ВИФ2 NE: Ветка : Фугасных 75мм не было совсем до 1907г

От	Alexsoft
К	Исаев Алексей
Дата	16.03.2004 10:06:11
Рубрики	Флот; Артиллерия;

Фугасных 75мм не было совсем до 1907г

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/09.htm
До 1905 года в б/к 75/50-мм пушки входили только бронебойные снаряды весом 4,9 кг и длиной 2,7 клб. На дистанции 915 м они пробивали по нормали 117-мм броню.
16 января 1905 года была введена пулевая диафрагменная шрапнель весом 4,91 кг в 2,9 клб, содержавшая около 184 пуль диаметром 12,7 мм и весом 10,6 г каждая. Трубка 22-секундная.
Позже появился фугасный снаряд обр.1907 г, весом 4,91 кг в 3,36 клб, ВВ —0,52 кг тротила, взрыватель обр.1913 г. или МР.

От	Exeter
К	Alexsoft (16.03.2004 10:06:11)
Дата	16.03.2004 15:52:45

Строго говоря, были

Вы зря цитируете Широкорада, уважаемый Alexsoft - неоднократно уже говорилось, что по вопросу о боеприпасах корабельных орудий РЯВ у него большая путаница. Были 75-мм чугунные снаряды со снаряжением то ли черным порохом, то ли пироксилином. Их, в принципе, можно считать и фугасными.

С уважением, Exeter

От	Alexsoft
К	Exeter (16.03.2004 15:52:45)
Дата	16.03.2004 17:27:01

А ещё строже?

>Вы зря цитируете Широкорада, уважаемый Alexsoft - неоднократно уже говорилось, что по вопросу о боеприпасах корабельных орудий РЯВ у него большая путаница.
Хорошо, не берём Широкарда, берём Мельникова.
>Были 75-мм чугунные снаряды со снаряжением то ли черным порохом, то ли пироксилином. Их, в принципе, можно считать и фугасными.
Нельзя их считать фугасными или вообще снарядами для орудий с высокими скоростями снаряда по причине
1.мизерного процентного содержания ВВ из-за толстых стенок.
Тем временем в русском флоте сделали еще один неверный шаг. Для уменьшения расходов начали изготовлять снаряды из дешевой низкокачественной стали, а затем даже из чугуна, а для того чтобы обеспечить прочность снарядов, утолстили их стенки и соответственно уменьшили объем для разрывного заряда. Относительный вес заряда таким путем довели до 2,5 % против 10 % в японских (английских) снарядах. Меньший вес самого снаряда делал это неравенство еще более разительным. ...В то же время, несмотря на дружные требования флота и МТК «вывести из употребления» чугунные снаряды, их продолжали навязывать кораблям. Были они и в боекомплекте владивостокских крейсеров.
2. Они снимались с вооружения из-за
Неизменным оставался и состав боекомплекта, определенный на заре появления нарезной артиллерии. В него, как видно из табл. 6, продолжали входить сегментные снаряды (род шрапнельных), призванные поражать экипажи атакующих корабль миноносцев и скопления войск противника на берегу, а также возмущавшие всех артиллеристов чугунные снаряды, которые при всей их неимоверной толщине стенок, случалось, разрывались, едва вылетев из орудия, а иногда и в самом его канале.

75-мм          штатное "Россия"в 1898г "Россия"в1905г
Бронебойные       125       125             365 
Чугунные          125       175               — 
Сегментные         50        —                — 
Всего             300       300             365

От	Exeter
К	Alexsoft (16.03.2004 17:27:01)
Дата	16.03.2004 17:55:42

Re: А ещё...

Здравствуйте!

>>Вы зря цитируете Широкорада, уважаемый Alexsoft - неоднократно уже говорилось, что по вопросу о боеприпасах корабельных орудий РЯВ у него большая путаница.
>Хорошо, не берём Широкарда, берём Мельникова.

Е:
Не надо Мельникова тем более :-)))

>>Были 75-мм чугунные снаряды со снаряжением то ли черным порохом, то ли пироксилином. Их, в принципе, можно считать и фугасными.
>Нельзя их считать фугасными или вообще снарядами для орудий с высокими скоростями снаряда по причине
>1.мизерного процентного содержания ВВ из-за толстых стенок.

Е:
Что значит "мизерного"?? Есть разрывной заряд или нет? Их задача пробивать броню или нет? Какое это имеет отношение к качеству самого снаряда? Чугунные снаряды в 80-90е гг XIX в были обычным делом.

>Тем временем в русском флоте сделали еще один неверный шаг. Для уменьшения расходов начали изготовлять снаряды из дешевой низкокачественной стали, а затем даже из чугуна, а для того чтобы обеспечить прочность снарядов, утолстили их стенки и соответственно уменьшили объем для разрывного заряда. Относительный вес заряда таким путем довели до 2,5 % против 10 % в японских (английских) снарядах. Меньший вес самого снаряда делал это неравенство еще более разительным. ...В то же время, несмотря на дружные требования флота и МТК «вывести из употребления» чугунные снаряды, их продолжали навязывать кораблям. Были они и в боекомплекте владивостокских крейсеров.

Е:
Вся сия цитата только показывает в очередной раз изрядное ламерство Мельникова в артиллерии, о чем и тут говорилось не раз.

