ВИФ2 NE: Ветка : Re: Не кстати,...

От	Secator
К	Claus
Дата	06.02.2023 11:48:30
Рубрики	Армия; Локальные конфликты;

Re: Не кстати,...

>>>И какие особые затраты нужны, чтобы сделать простейшую электронную картотеку?
>>Вы точно не шутите?
>В том то и дело, что не шучу. Там затраты 10-15 млн. руб и команда из 2-3 разработчиков, 1 аналитика и опционально одного РПшника нужна (возможно совмещение должностей аналитика и РПшника).
>Сущие копейки. И примерно год времени, от начала разработки до запуска в промышленную эксплуатацию.

А вы какую задачу то хотите решить? Ну вот допустим знаете вы , что такой то военнслужащий запаса работает там то и прописан там то. Как вы ему повестку собираетесь вручать? Основная проблема то не в том, что неизвестно кто где прописан. А как его технически призвать?

>Был опыт разработки не для госструктуры, а для подрядчика работающего по госконтракту, в ИТ-систему которого госструктура должна была иметь доступ.
>Команда - см. выше.
>Требования - даже посложнее, т.к. были жесткие требования по времени доступа и при подвисании на полминуты колл-центр начинал телефоны поддержки обрывать.
>Сама система - фактически сервисдеск с весьма запутанными правилами и кучей ограничений. Обслуживала она несколько тыс. объектов, по которым велся учет оборудования на каждом из них, работ по этому оборудованию и потраченным расходникам.
>Прием заявок велся через коллцентр, но можно было и через веб интерфейс.
>Учет оборудования - через отдельный модуль, с последующей передачей на сервер.

>Картотека военнообязанных это даже проще такой системы. Объем информации меньше, чем в ней,жестких требований по времени доступа и обработки заявок - нет.
>Сделать можно на чем угодно, начиная от полностью самописной системы, до системы на базе какого нибудь 1С, благо разрабов под нее дофига.

Ну да. Система для интернет магазина -проблем нет. Но это несколько другое. Она накладывает требования по безопасности, например. А это отдельный пласт проблем связанный с допусками, каналами связи, оборудованием и т.п. А еще надо людей обучить. Настроить сопряжение с МВД, ЖКХ и т.п. А это отдельный вопрос. Который тоже требует значительных затрат. База данных - это самый простой вопрос.

С уважением Secator

От	Claus
К	Secator (06.02.2023 11:48:30)
Дата	06.02.2023 14:52:46

Re: Не кстати,...

>А вы какую задачу то хотите решить? Ну вот допустим знаете вы , что такой то военнслужащий запаса работает там то и прописан там то. Как вы ему повестку собираетесь вручать? Основная проблема то не в том, что неизвестно кто где прописан. А как его технически призвать?
Да давно все реализовано.
Сайтом "Госуслуги" пользуются практически все. Налоговая чет граждан ведет. У сотовых операторов вся информация по телефонам и перемещанием граждан.
У минздрава информация о гражданах, вся в электронном виде, в т.ч. и история болезней.Все кто хотел, давно все сделали. И у МО не должно быть проблем. с получением доступа к информации, при минимальном желании естественно.
Аналогично и найти человека - если он пользуется телефоном, Госуслугами и имеет официальную работу не проблема.
Сразу отсечь калечных и увечных - тоже.

>Ну да. Система для интернет магазина -проблем нет. Но это несколько другое.
То о чем я выше написал, делалось не под интернет магазин, а для работы по госконтракту. Т.е. это максимально близки аналог, того что требовалось по призывникам.
Разница только в том, что в данном случае она делалась в первую очередь для подрядчика, исполняющего госконтракт, т.к. ему было необходимо иметь актуальную информацию об оборудовании на тысячах объектах, работах на этом оборудовании, расходниках, времени ответа на каждую заявку и т.д.
А гоструктуре, для которой госконтракт делался - информацию для оплаты и штрафов.
подозреваю, что военкоматов у нас будет меньше чем объектов в данной системе. Замени оборудование на военнообязанных - получится довольно близкий аналог.
По крайней мере чтобы прикинуть затраты и время, его хватит.

>Она накладывает требования по безопасности, например. А это отдельный пласт проблем связанный с допусками, каналами связи, оборудованием и т.п. А еще надо людей обучить. Настроить сопряжение с МВД, ЖКХ и т.п. А это отдельный вопрос. Который тоже требует значительных затрат. База данных - это самый простой вопрос.
Да все это давно решено и у других структур вполне работает.

От	Secator
К	Claus (06.02.2023 14:52:46)
Дата	06.02.2023 19:17:46

Re: Не кстати,...

>>А вы какую задачу то хотите решить? Ну вот допустим знаете вы , что такой то военнслужащий запаса работает там то и прописан там то. Как вы ему повестку собираетесь вручать? Основная проблема то не в том, что неизвестно кто где прописан. А как его технически призвать?
>Да давно все реализовано.
>Сайтом "Госуслуги" пользуются практически все. Налоговая чет граждан ведет. У сотовых операторов вся информация по телефонам и перемещанием граждан.

Все это ложится нараз, а данные сливаются.

>У минздрава информация о гражданах, вся в электронном виде, в т.ч. и история болезней.Все кто хотел, давно все сделали. И у МО не должно быть проблем. с получением доступа к информации, при минимальном желании естественно.

Насколько я знаю только к больничным листам.

>Аналогично и найти человека - если он пользуется телефоном, Госуслугами и имеет официальную работу не проблема.

Найти не проблема. Проблема вручить ему повестку. Что не может быть сейчас реализовано практически никак ввиду отсутствия в первую очередь законодательной базы.

>Сразу отсечь калечных и увечных - тоже.

Это 1% от задачи.

>>Она накладывает требования по безопасности, например. А это отдельный пласт проблем связанный с допусками, каналами связи, оборудованием и т.п. А еще надо людей обучить. Настроить сопряжение с МВД, ЖКХ и т.п. А это отдельный вопрос. Который тоже требует значительных затрат. База данных - это самый простой вопрос.
>Да все это давно решено и у других структур вполне работает.

Это все ложится и сливается.

С уважением Secator

От	Hamster
К	Secator (06.02.2023 11:48:30)
Дата	06.02.2023 14:27:06

Re: Не кстати,...

