность.
От Claus
К Hamster (03.02.2023 18:19:42)
Дата 03.02.2023 21:29:42

Re: Мобрезерв и...

>Пожалуй, стоит озвучить один важный факт, который можно вынести из российско-украинского конфликта – факт, который на первый взгляд может показаться искаженным и вызвать резкое неприятие публики.
>Звучать он будет так: всеобщая воинская повинность бессмысленна и бесполезна.
Так у нас то проблема не в том, что пытались контрактную армию создать, а в том, что эффективной контрактной армии так и не создали.
Чтобы контрактники были реальными профессионалами, им и платить надо соответственно в мирное время, и зп должна быть на уровне опасных производств, а не макдональдса.
Плюс их естественно нельзя перемешивать с призывниками.
И резерв нужен, только опять же не мобилизованные с гражданки, а резервисты, хотя 1-2 месяца в год, проходящие сборы и получающие за это зарплату, опять же не копеечную.
В принципе реализовать у нас израильскую модель увеличенную раза в 3 вполне реально.
Только теперь, добровольцев будет не так легко искать.

Плюс техника - необходимо своевременное перевооружение на современные образцы, и естественно это должны быть не образцы сериями в десятки, максимум сотни штук и по цене линкора.

Плюс максимальная ставка на ВТО и роботизацию.
Реализовать все это вполне можно.

>Реальность такова, что такие мобилизационные инструменты, как всеобщая воинская повинность – это продукты индустриальной эпохи, которые не могут быть реализованы в современном мире из-за тотального изменения экономик и демографических структур обществ.
Они вполне могут быть реализованы. Только нельзя одновременно играть в большую политику и при этом не развивать производства, рассчитывая все купить.
Мало того, наличие ВТО и роботизация не только не повышают стоимость армии, а наоборот, требуют на порядки меньшего расхода боеприпасов и меньшего числа задействованных людей.
Только внедрять все это должны не "профессионалы, застрявшие в 1970х".

>Какой-либо смысл подготовки массового мобилизационного резерва в таких условиях де-факто отпадает – тем более в случае отсутствия стратегических союзников, которые гипотетически могут поддерживать вас своими военными запасами на протяжении длительного времени.
Сейчас реальная потребность армии - чуть больше миллиона человек, десятки миллионов, как в ВОВ не требуются.

>Кроме прочего, в данный момент мы наблюдаем серьезную деградацию военной теории: практики управления большими массами войск де-факто утеряны
Сильно не уверен, что так можно за все страны говорить.


>Армии должны были вести бои, пребывая в постоянном хаотическом маневре, подвергаясь регулярным ударам ядерными боеприпасами;
Не требуется закладываться на заведомо нереалистичный сценарий.
Ограниченное применение ЯО, практически нереально.
Здесь либо вообще без него, либо быстро получится вариант "весь мир в труху".
От Claus
К Claus (03.02.2023 21:29:42)
Дата 03.02.2023 23:35:18

Надо про технику добавить.

Если верить википедии, у нас более 4 тыс. самолетов в строю и на хранении.
А то что мы видим в СВО - похоже, что боеспособных из них хорошо если 15-20%.
И чем содержать на бумаге кучу малобоеспособного хлама, лучше его либо списать, либо переработать на мишени\имитаторы для прорыва ПВО, но при этом иметь полноценно боеспособных хотя бы 1000 самолетов.
От Ирбис
К Claus (03.02.2023 23:35:18)
Дата 04.02.2023 09:35:14

Re: Надо про...

>Если верить википедии, у нас более 4 тыс. самолетов в строю и на хранении.

Верить википедии вообще дело сомнительное. Тем не менее, там есть страница про военно-воздушные силы РФ, и указанное там количество самолетов намного меньше, чем 4 тыс., даже с учетом военно-транспортных и учебных.
От АМ
К Claus (03.02.2023 21:29:42)
Дата 03.02.2023 22:02:17

Ре: Мобрезерв и...