>2. Они снимались с вооружения из-за

Е:
Вопрос был не в том, снимались они с вооружения (кстати, термин вообще неуместный для тех лет), а в том, были ли они на снабжениии флота. Были, поэтому писать, что 75-мм снаряды были только "стальными бронебойными" - неправильно, о чем и речь. Применялись ли они? Применялись, о чем есть японские свидетельства.

С уважением, Exeter

От	Alexsoft
К	Exeter (16.03.2004 17:55:42)
Дата	16.03.2004 22:38:30

Re: А ещё...

>Не надо Мельникова тем более :-)))
Это кому как...Ничего особо глупого ни у того, ни у другого - невижу.
>>>Были 75-мм чугунные снаряды со снаряжением то ли черным порохом, то ли пироксилином. Их, в принципе, можно считать и фугасными.
>>Нельзя их считать фугасными или вообще снарядами для орудий с высокими скоростями снаряда по причине
>>1.мизерного процентного содержания ВВ из-за толстых стенок.
>Что значит "мизерного"??
Я конесерватор по натуре. привык считать сваряд с содержанием ВВ около 3% бронебойным, с 10% - фугасным, вариантами от оных И потому снаряд с 3 процентами ВВ - считаю фугасным с мизерным количеством этого самого ВВ ( именно как для фугасного снаряда).
>Есть разрывной заряд или нет?
Есть заряд ВВ. Разорвёт-ли этот заряд малокалиберный чугунный снаряд- большой вопрос. Потому как предел прочности чугуна грубо в 2 раза ниже стали.
Что для малокалиберного чугунного снаряда может означать равенство диаметра камеры с ВВ толщине стенки.
Из чего возможен НЕразрыв снаряда при малобризантном ВВ типа пороха.
>Их задача пробивать броню или нет?
Чугунные снаряды из закалённого чугуна - для пробивания. Из обыкновенного - по сути фугасные.
Но в 1904 это снаряд для бедных ( деньгами и разумом)- опасный в первую очердь для самого орудия, а не для противника.
>Какое это имеет отношение к качеству самого снаряда? Чугунные снаряды в 80-90е гг XIX в были обычным делом.
Большое значение имеет. Потому как чугунные снаряды - стандарт артиллерии России именно конца 19 в- а не начала 20. Орудия Канэ стояли на следующей ступени развития, и не в скорострельности дело, а в начальной скорости снаряда. 75 мм Кане выпускала снаряд с нач скоростью за 800 м/с, что было неприемлимо для чугунных снарядов 1870годов- они бы просто разрушались без утолщения стенок.
Потому пассаж с наездом на Мельникова мне непонятен.
>>Тем временем в русском флоте сделали еще один неверный шаг. Для уменьшения расходов начали изготовлять снаряды из дешевой низкокачественной стали, а затем даже из чугуна, а для того чтобы обеспечить прочность снарядов, утолстили их стенки и соответственно уменьшили объем для разрывного заряда. Относительный вес заряда таким путем довели до 2,5 % против 10 % в японских (английских) снарядах. Меньший вес самого снаряда делал это неравенство еще более разительным. ...В то же время, несмотря на дружные требования флота и МТК «вывести из употребления» чугунные снаряды, их продолжали навязывать кораблям. Были они и в боекомплекте владивостокских крейсеров.
>Вся сия цитата только показывает в очередной раз изрядное ламерство Мельникова в артиллерии, о чем и тут говорилось не раз.
>Е:
>Вопрос был не в том, снимались они с вооружения (кстати, термин вообще неуместный для тех лет)
Ну ...скажем... умный командир их просто не принимал при загрузке боекомплекта.
>а в том, были ли они на снабжениии флота. Были, поэтому писать, что 75-мм снаряды были только "стальными бронебойными" - неправильно, о чем и речь. Применялись ли они? Применялись, о чем есть японские свидетельства.
А что, правильнее будет написать , что "75-мм снаряды были только "стальными и чугунными бронебойными" !!"?
Так к фугасным-то снарядам эта фраза какое отношение имеет?

От	М.Свирин
К	Alexsoft (16.03.2004 22:38:30)
Дата	18.03.2004 12:38:45

А вот это вы зря так.

Приветствие
>Я конесерватор по натуре. привык считать сваряд с содержанием ВВ около 3% бронебойным, с 10% - фугасным, вариантами от оных И потому снаряд с 3 процентами ВВ - считаю фугасным с мизерным количеством этого самого ВВ ( именно как для фугасного снаряда).

Зря вы так. Тип снаряда определяется его ДЕЙСТВИЕМ по цели. И еще ЧУГУННЫЙ снаряд ВСЕГДА будет иметь мизерное содержание ВВ потому, что нужны ему стенки толстые чтобы сдержать его рассыпание привыстреле. Поэтому ВСЕГДА фугасные ЧУГУННЫЕ снаряды будут иметь ВВ менее 3-х процентов по весу в средних калибрах.

>>Есть разрывной заряд или нет?
>Есть заряд ВВ. Разорвёт-ли этот заряд малокалиберный чугунный снаряд- большой вопрос. Потому как предел прочности чугуна грубо в 2 раза ниже стали.
>Что для малокалиберного чугунного снаряда может означать равенство диаметра камеры с ВВ толщине стенки.
>Из чего возможен НЕразрыв снаряда при малобризантном ВВ типа пороха.

НЕРАЗРЫВ снаряда при ВЗРЫВЕ пороха? А куда газы делись? Это амундсенс, даже уже не нонсенс!!