>>>>И какие особые затраты нужны, чтобы сделать простейшую электронную картотеку?
>>>Вы точно не шутите?
>>В том то и дело, что не шучу. Там затраты 10-15 млн. руб и команда из 2-3 разработчиков, 1 аналитика и опционально одного РПшника нужна (возможно совмещение должностей аналитика и РПшника).
>>Сущие копейки. И примерно год времени, от начала разработки до запуска в промышленную эксплуатацию.
>
>А вы какую задачу то хотите решить? Ну вот допустим знаете вы , что такой то военнслужащий запаса работает там то и прописан там то. Как вы ему повестку собираетесь вручать? Основная проблема то не в том, что неизвестно кто где прописан. А как его технически призвать?

Есть такая штука - Госуслуги. Это по сути готовая система, в которую просто можно добавить военный учет. Оно давно умеет синхронизироваться с налоговой, здравоохранением, образованием и т.п. Т.е. у нас имеется проблема, что военкомат в душе не ведает (и ЧСХ не хочет, сидит ждет пока военнообязанные сами все сделают и в папочке принесут), где гражданин проживает, чем болеет, где учится-работает, но при этом у государства есть ресурс умеющий во все это.

А военкоматы в нынешнем виде вообще разогнать ввиду их ограниченной дееспособности, передав часть функций в МФЦ. А прием призванных и их распределение можно на базе любой учебки организовать.

>>Был опыт разработки не для госструктуры, а для подрядчика работающего по госконтракту, в ИТ-систему которого госструктура должна была иметь доступ.
>>Команда - см. выше.
>>Требования - даже посложнее, т.к. были жесткие требования по времени доступа и при подвисании на полминуты колл-центр начинал телефоны поддержки обрывать.
>>Сама система - фактически сервисдеск с весьма запутанными правилами и кучей ограничений. Обслуживала она несколько тыс. объектов, по которым велся учет оборудования на каждом из них, работ по этому оборудованию и потраченным расходникам.
>>Прием заявок велся через коллцентр, но можно было и через веб интерфейс.
>>Учет оборудования - через отдельный модуль, с последующей передачей на сервер.
>

>>Картотека военнообязанных это даже проще такой системы. Объем информации меньше, чем в ней,жестких требований по времени доступа и обработки заявок - нет.
>>Сделать можно на чем угодно, начиная от полностью самописной системы, до системы на базе какого нибудь 1С, благо разрабов под нее дофига.
>
>Ну да. Система для интернет магазина -проблем нет. Но это несколько другое. Она накладывает требования по безопасности, например. А это отдельный пласт проблем связанный с допусками, каналами связи, оборудованием и т.п. А еще надо людей обучить. Настроить сопряжение с МВД, ЖКХ и т.п. А это отдельный вопрос. Который тоже требует значительных затрат. База данных - это самый простой вопрос.

Системы крупных частных площадок посложнее будут, если вы не в курсе. И требования к безопасности там соответствующие ибо деньги свои, а не каких-то хрен пойми налогоплательщиков. И о какой безопасности, допусках, сверх персональных данных может идти речь? До маразма то доводить не надо.

У Вас, как и у государства, просто обычная песня, разъясняющая почему лучше ничего не делать.

Кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет — ищет причины.(с)

От	Secator
К	Hamster (06.02.2023 14:27:06)
Дата	06.02.2023 19:14:27

Re: Не кстати,...

>>>>>И какие особые затраты нужны, чтобы сделать простейшую электронную картотеку?
>>>>Вы точно не шутите?
>>>В том то и дело, что не шучу. Там затраты 10-15 млн. руб и команда из 2-3 разработчиков, 1 аналитика и опционально одного РПшника нужна (возможно совмещение должностей аналитика и РПшника).
>>>Сущие копейки. И примерно год времени, от начала разработки до запуска в промышленную эксплуатацию.
>>
>>А вы какую задачу то хотите решить? Ну вот допустим знаете вы , что такой то военнслужащий запаса работает там то и прописан там то. Как вы ему повестку собираетесь вручать? Основная проблема то не в том, что неизвестно кто где прописан. А как его технически призвать?
>
>Есть такая штука - Госуслуги. Это по сути готовая система, в которую просто можно добавить военный учет. Оно давно умеет синхронизироваться с налоговой, здравоохранением, образованием и т.п. Т.е. у нас имеется проблема, что военкомат в душе не ведает (и ЧСХ не хочет, сидит ждет пока военнообязанные сами все сделают и в папочке принесут), где гражданин проживает, чем болеет, где учится-работает, но при этом у государства есть ресурс умеющий во все это.

Ну и ляжет это госуслуги от массированной ддос атаки и все.

>А военкоматы в нынешнем виде вообще разогнать ввиду их ограниченной дееспособности, передав часть функций в МФЦ. А прием призванных и их распределение можно на базе любой учебки организовать.

Ну да создать параллельную систему с нуля с допусками, отдельной базой, обучением людей и т.п. А людей ловить на улице, как украина.

>>>Был опыт разработки не для госструктуры, а для подрядчика работающего по госконтракту, в ИТ-систему которого госструктура должна была иметь доступ.
>>>Команда - см. выше.
>>>Требования - даже посложнее, т.к. были жесткие требования по времени доступа и при подвисании на полминуты колл-центр начинал телефоны поддержки обрывать.
>>>Сама система - фактически сервисдеск с весьма запутанными правилами и кучей ограничений. Обслуживала она несколько тыс. объектов, по которым велся учет оборудования на каждом из них, работ по этому оборудованию и потраченным расходникам.
>>>Прием заявок велся через коллцентр, но можно было и через веб интерфейс.
>>>Учет оборудования - через отдельный модуль, с последующей передачей на сервер.
>>
>

>>>Картотека военнообязанных это даже проще такой системы. Объем информации меньше, чем в ней,жестких требований по времени доступа и обработки заявок - нет.
>>>Сделать можно на чем угодно, начиная от полностью самописной системы, до системы на базе какого нибудь 1С, благо разрабов под нее дофига.
>>
>>Ну да. Система для интернет магазина -проблем нет. Но это несколько другое. Она накладывает требования по безопасности, например. А это отдельный пласт проблем связанный с допусками, каналами связи, оборудованием и т.п. А еще надо людей обучить. Настроить сопряжение с МВД, ЖКХ и т.п. А это отдельный вопрос. Который тоже требует значительных затрат. База данных - это самый простой вопрос.
>
>Системы крупных частных площадок посложнее будут, если вы не в курсе. И требования к безопасности там соответствующие ибо деньги свои, а не каких-то хрен пойми налогоплательщиков. И о какой безопасности, допусках, сверх персональных данных может идти речь? До маразма то доводить не надо.