>>Какой-либо смысл подготовки массового мобилизационного резерва в таких условиях де-факто отпадает – тем более в случае отсутствия стратегических союзников, которые гипотетически могут поддерживать вас своими военными запасами на протяжении длительного времени.
>Сейчас реальная потребность армии - чуть больше миллиона человек, десятки миллионов, как в ВОВ не требуются.

и даже чуть больше миллиона человек скорее из за позиционного фронта и потерь в технике и командирах, и вместе с ротацией и всеми тылами

Но в том и верность обсуждаемого текста, для армии такого размера призыв становится не эффективной тратой средств.

Даже более того, если посмотреть на СВО то призыв в российских условиях оказал и оказывает негативное влияние на боеспособность армии, пустая трата ограниченных средств.
От Claus
К АМ (03.02.2023 22:02:17)
Дата 03.02.2023 23:17:03

Ре: Мобрезерв и...

>Но в том и верность обсуждаемого текста, для армии такого размера призыв становится не эффективной тратой средств.
Проблема не в призыве как таковом, а в общей организации - в том, что призывники оказались перемешаны с контрактниками, что не позволило выделить полноценные боевые подразделения из контрактников.
Плюс, как уже говорилось, если хочется иметь реальных профессионалов на контракте, им надо платить соответственно, чтобы у людей была мотивация служить и продолжать контракт.
От АМ
К Claus (03.02.2023 23:17:03)
Дата 04.02.2023 00:00:42

Ре: Мобрезерв и...

>>Но в том и верность обсуждаемого текста, для армии такого размера призыв становится не эффективной тратой средств.
>Проблема не в призыве как таковом, а в общей организации - в том, что призывники оказались перемешаны с контрактниками, что не позволило выделить полноценные боевые подразделения из контрактников.
>Плюс, как уже говорилось, если хочется иметь реальных профессионалов на контракте, им надо платить соответственно, чтобы у людей была мотивация служить и продолжать контракт.

Как я помню отказ от кадрирования произошел от желания получить высокий уровень укомплектованности частей и соединений ещё в мирнов время, без потерии времени на мобилизацию.

Но для желаемого количества частей и соединений не смогли нанять достаточное количество контрактников и поэтому сохранили призыв, для покрытия нехватки по штатам, НЕ для создания резерва.

Отделение призывников ит контрактников таким образом некак проблему не решит.

Ведь зачем тогда части из призывников которые нельзя посылать на войну? нужны части которые могут быть быстро задействованы в локальных конфликтах.
От Claus
К АМ (04.02.2023 00:00:42)
Дата 04.02.2023 00:17:31

Ре: Мобрезерв и...

>Как я помню отказ от кадрирования произошел от желания получить высокий уровень укомплектованности частей и соединений ещё в мирнов время, без потерии времени на мобилизацию.

>Но для желаемого количества частей и соединений не смогли нанять достаточное количество контрактников и поэтому сохранили призыв, для покрытия нехватки по штатам, НЕ для создания резерва.
Здорово напоминает тему про авиацию ВОВ, когда могли содержать 5-6тыс. самолетов, а хотели 20-30 тыс.
Первый вопрос, что лучше иметь столько полноценных соединений, сколько можешь содержать, или иметь много малобоеспособных соединений, сколько хочешь?

>Отделение призывников ит контрактников таким образом некак проблему не решит.
Решает. Но надо понимать, что нельзя нанять много контрактников за копейки.
Пример племянника моей жены, здесь более чем показателен: "я в макдональдсе больше заработаю, без геморроя и без рисков".
Армия, которая может воевать, это аналог опасного производства. где риски пусть и не очень высокие (в мирное время) но есть.
По предыдущему опыту, зп там должна быть в районе 100тыс. руб. (если не рассматривать варианты, когда людям просто деваться некуда).