>>Их задача пробивать броню или нет?
>Чугунные снаряды из закалённого чугуна - для пробивания. Из обыкновенного - по сути фугасные.
>Но в 1904 это снаряд для бедных ( деньгами и разумом)- опасный в первую очердь для самого орудия, а не для противника.

А это с чего?

>>Какое это имеет отношение к качеству самого снаряда? Чугунные снаряды в 80-90е гг XIX в были обычным делом.
>Большое значение имеет. Потому как чугунные снаряды - стандарт артиллерии России именно конца 19 в- а не начала 20. Орудия Канэ стояли на следующей ступени развития, и не в скорострельности дело, а в начальной скорости снаряда. 75 мм Кане выпускала снаряд с нач скоростью за 800 м/с, что было неприемлимо для чугунных снарядов 1870годов- они бы просто разрушались без утолщения стенок.

Чугунные снаряды - тсандарт всей мировой артллерии конца 19 века. И чугунные снаряды применяли даже в Первую войны и никто иной, как англичане.

>Потому пассаж с наездом на Мельникова мне непонятен.

Да на Мельникова можно наезжать потому, что он не специалист в артиллерии. Он столько сказок в этом вопросе родил, что ужас.

>>Е:
>>Вопрос был не в том, снимались они с вооружения (кстати, термин вообще неуместный для тех лет)
>Ну ...скажем... умный командир их просто не принимал при загрузке боекомплекта.

А примеры последуют? Как вы себе это видите? Приходит командир в артгородок. Там для его шаланды сложены, скажем для простоты, поленницы с выстрелами. Командир говорит, указуя перстом: "Эти я брать не буду!" И гордо удаляется с пустыми руками, так как иных ему просто не дают. В Порт-Артуре чугунные бомбы даже переснаряжали с пороха на пироксилин (по ряду свидетельств даже мелинит, но мне это сомнительно), чем ведали бомбардиры-лаборатористы (вы должны вспомнить сей чин из "Порт-Артура" Степанова).

>>а в том, были ли они на снабжениии флота. Были, поэтому писать, что 75-мм снаряды были только "стальными бронебойными" - неправильно, о чем и речь. Применялись ли они? Применялись, о чем есть японские свидетельства.
>А что, правильнее будет написать , что "75-мм снаряды были только "стальными и чугунными бронебойными" !!"?
>Так к фугасным-то снарядам эта фраза какое отношение имеет?

Вы знаете, я пока не нашел четких доказательств про 2-ю эскадру, но в первой чугунные бомбы (средних и больших калибров) и гранаты (малых калибров, в том числе и 75-мм) таки были.

Подпись

От	Exeter
К	Alexsoft (16.03.2004 22:38:30)
Дата	16.03.2004 23:28:22

Re: А ещё...

Здравствуйте!

>>Не надо Мельникова тем более :-)))
>Это кому как...Ничего особо глупого ни у того, ни у другого - невижу.

Е:
Там не глупое, там не совсем грамотное. Вы не видите, потому и возражаете.

>>>>Были 75-мм чугунные снаряды со снаряжением то ли черным порохом, то ли пироксилином. Их, в принципе, можно считать и фугасными.
>>>Нельзя их считать фугасными или вообще снарядами для орудий с высокими скоростями снаряда по причине
>>>1.мизерного процентного содержания ВВ из-за толстых стенок.
>>Что значит "мизерного"??
>Я конесерватор по натуре. привык считать сваряд с содержанием ВВ около 3% бронебойным, с 10% - фугасным, вариантами от оных

Е:
Я не знаю, что есть такая классификация боеприпасов, как "консервативная". Не говоря уже о том, что для 80-90-х гг содержание 3 проц ВВ в бронебойных снарядах нехарактерно. Это даже если о 12-дм рассуждать. Для малокалиберных же снарядов все эти проценты вообще гроша ломаного не стоят - могли быть какими угодно в принципе.

И потому снаряд с 3 процентами ВВ - считаю фугасным с мизерным количеством этого самого ВВ ( именно как для фугасного снаряда).

Е:
Я не знаю, что такое "фугасный с мизерным значением". Уважаемый А.Исаев задал вопрос - правда ли, что все снаряды к 75-мм Канэ были бронебойными болванками. Ответ - нет, неправда, были и чугунные снаряды с разрывным зарядом, которые вполне можно назвать и фугасными. К примеру, 6-дм чугунный снаряд для Канэ при весе 41,4 кг имел заряд всего в 1,365 кг пороха - т.е. менее трех процентов.

>>Есть разрывной заряд или нет?
>Есть заряд ВВ. Разорвёт-ли этот заряд малокалиберный чугунный снаряд- большой вопрос. Потому как предел прочности чугуна грубо в 2 раза ниже стали.
>Что для малокалиберного чугунного снаряда может означать равенство диаметра камеры с ВВ толщине стенки.
>Из чего возможен НЕразрыв снаряда при малобризантном ВВ типа пороха.

Е:
У Вас есть какая-либо статистика невзрывов чугунных 75-мм снарядов? А если нет, то чего предаваться теориям? 100-150 г пороха, скорее всего, снаряд в 4,9 кг разорвет. Японцы, осматривая невзорвавшийся 75-мм снаряд, пришли к выводу, насколько я помню, что невзрыв произошел из-за взрывателя.

>>Их задача пробивать броню или нет?
>Чугунные снаряды из закалённого чугуна - для пробивания. Из обыкновенного - по сути фугасные.