Какие там требования, если все это нараз блокируется ддос атаками, о которых мы слышим каждый день. А базы регулярно сливаются.

>У Вас, как и у государства, просто обычная песня, разъясняющая почему лучше ничего не делать.
>Кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет — ищет причины.(с)

Вы наверное путаете что то. Я лишь пытаюсь сказать, что все не так просто, как вам кажется.

С уважением Secator

От	Claus
К	Secator (06.02.2023 19:14:27)
Дата	08.02.2023 23:13:32

Re: Не кстати,...

>Ну и ляжет это госуслуги от массированной ддос атаки и все.
Точно! И случится катастрофа, от часового простоя сервера мобилизационная система в стране рухнет.
Вы реально в эту ахинею верите?

>Ну да создать параллельную систему с нуля
Да, скорее всего параллельная система с нуля будет лучшим решением.

>Какие там требования, если все это нараз блокируется ддос атаками, о которых мы слышим каждый день.
Ну предположим положат сервер ДДОС атакой, через час он восстановится и продолжит работу. и что?
Я уж не говорю о том, что сервер МО будет работать из сети МО. И при минимально вменяемой организации, доступа к нему из внешней сети, кроме как через VPN вообще не будет.
Что Вы там ДДОС атакой положите?

>А базы регулярно сливаются.
Все персональные данные давным давно хранятся на серверах других госструктур.

То о чем Вы говорите, это очередное оправдание ничегонеделанию.
Проблема в том,ч то другие госструктуры, даже те которые народ ругать любит, почему то все давно сделали, не изыскивая отговорок.

>Вы наверное путаете что то. Я лишь пытаюсь сказать, что все не так просто, как вам кажется.
Все именно что просто и стоит копейки.

От	writer123
К	Claus (08.02.2023 23:13:32)
Дата	09.02.2023 14:29:33

Re: Не кстати,...

>>Ну и ляжет это госуслуги от массированной ддос атаки и все.
>Точно! И случится катастрофа, от часового простоя сервера мобилизационная система в стране рухнет.
>Вы реально в эту ахинею верите?

Это наглядный пример мышления определённой категории лиц, которыми, видимо, в основном и населены подчинённые МО структуры. Полный отрыв от современных реалий, причём не то что мировых - а даже отсталых российских гражданских.

От	Claus
К	writer123 (09.02.2023 14:29:33)
Дата	09.02.2023 20:53:44

Re: Не кстати,...

>Это наглядный пример мышления определённой категории лиц, которыми, видимо, в основном и населены подчинённые МО структуры. Полный отрыв от современных реалий, причём не то что мировых - а даже отсталых российских гражданских.
И эта дисскуисия тому наглядный пример.

От	Александр Буйлов
К	Claus (08.02.2023 23:13:32)
Дата	09.02.2023 12:43:20

Вот я - верю.

>>Ну и ляжет это госуслуги от массированной ддос атаки и все.
>Точно! И случится катастрофа, от часового простоя сервера мобилизационная система в стране рухнет.
>Вы реально в эту ахинею верите?
поскольку немного представляю то, что в МО творится. Им, что бы положить систему, даже атак не надо - сами справятся. Будет лежать регулярно (потому что бардак в обеспечении безопасности, политики меняются чуть ли не каждый день) и подолгу (потому что своих нормальных специалистов нет, а гражданских до таких тонких материй не допускают, у них же нет погон).
Такие системы в МО работают только если их обслуживают гражданские организации.
>>Ну да создать параллельную систему с нуля
>Да, скорее всего параллельная система с нуля будет лучшим решением.
Дешевле и проще. Но в абсолютных цифрах это создание новой, параллельной существующей, сети интернет. Цена - десятки миллиардов рублей. Но во первых это немного, а во вторых это всё равно надо делать. Фрагментарно эта система уже есть, надо расширять.
>>Какие там требования, если все это нараз блокируется ддос атаками, о которых мы слышим каждый день.
>Ну предположим положат сервер ДДОС атакой, через час он восстановится и продолжит работу. и что?
>Я уж не говорю о том, что сервер МО будет работать из сети МО. И при минимально вменяемой организации, доступа к нему из внешней сети, кроме как через VPN вообще не будет.
Никакого не будет.
>Что Вы там ДДОС атакой положите?

>>А базы регулярно сливаются.
>Все персональные данные давным давно хранятся на серверах других госструктур.

>То о чем Вы говорите, это очередное оправдание ничегонеделанию.
>Проблема в том,ч то другие госструктуры, даже те которые народ ругать любит, почему то все давно сделали, не изыскивая отговорок.
>>Вы наверное путаете что то. Я лишь пытаюсь сказать, что все не так просто, как вам кажется.
>Все именно что просто и стоит копейки.
Реально. Сложности только технические. Стоит... ну где то поменьше сотни миллиардов, с амортизацией лет на 10. В основном на закупку оборудования, прокладку местами новых сетей, организацию ЦОДов и тп. Меньшая часть на разработку ПО и заполнение баз. Деньги у МО на это есть и всегда были, желания тратить на это - не было. Стойкое ощущение, что в получении регулярной объективной информации "снизу" слабо заинтересованы сами офицеры, на всех уровнях. А точнее, есть кровная заинтересованность в её отсутствии.
А вот большие экраны, красивые картинки и толстые отчеты они любят. На это деньги тратятся.
Я всё таки надеюсь, что война постепенно создаст более адекватный офицерский корпус. Но это годы, хотя вроде прогресс есть.

От	Claus
К	Александр Буйлов (09.02.2023 12:43:20)
Дата	09.02.2023 20:42:15

Re: Вот я...

>Реально. Сложности только технические. Стоит... ну где то поменьше сотни миллиардов, с амортизацией лет на 10. В основном на закупку оборудования, прокладку местами новых сетей, организацию ЦОДов и тп. Меньшая часть на разработку ПО и заполнение баз.
Это если делать полностью выделенную сеть минобороны.
А если про локальную задачу говорить - учета военнообязанных, то там все сильно дешевле.
Какие бы не были проблемы с персоналом, сети у МО естественно есть, видеоконференции же они через них проводят.
Даже если нет свободных серваков, то как минимум раньше их закупить было не сложно.
Какой нибудь Dell R650 (18 cores, 256ГБ) в 2021 стоил 34тыс.$
1 сервер приложений и 2 сервера БД (с резервированием) под эту задачу по горло достаточно.
Итого 102тыс. $ или 7 млн. руб.
В зависимости от реализации могут еще лицензии понадобиться, а могут и нет.
Но если заложить Оракловые - то это еще где то 1.4 млн. $ или 100млн. руб.
Ну и разработка порядка 15 млн. Ну и на неучтенку столько же.
Итого 137 млн. руб. на весь проект, с оборудованием и лицензиями (необязательными). Для МО это копейки.