>Ведь зачем тогда части из призывников которые нельзя посылать на войну?
Из них набираются контрактники для боевых частей. И это резерв на случай если совсем хреново станет.
А правильная структура это скорее:
1 уровень - части чисто из контрактников
2 уровень - части из резервистов на зарплате + части из резервистов на зарплате для пополнения контрактников
3 уровень - призывники.
От АМ
К Claus (04.02.2023 00:17:31)
Дата 04.02.2023 01:17:27

Ре: Мобрезерв и...

>>Как я помню отказ от кадрирования произошел от желания получить высокий уровень укомплектованности частей и соединений ещё в мирнов время, без потерии времени на мобилизацию.
>
>>Но для желаемого количества частей и соединений не смогли нанять достаточное количество контрактников и поэтому сохранили призыв, для покрытия нехватки по штатам, НЕ для создания резерва.
>Здорово напоминает тему про авиацию ВОВ, когда могли содержать 5-6тыс. самолетов, а хотели 20-30 тыс.
>Первый вопрос, что лучше иметь столько полноценных соединений, сколько можешь содержать, или иметь много малобоеспособных соединений, сколько хочешь?

первое естественно, согласен, все соответствует древним традициям самообмана

>>Отделение призывников ит контрактников таким образом некак проблему не решит.
>Решает. Но надо понимать, что нельзя нанять много контрактников за копейки.
>Пример племянника моей жены, здесь более чем показателен: "я в макдональдсе больше заработаю, без геморроя и без рисков".
>Армия, которая может воевать, это аналог опасного производства. где риски пусть и не очень высокие (в мирное время) но есть.
>По предыдущему опыту, зп там должна быть в районе 100тыс. руб. (если не рассматривать варианты, когда людям просто деваться некуда).

это все верно, но рота, батальон, бригада которые не на фронте жрут ресурс, те самые деньги, просто так, а на фронте нехватка сил

>>Ведь зачем тогда части из призывников которые нельзя посылать на войну?
>Из них набираются контрактники для боевых частей. И это резерв на случай если совсем хреново станет.

для набора контрактников нет потребности в частях из призывников, и даже в призывниках нет необходимости

>А правильная структура это скорее:
>1 уровень - части чисто из контрактников
>2 уровень - части из резервистов на зарплате + части из резервистов на зарплате для пополнения контрактников
>3 уровень - призывники.

речь о 200.00-250.000 а к ним ещё куча офицеров и сержантов что бы просто порядок был, и к ним сотни тысяч обслуживающего гражданского персонала......... и ещё казармы и военные городки, да и техника

Интересно сколько удовольствие стоило в год.

Не флот в СВО главный попильщик средств а призывной элемент комплектования.
От KGI
К АМ (03.02.2023 22:02:17)
Дата 03.02.2023 23:04:38

Ре: Мобрезерв и...

>
>и даже чуть больше миллиона человек скорее из за позиционного фронта и потерь в технике и командирах, и вместе с ротацией и всеми тылами

У РФ должна быть 2-х миллионная армия и расходы на ВПК в процентах от ВВП самые большие в мире, Все правильно Exeter в свое время говорил. РФ - хищник, такими нас создал бог и меняться поздно.


>Даже более того, если посмотреть на СВО то призыв в российских условиях оказал и оказывает негативное влияние на боеспособность армии, пустая трата ограниченных средств.

Если я правильно понимаю о чем Вы (половина армии, та которая призывная, не воюет), так это очень легко исправляется . Причем уже начиная с этого года. Смысл нововедений относительно призывного возраста, он на самом деле очень прост и понятен.

https://youtu.be/ukBUp5xKkgE?t=63
От Эвок Грызли
К KGI (03.02.2023 23:04:38)
Дата 04.02.2023 19:13:45

Ре: Мобрезерв и...

>РФ - хищник, такими нас создал бог и меняться поздно.

А придется. Потому что демография - всё. Зубы у хищника наперечет, потому что поломаны и повыпали.
От KSN
К Hamster (03.02.2023 18:19:42)
Дата 03.02.2023 20:30:04

Re: Мобрезерв и...

Краткий вывод - если дело делать херово, то приложенные усилия бесполезны. Не нужно вообще дело делать.