Е:
Я сомневаюсь, что снаряды 75-мм были из закаленного чугуна.

>Но в 1904 это снаряд для бедных ( деньгами и разумом)- опасный в первую очердь для самого орудия, а не для противника.

Е:
У Вас есть какие-либо объективные данные об "опасности"? Хоть один пример ущерба "своим" из литературы Вам известен?

>>Какое это имеет отношение к качеству самого снаряда? Чугунные снаряды в 80-90е гг XIX в были обычным делом.
>Большое значение имеет. Потому как чугунные снаряды - стандарт артиллерии России именно конца 19 в- а не начала 20. Орудия Канэ стояли на следующей ступени развития, и не в скорострельности дело, а в начальной скорости снаряда. 75 мм Кане выпускала снаряд с нач скоростью за 800 м/с, что было неприемлимо для чугунных снарядов 1870годов- они бы просто разрушались без утолщения стенок.

Е:
Опять вопрос - у Вас есть данные именно о разрушении в стволе 75-мм Канэ чугунных снарядов? А теоретизировать и я могу. Что, например, снаряды с неувлажненным пироксилином тоже были опасны для своих орудий.

>Потому пассаж с наездом на Мельникова мне непонятен.

Е:
Ну вот смотрите ниже, что пишет Мельников.

>>>Тем временем в русском флоте сделали еще один неверный шаг. Для уменьшения расходов начали изготовлять снаряды из дешевой низкокачественной стали, а затем даже из чугуна, а для того чтобы обеспечить прочность снарядов, утолстили их стенки и соответственно уменьшили объем для разрывного заряда.

Е:
Здесь же нагромождение неверностей.
Почему это в русском флоте "начали" делать снаряды из чугуна? Можно подумать, что до этого все снаряды делали из стали, а тут вдруг начали из чугуна. В то время как дело-то было совсем наоборот - это раньше все снаряды делали из чугуна. При чем тут предлог "даже"? Все флоты делали большую часть снарядов вплоть до 90-х гг именно из чугуна. И их производство продолжалось для Канэ и после налаживания производства стальных орудий. И сдается мне, что те, кто принимал на вооружение чугунные снаряды для Канэ, идиотами не были, и испытания проводили.
Так к чему все эти рассуждения?

Относительный вес заряда таким путем довели до 2,5 % против 10 % в японских (английских) снарядах.

Е:
Странно выглядит сравнение снарядов старого образца с новыми иностранными. У англичан, насколько мне известно, чугунные 6-дм снаряды старых образцов тоже были. О японских снарядах старых типов внятных данных нет, в том числе и у Мельникова.

>>Е:
>>Вопрос был не в том, снимались они с вооружения (кстати, термин вообще неуместный для тех лет)
>Ну ...скажем... умный командир их просто не принимал при загрузке боекомплекта.

Е:
Вы в этом уверены? Сомневаюсь, что командир мог это решать. А самое главное, повторяю - их вполне использоали в 1904 г. Именно 75-мм чугунные.

>>а в том, были ли они на снабжениии флота. Были, поэтому писать, что 75-мм снаряды были только "стальными бронебойными" - неправильно, о чем и речь. Применялись ли они? Применялись, о чем есть японские свидетельства.
>А что, правильнее будет написать , что "75-мм снаряды были только "стальными и чугунными бронебойными" !!"?
>Так к фугасным-то снарядам эта фраза какое отношение имеет?

Е:
А с чего Вы решили, что чугунные снаряды именно бронебойные? Вообще-то обычно писали именно "чугунный снаряд", или там "снаряд закаленного/незакаленного чугуна". Поскольку, по сравнению со стальными болванками, 75-мм чугунные снаряды имели заряд ВВ, то как я и написал в своем сообщении, "их, в принципе, можно считать и фугасными". В ПРИНЦИПЕ МОЖНО СЧИТАТЬ. Непонятно, что у Вас вызывает возражение.

С уважением, Exeter

От	Alexsoft
К	Exeter (16.03.2004 23:28:22)
Дата	17.03.2004 00:20:32

Определимся с понятиями.

>... Поскольку, по сравнению со стальными болванками, 75-мм чугунные снаряды имели заряд ВВ, то как я и написал в своем сообщении, "их, в принципе, можно считать и фугасными". В ПРИНЦИПЕ МОЖНО СЧИТАТЬ. Непонятно, что у Вас вызывает возражение.
Непонятно, почему Вы считаете стальные бронебойные 75мм совсем лишёнными ВВ? Неужто потому, что Широкард массу ВВ не знал или забыл отобразить?:-)

От	Exeter
К	Alexsoft (17.03.2004 00:20:32)
Дата	17.03.2004 00:41:59

Потому что это как бы известный факт

Здравствуйте!

>Непонятно, почему Вы считаете стальные бронебойные 75мм совсем лишёнными ВВ? Неужто потому, что Широкард массу ВВ не знал или забыл отобразить?:-)

Е:
Широкорад как раз здесь абсолютно прав - стальные 75-мм снаряды к Канэ периода РЯВ заряда ВВ не несли вообще и были сплошными болванками. Собственно, именно удивлению части общественности по поводу этого факта большая часть сей ветки и посвящена - странно, что Вы только сейчас это заметили :-)) Напомню, что в это время у тех же англичан еще и крупнокалиберные (до 12-дм включительно) снаряды такого типа были - Armour Piercing Shot .