>Деньги у МО на это есть и всегда были, желания тратить на это - не было. Стойкое ощущение, что в получении регулярной объективной информации "снизу" слабо заинтересованы сами офицеры, на всех уровнях. А точнее, есть кровная заинтересованность в её отсутствии.
Такое в большинстве организаций наблюдается, никому не интересно, информацию о своей работе выдавать.
Здесь о руководства все зависит, кто хочет, сопротивление подчиненных преодолевает и внедряет необходимые ИС.

>А вот большие экраны, красивые картинки и толстые отчеты они любят. На это деньги тратятся.
>Я всё таки надеюсь, что война постепенно создаст более адекватный офицерский корпус. Но это годы, хотя вроде прогресс есть.
Очень на это надеюсь.

От	writer123
К	Claus (09.02.2023 20:42:15)
Дата	09.02.2023 20:55:30

Re: Вот я...

>Это если делать полностью выделенную сеть минобороны.
>А если про локальную задачу говорить - учета военнообязанных, то там все сильно дешевле.
>Какие бы не были проблемы с персоналом, сети у МО естественно есть, видеоконференции же они через них проводят.
>Даже если нет свободных серваков, то как минимум раньше их закупить было не сложно.
>Какой нибудь Dell R650 (18 cores, 256ГБ) в 2021 стоил 34тыс.$
>1 сервер приложений и 2 сервера БД (с резервированием) под эту задачу по горло достаточно.
>Итого 102тыс. $ или 7 млн. руб.
>В зависимости от реализации могут еще лицензии понадобиться, а могут и нет.
>Но если заложить Оракловые - то это еще где то 1.4 млн. $ или 100млн. руб.
>Ну и разработка порядка 15 млн. Ну и на неучтенку столько же.
>Итого 137 млн. руб. на весь проект, с оборудованием и лицензиями (необязательными). Для МО это копейки.

Да вы на святое посягаете. Как же это можно - заменить тысячи бумажных картотек двумя серверами?! Это же разрушение основ!

>Очень на это надеюсь.
Две Чечни было и Сирия, как-то не сильно помогло...

От	Secator
К	writer123 (09.02.2023 20:55:30)
Дата	09.02.2023 22:40:05

Re: Вот я...

>>Это если делать полностью выделенную сеть минобороны.
>>А если про локальную задачу говорить - учета военнообязанных, то там все сильно дешевле.
>>Какие бы не были проблемы с персоналом, сети у МО естественно есть, видеоконференции же они через них проводят.
>>Даже если нет свободных серваков, то как минимум раньше их закупить было не сложно.
>>Какой нибудь Dell R650 (18 cores, 256ГБ) в 2021 стоил 34тыс.$
>>1 сервер приложений и 2 сервера БД (с резервированием) под эту задачу по горло достаточно.
>>Итого 102тыс. $ или 7 млн. руб.
>>В зависимости от реализации могут еще лицензии понадобиться, а могут и нет.
>>Но если заложить Оракловые - то это еще где то 1.4 млн. $ или 100млн. руб.
>>Ну и разработка порядка 15 млн. Ну и на неучтенку столько же.
>>Итого 137 млн. руб. на весь проект, с оборудованием и лицензиями (необязательными). Для МО это копейки.
>
>Да вы на святое посягаете. Как же это можно - заменить тысячи бумажных картотек двумя серверами?! Это же разрушение основ!

>>Очень на это надеюсь.
>Две Чечни было и Сирия, как-то не сильно помогло...

https://www.pnp.ru/social/voenkomatam-khotyat-razreshit-sobirat-dannye-o-rossiyanakh-v-avtomaticheskom-rezhime.html

https://regnum.ru/news/society/3740040.html

С уважением Secator

От	Secator
К	Александр Буйлов (09.02.2023 12:43:20)
Дата	09.02.2023 17:28:08

Re: Вот я...

>поскольку немного представляю то, что в МО творится.

Судя по тому, что ниже пишете - не представляете.

>Им, что бы положить систему, даже атак не надо - сами справятся. Будет лежать регулярно (потому что бардак в обеспечении безопасности, политики меняются чуть ли не каждый день) и подолгу (потому что своих нормальных специалистов нет, а гражданских до таких тонких материй не допускают, у них же нет погон).

Это просто ложь по всем пунктам.

>Такие системы в МО работают только если их обслуживают гражданские организации.

Не соответствует действительности.

>>>Ну да создать параллельную систему с нуля
>>Да, скорее всего параллельная система с нуля будет лучшим решением.
>Дешевле и проще. Но в абсолютных цифрах это создание новой, параллельной существующей, сети интернет. Цена - десятки миллиардов рублей. Но во первых это немного, а во вторых это всё равно надо делать. Фрагментарно эта система уже есть, надо расширять.

Слава богу, что в МО сидят компетентные люди.

>Реально. Сложности только технические. Стоит... ну где то поменьше сотни миллиардов, с амортизацией лет на 10. В основном на закупку оборудования, прокладку местами новых сетей, организацию ЦОДов и тп. Меньшая часть на разработку ПО и заполнение баз. Деньги у МО на это есть и всегда были, желания тратить на это - не было. Стойкое ощущение, что в получении регулярной объективной информации "снизу" слабо заинтересованы сами офицеры, на всех уровнях. А точнее, есть кровная заинтересованность в её отсутствии.

Просто отвечу картинками
https://vagsh.mil.ru/upload/site17/document_images/Ministr_VAGSH110220-1200_10.JPG

https://function.mil.ru/images/upload/2019/SAVX-1200_8.jpg

>А вот большие экраны, красивые картинки и толстые отчеты они любят. На это деньги тратятся.
>Я всё таки надеюсь, что война постепенно создаст более адекватный офицерский корпус. Но это годы, хотя вроде прогресс есть.

Хотелось бы еще и критику не основанную на домыслах.

С уважением Secator

От	Александр Буйлов
К	Secator (09.02.2023 17:28:08)
Дата	09.02.2023 18:28:06

Посмеялся. Правда грустным смехом.

> https://vagsh.mil.ru/upload/site17/document_images/Ministr_VAGSH110220-1200_10.JPG

> https://function.mil.ru/images/upload/2019/SAVX-1200_8.jpg

Вот тут.

>>А вот большие экраны, красивые картинки и толстые отчеты они любят. На это деньги тратятся.
Но на этом, пожалуй и закончим. 3.14

От	Secator
К	Claus (08.02.2023 23:13:32)
Дата	09.02.2023 09:50:55

Re: Не кстати,...

>>Ну и ляжет это госуслуги от массированной ддос атаки и все.
>Точно! И случится катастрофа, от часового простоя сервера мобилизационная система в стране рухнет.
>Вы реально в эту ахинею верите?

Почему часового? Можно ддосить долго.

>>Ну да создать параллельную систему с нуля
>Да, скорее всего параллельная система с нуля будет лучшим решением.

Пример приведете лучшей параллельной системы? Полки нового строя не предлагайте. Это не параллельная система.

>>Какие там требования, если все это нараз блокируется ддос атаками, о которых мы слышим каждый день.
>Ну предположим положат сервер ДДОС атакой, через час он восстановится и продолжит работу. и что?
>Я уж не говорю о том, что сервер МО будет работать из сети МО. И при минимально вменяемой организации, доступа к нему из внешней сети, кроме как через VPN вообще не будет.
>Что Вы там ДДОС атакой положите?

Да это возможно. Но это требует других затрат уже. во первых. Во вторых не решает вопрос проведения мобилизации. Потому как неточные данные по призывникам - это только одна из проблем. Причем меньшая.

>То о чем Вы говорите, это очередное оправдание ничегонеделанию.
>Проблема в том,ч то другие госструктуры, даже те которые народ ругать любит, почему то все давно сделали, не изыскивая отговорок.

Все остальные госструктуры работают в режиме, когда к ним приходят, а не наоборот.

>>Вы наверное путаете что то. Я лишь пытаюсь сказать, что все не так просто, как вам кажется.
>Все именно что просто и стоит копейки.

Ну да.

С уважением Secator

От	Claus
К	Secator (09.02.2023 09:50:55)
Дата	09.02.2023 12:35:17

Re: Не кстати,...

>Пример приведете лучшей параллельной системы? Полки нового строя не предлагайте. Это не параллельная система.
Можно просто с нуля строить, обрывая сложившиеся связи. Вполне себе способ проведения реформ.

>Да это возможно. Но это требует других затрат уже. во первых.
Да нет там никаких затрат. Такие сети давным давно во все более менее приличных организациях существуют и у МО естественно должны быть.
В данном случае предельно просто - наружу этот сервер вообще смотреть не будет, т.к. доступ к нему требуется только сотрудникам МО.

>Во вторых не решает вопрос проведения мобилизации. Потому как неточные данные по призывникам - это только одна из проблем. Причем меньшая.
Но эта проблема есть и она всплыла, как и то, что набирали кого попало.

>>То о чем Вы говорите, это очередное оправдание ничегонеделанию.
>>Проблема в том,ч то другие госструктуры, даже те которые народ ругать любит, почему то все давно сделали, не изыскивая отговорок.
>Все остальные госструктуры работают в режиме, когда к ним приходят, а не наоборот.
Очередные оправдания.

>>>Вы наверное путаете что то. Я лишь пытаюсь сказать, что все не так просто, как вам кажется.
>>Все именно что просто и стоит копейки.
>Ну да.
Именно так.

От	Secator
К	Claus (09.02.2023 12:35:17)
Дата	09.02.2023 14:51:50

Re: Не кстати,...

>>Пример приведете лучшей параллельной системы? Полки нового строя не предлагайте. Это не параллельная система.
>Можно просто с нуля строить, обрывая сложившиеся связи. Вполне себе способ проведения реформ.

Вот я и прошу вас привести пример такой эффективно построенной с нуля структуры взамен?

>>Во вторых не решает вопрос проведения мобилизации. Потому как неточные данные по призывникам - это только одна из проблем. Причем меньшая.
>Но эта проблема есть и она всплыла, как и то, что набирали кого попало.

Эту проблему в основном решили еще в ходе самой мобилизации. А проблему того, что человек числится служившим, но на самом деле вообще не служил или по документам грантометчик. а на самом деле поваром был вы никак с помощью баз не решите. Или если он алкаш например.

>>>То о чем Вы говорите, это очередное оправдание ничегонеделанию.
>>>Проблема в том,ч то другие госструктуры, даже те которые народ ругать любит, почему то все давно сделали, не изыскивая отговорок.
>>Все остальные госструктуры работают в режиме, когда к ним приходят, а не наоборот.
>Очередные оправдания.

Не оправдания, а фактическое положение дел. Например проблема уплаты алиментов не решена до сих пор и длится это много лет. Несмотря на все базы, суды и т.д. Тоже самое касается сбора штрафов. Хотя сейчас дали власть приставам безакцептного списывания денег с расчетного счета тем не менее до сих пор есть много людей с миллионными штрафами, сделать которым ничего не могут.
Это только то что лежит на поверхности. Поэтому тут МО ничем не отличается от других структур, за исключением того что эти задачи длятся десятилетиями, а с задачей мобилизации только сейчас столкнулись реально.

С уважением Secator

От	writer123
К	Secator (06.02.2023 11:48:30)
Дата	06.02.2023 13:44:19

Re: Не кстати,...

От	Secator
К	writer123 (06.02.2023 13:44:19)
Дата	06.02.2023 19:09:28

Re: Не кстати,...

>>А вы какую задачу то хотите решить? Ну вот допустим знаете вы , что такой то военнслужащий запаса работает там то и прописан там то. Как вы ему повестку собираетесь вручать? Основная проблема то не в том, что неизвестно кто где прописан. А как его технически призвать?
>Ерунда полная. Основная проблема в том, что повестки навручали хромым, косым, инвалидам, неслужившим, многодетным, возрастным, с ненужными ВУСами и т.п., их радостно призвали, а потом получившееся позорище лихорадочно исправляли, возвращая их назад из войск. Это просто феерия, когда военкомат не знает, служил ли данный персонаж, состоящий у него на учёте, или нет. И сколько ему лет - тоже не знает.

Ну если чел купил военник вместе с записью в военкомате, то кто ему доктор? Или если он числится как здоровый, а на самом деле нет? Все сильно зависело от военкоматов. одни призвали как надо. другие кого попало. В военкоматах работают в основном такие люди, которых никуда в другое место в принципе не возьмут и з.п. у них соответствующие.