С уважением, Exeter

От	Alexsoft
К	Exeter (17.03.2004 00:41:59)
Дата	17.03.2004 08:52:52

Re: Потому что...

>Напомню, что в это время у тех же англичан еще и крупнокалиберные (до 12-дм включительно) снаряды такого типа были - Armour Piercing Shot .
Не аргумент. Англичане- иногда консерваторы в таких делах, порох в качестве ВВ до Ютланда использовали.
>Е:
>У Вас есть какая-либо статистика невзрывов чугунных 75-мм снарядов? А если нет, то чего предаваться теориям? 100-150 г пороха, скорее всего, снаряд в 4,9 кг разорвет. Японцы, осматривая невзорвавшийся 75-мм снаряд, пришли к выводу, насколько я помню, что невзрыв произошел из-за взрывателя.
http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/Tsushima/losses.htm
Описание 75мм снаряда при гулльском инцинденте. Можно сделать заключения:
1.Если снаряд был чугунный ( что маловероятно. Пролететь через столько переборок и не расколоться...)- то взрыв ВВ только вышиб-отколол ему дно.
2.Если снаряд был стальной - то ВВ он содержал! От удара у стального ядра одно дно отлететь не может.Почему он целиком не разорвался- дело десятое, отсырел пироксилин к примеру...
3.Обстрел вёлся снарядами с ВВ.
4.Важно не только что артиллерийский офицер крейсера лейтенант А.Н. Лосев пишет :
В случае же разрыва ОСКОЛКИ ПОЛУЧАЮТСЯ БОЛЬШИЕ, НО СИЛА ИХ СЛИШКОМ СЛАБА.
А чего НЕ пишет:
При стальных болванках или чугунных снарядах он не должен делать такое удивлённое лицо - а дописать что-то либо:
"Такая фигня из-за того что снаряды без ВВ ( или чугунные)!"
1+2+3+4=обстрел вёлся стальными снарядами, которые ВВ содержали. Потому удивление артиллериста вполне понятно.
>Е:
>Здесь же нагромождение неверностей.Почему это в русском флоте "начали" делать снаряды из чугуна? Можно подумать, что до этого все снаряды делали из стали, а тут вдруг начали из чугуна. В то время как дело-то было совсем наоборот - это раньше все снаряды делали из чугуна. При чем тут предлог "даже"? Все флоты делали большую часть снарядов вплоть до 90-х гг именно из чугуна. И их производство продолжалось для Канэ и после налаживания производства стальных орудий. И сдается мне, что те, кто принимал на вооружение чугунные снаряды для Канэ, идиотами не были, и испытания проводили.Так к чему все эти рассуждения?
При закупке орудий Кане предоставлял и техдокументацию на снаряды, гильзы и взрыватели к ним. О наличии в ТТД чугунных снарядов( как и полностью стальных) я даж мысли не допускаю.Так что русский флот с чугунием непричём- всё правильно:...еще один неверный шаг. Для уменьшения расходов начали изготовлять снаряды из дешевой ... стали, а затем даже из чугуна, ....
>Широкорад как раз здесь абсолютно прав - стальные 75-мм снаряды к Канэ периода РЯВ заряда ВВ не несли вообще и были сплошными болванками. Собственно, именно удивлению части общественности по поводу этого факта большая часть сей ветки и посвящена - странно, что Вы только сейчас это заметили :-))
Поставим вопрос ребром- имеется ли у Вас ( или вообще где-то) разрез 75-мм снаряда Канэ?
Потому как несмотря на "общеизвестный факт"... в сплошные болванки - не верю.
Нерационально это- сталбыть и не было этого.

От	Exeter
К	Alexsoft (17.03.2004 08:52:52)
Дата	17.03.2004 19:50:19

Re: Потому что...

Здравствуйте!

>>Напомню, что в это время у тех же англичан еще и крупнокалиберные (до 12-дм включительно) снаряды такого типа были - Armour Piercing Shot .
>Не аргумент. Англичане- иногда консерваторы в таких делах, порох в качестве ВВ до Ютланда использовали.

Е:
Это аргумент, поскольку сплошные бронебойные снаряды тогда были достаточно обычным делом.

http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/Tsushima/losses.htm
>Описание 75мм снаряда при гулльском инцинденте. Можно сделать заключения:
>1.Если снаряд был чугунный ( что маловероятно. Пролететь через столько переборок и не расколоться...)- то взрыв ВВ только вышиб-отколол ему дно.

Е:
И чего - с какой кстати снаряд должен обязательно колоться?

>2.Если снаряд был стальной - то ВВ он содержал! От удара у стального ядра одно дно отлететь не может.Почему он целиком не разорвался- дело десятое, отсырел пироксилин к примеру...

Е:
И как он мог разорваться, даже содержа ВВ? Вам не приходит в голову, что то, что 75-мм бронебойные снаряды были сплошные - есть естественное дело, другими их тогда делать и не могли. Русский 6-дм бронебойный снаряд содержал 1,2 проц ВВ. Таким образом, при таком проценте ВВ 4,9 кг 75-мм снаряд мог содержать ВВ максимум 50-60 г. Такое мизерное количество ВВ делало его снаряжение просто бессмысленным - поэтому их и не снаряжали. Простите, даже в ВОВ большинство отечественных сухопутных 76-мм бронебойных снарядов были бескаморными.

>3.Обстрел вёлся снарядами с ВВ.

Е:
Из текста неясно, особенно в случае с трубой.