>>Ну да. Система для интернет магазина -проблем нет. Но это несколько другое. Она накладывает требования по безопасности, например. А это отдельный пласт проблем связанный с допусками, каналами связи, оборудованием и т.п. А еще надо людей обучить. Настроить сопряжение с МВД, ЖКХ и т.п. А это отдельный вопрос. Который тоже требует значительных затрат. База данных - это самый простой вопрос.
>Это всё решено сотню раз в других госструктурах.

Что то решено, что то нет. И до сих пор. Налоговая валится вон каждый день почти. ГИБДД - и данные утекают и шифровальщик у них базу съедал. Много там вопросов к тому исполнению. Да и к тому что есть в МО вы не знаете. А судить беретесь.

С уважением Secator

От	writer123
К	Secator (06.02.2023 19:09:28)
Дата	06.02.2023 23:28:29

Re: Не кстати,...

>Ну если чел купил военник вместе с записью в военкомате, то кто ему доктор? Или если он числится как здоровый, а на самом деле нет? Все сильно зависело от военкоматов. одни призвали как надо. другие кого попало. В военкоматах работают в основном такие люди, которых никуда в другое место в принципе не возьмут и з.п. у них соответствующие.
Ну конечно же, виноваты исключительно сами люди, и так уж и быть немножко военкоматы на местах.
А не отсутствие нормальной организации работы, и системы, элементарно исключающей большую часть имевшей место лажи уже на уровне первичного отбора выборки.

>Что то решено, что то нет. И до сих пор. Налоговая валится вон каждый день почти. ГИБДД - и данные утекают и шифровальщик у них базу съедал. Много там вопросов к тому исполнению. Да и к тому что есть в МО вы не знаете. А судить беретесь.
В целом решено и работает уже много лет.

От	Secator
К	writer123 (06.02.2023 23:28:29)
Дата	07.02.2023 14:38:41

Re: Не кстати,...

>>Ну если чел купил военник вместе с записью в военкомате, то кто ему доктор? Или если он числится как здоровый, а на самом деле нет? Все сильно зависело от военкоматов. одни призвали как надо. другие кого попало. В военкоматах работают в основном такие люди, которых никуда в другое место в принципе не возьмут и з.п. у них соответствующие.
>Ну конечно же, виноваты исключительно сами люди, и так уж и быть немножко военкоматы на местах.
>А не отсутствие нормальной организации работы, и системы, элементарно исключающей большую часть имевшей место лажи уже на уровне первичного отбора выборки.

Израиль армия 176 тыс чел. 24 млрд долл. РФ - армия 900 тыс чел 60 млрд дол. Площадь стран в сотни раз отличается при этом. Несколько часовых и климатических поясов. А можно 7 шапок сшить? Конечно можно.

>>Что то решено, что то нет. И до сих пор. Налоговая валится вон каждый день почти. ГИБДД - и данные утекают и шифровальщик у них базу съедал. Много там вопросов к тому исполнению. Да и к тому что есть в МО вы не знаете. А судить беретесь.
>В целом решено и работает уже много лет.

Ну да. А когда ляжет система мобилизации в момент мобилизации вы что будете говорить?

С уважением Secator

От	writer123
К	Secator (07.02.2023 14:38:41)
Дата	07.02.2023 18:19:20

Re: Не кстати,...

>Израиль армия 176 тыс чел. 24 млрд долл. РФ - армия 900 тыс чел 60 млрд дол. Площадь стран в сотни раз отличается при этом. Несколько часовых и климатических поясов. А можно 7 шапок сшить? Конечно можно.
Ну так может потому у них есть 24 млрд. на 176 тыс. чел., а у нас кое-как 60 млрд. на 900 тыс. чел., что у них в целом норма не быть дол...долбаками и работать нормально, а у нас норма - ИБД, в частности целая система военкоматов существовала-существовала, а как до дела дошло - оказалась не то что неработоспособна - а просто невменяема, и это ещё и типа было признано приемлемым, и никого даже не вышвырнули с позором за такое?

>Ну да. А когда ляжет система мобилизации в момент мобилизации вы что будете говорить?
Пока что система мобилизации легла в момент мобилизации без всяких ИТ-сервисов. Никто ничего не сказал, позиция руководства: "улыбаемся и машем".

От	Secator
К	writer123 (07.02.2023 18:19:20)
Дата	08.02.2023 13:50:56

Re: Не кстати,...

>>Израиль армия 176 тыс чел. 24 млрд долл. РФ - армия 900 тыс чел 60 млрд дол. Площадь стран в сотни раз отличается при этом. Несколько часовых и климатических поясов. А можно 7 шапок сшить? Конечно можно.
>Ну так может потому у них есть 24 млрд. на 176 тыс. чел., а у нас кое-как 60 млрд. на 900 тыс. чел., что у них в целом норма не быть дол...долбаками и работать нормально, а у нас норма - ИБД, в частности целая система военкоматов существовала-существовала, а как до дела дошло - оказалась не то что неработоспособна - а просто невменяема, и это ещё и типа было признано приемлемым, и никого даже не вышвырнули с позором за такое?

Эта система каждый год успешно призывала срочников и была адаптирована под эту задачу. Как выяснилось, под то что в конечном счете выработалось не была готова ни законодательная база ни военкоматы ни другие органы. В пожарном порядке за счет использования административного режима в целом решили.
Что касается "не быть долбаками" Чем меньше размеры, чем более однороднее общество тем проще "не быть долбаками", а в условиях "осажденной крепости" еще проще. Что вам мешало не быть долбаком и явиться в воекомат, например?

>>Ну да. А когда ляжет система мобилизации в момент мобилизации вы что будете говорить?
>Пока что система мобилизации легла в момент мобилизации без всяких ИТ-сервисов. Никто ничего не сказал, позиция руководства: "улыбаемся и машем".

В смысле не призвали 300 тыс или в чем она легла? Как вы себе представляете проведение идеальной мобилизации интересно?

С уважением Secator

От	writer123
К	Secator (08.02.2023 13:50:56)
Дата	08.02.2023 18:24:56

Re: Не кстати,...

>Эта система каждый год успешно призывала срочников и была адаптирована под эту задачу. Как выяснилось, под то что в конечном счете выработалось не была готова ни законодательная база ни военкоматы ни другие органы. В пожарном порядке за счет использования административного режима в целом решили.
Ну вот и надо сказать - не готово, не работает, для мобилизации непригодно. А не оправдания придумывать.

>Что касается "не быть долбаками" Чем меньше размеры, чем более однороднее общество тем проще "не быть долбаками", а в условиях "осажденной крепости" еще проще.
Не вижу связи.

>Что вам мешало не быть долбаком и явиться в воекомат, например?
С какого перепуга я туда должен являться? И боюсь что в наших реалиях долбаком будет как раз явившийся...

>В смысле не призвали 300 тыс или в чем она легла?
Вы притворяетесь сейчас, или эти полтора месяца общероссийского безумия и позора прошли мимо вас?
Набрать-то кое-как набрали (местами перейдя под конец к облавам), только качество набора мягко говоря не ахти, и вреда в процессе нанесли больше, чем пользы.

>Как вы себе представляете проведение идеальной мобилизации интересно?
Так, что повестки направляются контингенту, хотя бы в первом приближении подходящему под критерии - а не всем подряд, кто под руку попал (включая просто ковровую рассылку, якобы на сверку - самое же время сверку провести, да?).

От	Secator
К	writer123 (08.02.2023 18:24:56)
Дата	08.02.2023 22:59:54

Re: Не кстати,...

>>Эта система каждый год успешно призывала срочников и была адаптирована под эту задачу. Как выяснилось, под то что в конечном счете выработалось не была готова ни законодательная база ни военкоматы ни другие органы. В пожарном порядке за счет использования административного режима в целом решили.
>Ну вот и надо сказать - не готово, не работает, для мобилизации непригодно. А не оправдания придумывать.

Так сделали же? Или шариков не надули? Или что?

>>Что касается "не быть долбаками" Чем меньше размеры, чем более однороднее общество тем проще "не быть долбаками", а в условиях "осажденной крепости" еще проще.
>Не вижу связи.

Да где уж вам.

>>Что вам мешало не быть долбаком и явиться в воекомат, например?
>С какого перепуга я туда должен являться? И боюсь что в наших реалиях долбаком будет как раз явившийся...

Ой извините, что побеспокоил. Думал за Родину переживаете.

>>В смысле не призвали 300 тыс или в чем она легла?
>Вы притворяетесь сейчас, или эти полтора месяца общероссийского безумия и позора прошли мимо вас?
>Набрать-то кое-как набрали (местами перейдя под конец к облавам), только качество набора мягко говоря не ахти, и вреда в процессе нанесли больше, чем пользы.

Кому нанесли? Вам? Пришлось немного попереживать? Хотелось чувствовать себя белым господином?

>>Как вы себе представляете проведение идеальной мобилизации интересно?
>Так, что повестки направляются контингенту, хотя бы в первом приближении подходящему под критерии - а не всем подряд, кто под руку попал (включая просто ковровую рассылку, якобы на сверку - самое же время сверку провести, да?).

Ну так не смогли. Извините. Слишком много желающих быть "белыми господами".

С уважением Secator

От	Boris
К	writer123 (07.02.2023 18:19:20)
Дата	07.02.2023 21:13:29

Re: Не кстати,...

Доброе утро,

>Пока что система мобилизации легла в момент мобилизации без всяких ИТ-сервисов. Никто ничего не сказал, позиция руководства: "улыбаемся и машем".

Где она легла?? А про суровые времена, посмотрите видео ТактикМедиа "Михаил Тягур. "Ленинград и область во время Советско-финляндской войны". Часть 1. Мобилизация" https://youtu.be/AX7bLhccjTA , все познается в сравнении. По крайней мере школьников с уроков для раздачи повесток не снимали, причем тогда это было запланировано штатно...

С уважением, Boris.

От	writer123
К	Boris (07.02.2023 21:13:29)
Дата	08.02.2023 02:12:50

Re: Не кстати,...

>Где она легла??
В нашей суровой реальности она легла, не сумев выдать с вменяемым качеством и без зашкаливания уровня маразма жалкие 300 тыс. человек (всего лишь двойной объём одного призыва срочников!). Попутно спровоцировав панику в рядах людей, которых вся эта затея вообще никак по задумке не должна была затронуть, со всеми этими набегами на Верхний Ларс.

>А про суровые времена, посмотрите видео ТактикМедиа "Михаил Тягур. "Ленинград и область во время Советско-финляндской войны". Часть 1. Мобилизация" https://youtu.be/AX7bLhccjTA , все познается в сравнении. По крайней мере школьников с уроков для раздачи повесток не снимали, причем тогда это было запланировано штатно...
Аналогии прямо фонтанируют позитивом. Мы ещё не совсем провалились на уровень 30-х годов 20 века. Не ну так-то да, пока ещё есть куда падать. Только вот на дворе на момент описываемых событий 2022 год, и способы коммуникации и учёта в обществе немножко изменились.

От	Secator
К	writer123 (08.02.2023 02:12:50)
Дата	08.02.2023 13:44:14

Re: Не кстати,...

>>Где она легла??
>В нашей суровой реальности она легла, не сумев выдать с вменяемым качеством и без зашкаливания уровня маразма жалкие 300 тыс. человек (всего лишь двойной объём одного призыва срочников!). Попутно спровоцировав панику в рядах людей, которых вся эта затея вообще никак по задумке не должна была затронуть, со всеми этими набегами на Верхний Ларс.

Есть такие люди - паникеры. Есть потребность в обществе бояться. И ло сих пор боятся.

>>А про суровые времена, посмотрите видео ТактикМедиа "Михаил Тягур. "Ленинград и область во время Советско-финляндской войны". Часть 1. Мобилизация" https://youtu.be/AX7bLhccjTA , все познается в сравнении. По крайней мере школьников с уроков для раздачи повесток не снимали, причем тогда это было запланировано штатно...
>Аналогии прямо фонтанируют позитивом. Мы ещё не совсем провалились на уровень 30-х годов 20 века. Не ну так-то да, пока ещё есть куда падать. Только вот на дворе на момент описываемых событий 2022 год, и способы коммуникации и учёта в обществе немножко изменились.

Есть конкретные предложения по проведению мобилизации?

С уважением Secator

От	writer123
К	Secator (08.02.2023 13:44:14)
Дата	08.02.2023 18:13:12

Re: Не кстати,...

>Есть такие люди - паникеры. Есть потребность в обществе бояться. И ло сих пор боятся.

Да я понял, понял - улыбаемся и машем. Желательно именно с тем самым выражением лица из клипа под эту песенку.