>4.Важно не только что артиллерийский офицер крейсера лейтенант А.Н. Лосев пишет :
>В случае же разрыва ОСКОЛКИ ПОЛУЧАЮТСЯ БОЛЬШИЕ, НО СИЛА ИХ СЛИШКОМ СЛАБА.

Е:
Вот только пишет он это не про 75-м снаряды конкретно, а "вообще" - дальше идет упоминание про эпизод с "Олегом".

>А чего НЕ пишет:
>При стальных болванках или чугунных снарядах он не должен делать такое удивлённое лицо - а дописать что-то либо:
>"Такая фигня из-за того что снаряды без ВВ ( или чугунные)!"
>1+2+3+4=обстрел вёлся стальными снарядами, которые ВВ содержали. Потому удивление артиллериста вполне понятно.

Е:
Там нет никакого особого удивления артиллериста, а есть только констатация факта. Который был известен еще до РЯВ.

>>Е:
>>Здесь же нагромождение неверностей.Почему это в русском флоте "начали" делать снаряды из чугуна? Можно подумать, что до этого все снаряды делали из стали, а тут вдруг начали из чугуна. В то время как дело-то было совсем наоборот - это раньше все снаряды делали из чугуна. При чем тут предлог "даже"? Все флоты делали большую часть снарядов вплоть до 90-х гг именно из чугуна. И их производство продолжалось для Канэ и после налаживания производства стальных орудий. И сдается мне, что те, кто принимал на вооружение чугунные снаряды для Канэ, идиотами не были, и испытания проводили.Так к чему все эти рассуждения?
>При закупке орудий Кане предоставлял и техдокументацию на снаряды, гильзы и взрыватели к ним. О наличии в ТТД чугунных снарядов( как и полностью стальных) я даж мысли не допускаю.Так что русский флот с чугунием непричём- всё правильно:...еще один неверный шаг. Для уменьшения расходов начали изготовлять снаряды из дешевой ... стали, а затем даже из чугуна, ....

Е:
У Мельникова речь опять-таки идет не о 75-мм снарядах, а о снарядах вообще - и дальше примеры даются им по 6-дм боезапасу. У Канэ была куплена только техдокументация, а и орудия, и снаряды у нас делали сами. А производство 6-дм снарядов велось и до появления Канэ.

>>Широкорад как раз здесь абсолютно прав - стальные 75-мм снаряды к Канэ периода РЯВ заряда ВВ не несли вообще и были сплошными болванками. Собственно, именно удивлению части общественности по поводу этого факта большая часть сей ветки и посвящена - странно, что Вы только сейчас это заметили :-))
>Поставим вопрос ребром- имеется ли у Вас ( или вообще где-то) разрез 75-мм снаряда Канэ?

Е:
У меня нет. Да и зачем. Меня как-то общепринятые данные насчет бронебойных сплошных снарядов вполне устраивают.

>Потому как несмотря на "общеизвестный факт"... в сплошные болванки - не верю.
>Нерационально это- сталбыть и не было этого.

Е:
Наоборот - это совершенно рационально. А вот наличие каморного бронебойного 75-мм снаряда было бы именно нерациональным.

С уважением, Exeter

От	Alexsoft
К	Exeter (17.03.2004 19:50:19)
Дата	17.03.2004 23:00:13

кому-как..я завязываю.

>Это аргумент, поскольку сплошные бронебойные снаряды тогда были достаточно обычным делом.
Хорошо. Какие ещё снаряды в русском флоте были сплошными, раз явление достаточно обычное?
>>2.Если снаряд был стальной - то ВВ он содержал! От удара у стального ядра одно дно отлететь не может.Почему он целиком не разорвался- дело десятое, отсырел пироксилин к примеру...
>
>Е:
>И как он мог разорваться, даже содержа ВВ? Вам не приходит в голову, что то, что 75-мм бронебойные снаряды были сплошные - есть естественное дело, другими их тогда делать и не могли. Русский 6-дм бронебойный снаряд содержал 1,2 проц ВВ. Таким образом, при таком проценте ВВ 4,9 кг 75-мм снаряд мог содержать ВВ максимум 50-60 г. Такое мизерное количество ВВ делало его снаряжение просто бессмысленным - поэтому их и не снаряжали.
Русский снаряд 6" обр 1892г для Канэ имел 1,23 кг меленита ( пикриновой кислоты), что составляет почти 3%.
Стал-быть для 75мм это будет около 145 г этой самой пикринки.
Что автоматом :100-150 г пороха, скорее всего, снаряд в 4,9 кг разорвет.
>И чего - с какой кстати снаряд должен обязательно колоться?
>>Но в 1904 это снаряд для бедных ( деньгами и разумом)- опасный в первую очердь для самого орудия, а не для противника.
>Е:
>У Вас есть какие-либо объективные данные об "опасности"? Хоть один пример ущерба "своим" из литературы Вам известен?
Есть такие примеры. И для наших и для ненаших в сухопутной артиллерии ( начальные скорости снаряда у них меньше, чем в морской)
В 1914-1917 годах русская армия получила огромное количество 76-мм осколочных гранат, как русского, так и французского, английского, американского и японского изготовления. Многие из них были снаряжены суррогатными взрывчатыми веществами и имели суррогатные взрыватели военного времени (вплоть до ударных трубок обр.1884 г).
Гранаты французского образца изготовлялись цельнокорпусными, т. е. без отдельной винтовой головки, и снабжались особого типа взрывателями — не вполне безопасными. Вследствие изготовления из чугуна или сталистого чугуна, т. е. из хрупкого металла по сравнению со сталью, с упрощенным взрывателем, гранаты эти иногда давали разрывы в каналах орудий, сопровождавшиеся порчей орудий и несчастными случаями, действующими на войска самым удручающим образом. Во Франции в течение 1915 и 1916 гг. было испорчено около 6 000 полевых 75-мм пушек, из которых 3 100 разорвались и, 2 900 получили раздутие канала стволов, причем несколько тысяч артиллеристов было ранено и убито.
Ввиду опасности чугунных гранат и слабого их фугасного действия по сравнению со стальными гранатами (толстые стенки корпуса чугунной гранаты уменьшают объем внутренней каморы и, следовательно, количество помещаемого в ней взрывчатого вещества), председатель Особой распорядительной комиссии по артиллерийской части представил вопрос на решение верховного главнокомандующего.
Примечание: Эти многочисленные типы гранат в РККА были сведены в две категории: старые русские гранаты Ф-354, Ф-354М и другие. Туда, кстати, попали и гранаты английского изготовления, и французские гранаты Ф-354Ф. Стрелять ими можно было только зарядом 0,9 кг Ж-354А. Старые гранаты не были расстреляны даже к 1945 году и использовались еще несколько послевоенных лет.

основе материалов книги Е. И Барсукова "Русская артиллерия в мировой войне".
>Простите, даже в ВОВ большинство отечественных сухопутных 76-мм бронебойных снарядов были бескаморными.
К РЯВ это отношения не имеет - для борьбы с танками это хорошая идея, потому как каморный вернее расколется.
>>3.Обстрел вёлся снарядами с ВВ.
>Е:
>Из текста неясно, особенно в случае с трубой.
сам текст целиком я не имею- но помню что там описывается ещё пера-тройка попаданий 75-мм , один вроде в тумбу 37 мм орудия, второй в мостик, оба с разрывами.
А с трубой - так второй взрыватель в Бринке на таком расстоянии ( диаметр трубы)только взведётся, но не сработает.
>>>>Широкорад как раз здесь абсолютно прав - стальные 75-мм снаряды к Канэ периода РЯВ заряда ВВ не несли вообще и были сплошными болванками. Собственно, именно удивлению части общественности по поводу этого факта большая часть сей ветки и посвящена - странно, что Вы только сейчас это заметили :-))
>Поставим вопрос ребром- имеется ли у Вас ( или вообще где-то) разрез 75-мм снаряда Канэ?
>Е:
>У меня нет. Да и зачем. Меня как-то общепринятые данные насчет бронебойных сплошных снарядов вполне устраивают.
Жаль.
Потому как каждый остался при своём мнении.
Всё ещё уверен, что все три типа бронебойных снарядов обр 1892г для 75, 120 и 152 мм пушек канэ были однотипными по конструкции - стальными с 3% содержанием меленита.

От	Exeter
К	Alexsoft (17.03.2004 23:00:13)
Дата	18.03.2004 00:00:20

Да Вы что??!!

ЗДравствуйте!

>Хорошо. Какие ещё снаряды в русском флоте были сплошными, раз явление достаточно обычное?

Е:
Да все противоминные почти имели такой снаряд. 37-мм, 47-мм. Имели они и гранаты (и чугунные, и стальные), но бронебойные этого калибра были именно болванками. Если я не ошибаюсь, 120-мм снаряды бронебойные тоже были сплошными, но тут надо уточнить.

>Русский снаряд 6" обр 1892г для Канэ имел 1,23 кг меленита ( пикриновой кислоты), что составляет почти 3%.
>Стал-быть для 75мм это будет около 145 г этой самой пикринки.

Е:
Да Вы что??!! Бронебойный 6-дм снаряд Канэ "старого чертежа" (сиречь образца до 1907 г) содержал всего 1,2 ПРОЦЕНТА ВВ и ВВ этим был ПИРОКСИЛИН. Кстати, этот процент (1,2-1,7) снаряжения был типичен для всех русских бронебойных всех калибров от 6дм и выше периода РЯВ. Фугасный стальной снаряд 6-дм Канэ имел 2,4 проц ВВ.
Откуда мелинит на русских снарядах в РЯВ, Вы что??!! Его русское Морское ведомство не признавало за ВВ, тем более в бронебойных снарядах. В 1905 г, как я помню, было выпущено некоторое количество мелинитовых 6-дм фугасных снарядов для береговых установок Военного ведомства, но даже там это не прижилось.
Если Вы эту глупость у Широкорада вычитали, то это известный широкорадовский глюк - Широкорад взял это из какого-то описания уже советского периода, когда на вооружении действительно имелось некоторое количество 6-дм снарядов Канэ "старого чертежа", которые в годы ПМВ были ПЕРЕСНАРЯЖЕНЫ мелинитом (скорее всего, импортным).

>Что автоматом :100-150 г пороха, скорее всего, снаряд в 4,9 кг разорвет.

Е:
Что автоматом ведет к тому, что в бронебойном 75-мм снаряде 100-150 г пороха быть не могло, а уж тем более мелинита.