>Есть конкретные предложения по проведению мобилизации?
Вам конкретных предложений вокруг навалили вагон и тележку, но они вас все не устраивают, потому что де зависнет или шпиёны сопрут ценные данные о том что вахтёр Вася 30 лет назад начинал служить срочку в стройбате, а дослуживал уже в дисбате.
Я бы ещё к этим предложениям добавил простое - если вообще ничего нет и никто ни к чему не готов - то хотя бы посадить в каждую призывную комиссию по полицейскому с компом и какому-нибудь соцработнику, с доступом к их ведомственным базам, и каждого потенциального мобилизованного хотя бы проверять на количество детей, инвалидность и т.п. самоочевидные вещи. И более того - при наличии конкретных возражений со слов мобилизуемого - принимать меры к проверке оных. Почему-то все госорганы обязаны запрашивать необходимую им для осуществления деятельности информацию у коллег, и только военкоматов это не касается, им всё в клювике принести должны.
Но это всё бесполезно, когда люди недееспособны и нормально работать не могут в принципе.

От	Secator
К	writer123 (08.02.2023 18:13:12)
Дата	08.02.2023 22:54:36

Re: Не кстати,...

>>Есть такие люди - паникеры. Есть потребность в обществе бояться. И ло сих пор боятся.
>
>Да я понял, понял - улыбаемся и машем. Желательно именно с тем самым выражением лица из клипа под эту песенку.

Слились по обоим пунктам. Я понял. Вопросов больше не имею.

>>Есть конкретные предложения по проведению мобилизации?
>Вам конкретных предложений вокруг навалили вагон и тележку, но они вас все не устраивают, потому что де зависнет или шпиёны сопрут ценные данные о том что вахтёр Вася 30 лет назад начинал служить срочку в стройбате, а дослуживал уже в дисбате.

Конкретные предложения ограничиваются "создать базу" и "надо было набрать больше контрактников" это все что способны придумать мыслители?

>Я бы ещё к этим предложениям добавил простое - если вообще ничего нет и никто ни к чему не готов - то хотя бы посадить в каждую призывную комиссию по полицейскому с компом и какому-нибудь соцработнику, с доступом к их ведомственным базам, и каждого потенциального мобилизованного хотя бы проверять на количество детей, инвалидность и т.п. самоочевидные вещи. И более того - при наличии конкретных возражений со слов мобилизуемого - принимать меры к проверке оных. Почему-то все госорганы обязаны запрашивать необходимую им для осуществления деятельности информацию у коллег, и только военкоматов это не касается, им всё в клювике принести должны.
>Но это всё бесполезно, когда люди недееспособны и нормально работать не могут в принципе.
С уважением Secator

От	writer123
К	Secator (08.02.2023 22:54:36)
Дата	09.02.2023 14:19:52

Re: Не кстати,...

>Слились по обоим пунктам. Я понял. Вопросов больше не имею.
>Конкретные предложения ограничиваются "создать базу" и "надо было набрать больше контрактников" это все что способны придумать мыслители?
Охранители зато много на что способны - например, выделить из себя в окружающее пространство щедрую порцию хамства.
Вот уж точно тот самый случай, когда с такими ~~друзьями~~ сторонниками и врагов не надо.
Улыбайтесь и машите дальше, флаг в руки.

От	Secator
К	writer123 (09.02.2023 14:19:52)
Дата	09.02.2023 14:28:37

Re: Не кстати,...

>>Слились по обоим пунктам. Я понял. Вопросов больше не имею.
>>Конкретные предложения ограничиваются "создать базу" и "надо было набрать больше контрактников" это все что способны придумать мыслители?
>Охранители зато много на что способны - например, выделить из себя в окружающее пространство щедрую порцию хамства.
>Вот уж точно тот самый случай, когда с такими ~~друзьями~~ сторонниками и врагов не надо.
>Улыбайтесь и машите дальше, флаг в руки.

Всегда есть люди, которые всем недовольны, а есть те кто делает что то реальное. Критиковать оно конечно всегда проще. Но как видим за этим критиканства нет ничего реального.

С уважением Secator

От	writer123
К	Secator (09.02.2023 14:28:37)
Дата	09.02.2023 16:01:43

Re: Не кстати,...

>Всегда есть люди, которые всем недовольны, а есть те кто делает что то реальное. Критиковать оно конечно всегда проще. Но как видим за этим критиканства нет ничего реального.

Мир не столь бинарен. Есть ещё и другие категории людей. Например, категория тех, кто сначала долго, страшно и очень ответственно дует щёки - а потом с милой улыбочкой стоит, навалив в штаны и делая вид, что всё в порядке. Или ещё одна категория - те, кто кидается доказывать, что ответственный товарищ из предыдущей категории не обделался, и вообще это не дерьмо, а шоколад. Отдельные особо старательные могут даже попытаться продемонстрировать верность своего тезиса путём публичной дегустации.

От	Secator
К	writer123 (09.02.2023 16:01:43)
Дата	09.02.2023 17:53:35

Re: Не кстати,...

>>Всегда есть люди, которые всем недовольны, а есть те кто делает что то реальное. Критиковать оно конечно всегда проще. Но как видим за этим критиканства нет ничего реального.
>
>Мир не столь бинарен. Есть ещё и другие категории людей. Например, категория тех, кто сначала долго, страшно и очень ответственно дует щёки - а потом с милой улыбочкой стоит, навалив в штаны и делая вид, что всё в порядке. Или ещё одна категория - те, кто кидается доказывать, что ответственный товарищ из предыдущей категории не обделался, и вообще это не дерьмо, а шоколад. Отдельные особо старательные могут даже попытаться продемонстрировать верность своего тезиса путём публичной дегустации.

Вы правы мир не бинарен и к описанным вами категориям надо добавить еще тех, кому кажется что он дартаньян, а вокруг дерьмо. А в действительности вокруг дерьма не много и сам дартаньян в том самом шоколаде, что вы выше написали.

С уважением Secator

От	Рядовой-К
К	writer123 (06.02.2023 13:44:19)
Дата	06.02.2023 17:09:43

Re: Не кстати,...

От	writer123
К	Рядовой-К (06.02.2023 17:09:43)
Дата	06.02.2023 17:53:19

Re: Не кстати,...

>Феерия? Вряд ли. Это слабоумие или/и предательство, имитация и саботаж. Но уж точно не радостная цирковая феерия.

В принципе, для этого есть ещё более подходящие слова, но они по большей части нецензурные.