>Есть такие примеры. И для наших и для ненаших в сухопутной артиллерии ( начальные скорости снаряда у них меньше, чем в морской)
>В 1914-1917 годах русская армия получила огромное количество 76-мм осколочных гранат, как русского, так и французского, английского, американского и японского изготовления. Многие из них были снаряжены суррогатными взрывчатыми веществами и имели суррогатные взрыватели военного времени (вплоть до ударных трубок обр.1884 г).
>Гранаты французского образца изготовлялись цельнокорпусными, т. е. без отдельной винтовой головки, и снабжались особого типа взрывателями — не вполне безопасными. Вследствие изготовления из чугуна или сталистого чугуна, т. е. из хрупкого металла по сравнению со сталью, с упрощенным взрывателем, гранаты эти иногда давали разрывы в каналах орудий, сопровождавшиеся порчей орудий и несчастными случаями, действующими на войска самым удручающим образом. Во Франции в течение 1915 и 1916 гг. было испорчено около 6 000 полевых 75-мм пушек, из которых 3 100 разорвались и, 2 900 получили раздутие канала стволов, причем несколько тысяч артиллеристов было ранено и убито.
>Ввиду опасности чугунных гранат и слабого их фугасного действия по сравнению со стальными гранатами (толстые стенки корпуса чугунной гранаты уменьшают объем внутренней каморы и, следовательно, количество помещаемого в ней взрывчатого вещества), председатель Особой распорядительной комиссии по артиллерийской части представил вопрос на решение верховного главнокомандующего.
>Примечание: Эти многочисленные типы гранат в РККА были сведены в две категории: старые русские гранаты Ф-354, Ф-354М и другие. Туда, кстати, попали и гранаты английского изготовления, и французские гранаты Ф-354Ф. Стрелять ими можно было только зарядом 0,9 кг Ж-354А. Старые гранаты не были расстреляны даже к 1945 году и использовались еще несколько послевоенных лет.
>
>основе материалов книги Е. И Барсукова "Русская артиллерия в мировой войне".

Е:
Речь идет о снарядах, наспех делавшихся во время войны, а не о морских боеприпасах мирного времени. Я же Вас спправшивал - есть ли какие-либо данные о таких явлениях в РЯВ? При том, к примеру, что на ЭБР типа "Бородино" чугунные 75-мм снаряды штатно составляли половину боекомплекта.

>>Простите, даже в ВОВ большинство отечественных сухопутных 76-мм бронебойных снарядов были бескаморными.
>К РЯВ это отношения не имеет - для борьбы с танками это хорошая идея, потому как каморный вернее расколется.

Е:
И тем не менее, каморных тоже было, и много. Причем эволюция шла от бескаморного к каморному - так что "хорошая идея"?

>>>3.Обстрел вёлся снарядами с ВВ.
>>Е:
>>Из текста неясно, особенно в случае с трубой.
>сам текст целиком я не имею- но помню что там описывается ещё пера-тройка попаданий 75-мм , один вроде в тумбу 37 мм орудия, второй в мостик, оба с разрывами.

Е:
А кто отрицает, что чугунные снаряды рвались?

>Всё ещё уверен, что все три типа бронебойных снарядов обр 1892г для 75, 120 и 152 мм пушек канэ были однотипными по конструкции - стальными с 3% содержанием меленита.

Е:
Бронебойные русские снаряды в РЯВ с 3 проц мелинита - это, бесспорно, сногшибательное историческое открытие.

С уважением, Exeter

От	Alexsoft
К	Exeter (18.03.2004 00:00:20)
Дата	18.03.2004 22:54:44

Это уже вопрос Веры! Хочется верить- зарадибога....

>>Хорошо. Какие ещё снаряды в русском флоте были сплошными, раз явление достаточно обычное?
>Да все противоминные почти имели такой снаряд. 37-мм, 47-мм. Имели они и гранаты (и чугунные, и стальные), но бронебойные этого калибра были именно болванками. Если я не ошибаюсь, 120-мм снаряды бронебойные тоже были сплошными, но тут надо уточнить.
Вы твёрдо уверены в существовании сплошных бронебойных снарядов для Гочкиса 37 и 47мм? У Широкарда упоминаются только гранаты - стальные и чугунные с массой ВВ в 15-20г черного пороха. И в раскладке боеприпаса владивостокских крейсеров присутствует только 2 типа боеприпаса - бронебойные и чугунные. Либо - либо.
>>Русский снаряд 6" обр 1892г для Канэ имел 1,23 кг меленита ( пикриновой кислоты), что составляет почти 3%.
>Да Вы что??!! Бронебойный 6-дм снаряд Канэ "старого чертежа" (сиречь образца до 1907 г) содержал всего 1,2 ПРОЦЕНТА ВВ и ВВ этим был ПИРОКСИЛИН. Кстати, этот процент (1,2-1,7) снаряжения был типичен для всех русских бронебойных всех калибров от 6дм и выше периода РЯВ. Фугасный стальной снаряд 6-дм Канэ имел 2,4 проц ВВ.
А я русские рационализации не имелл ввиду. Из Франции поступила пушка и снаряды к ней. Чем были снаряжены эти снаряды по проекту Канэ ( соответственно снаряды обр1892г)? Неужто пироксилином?
>Откуда мелинит на русских снарядах в РЯВ, Вы что??!! Его русское Морское ведомство не признавало за ВВ, тем более в бронебойных снарядах. В 1905 г, как я помню, было выпущено некоторое количество мелинитовых 6-дм фугасных снарядов для береговых установок Военного ведомства, но даже там это не прижилось.
Из России ли Франции ,одноко...
>Если Вы эту глупость у Широкорада вычитали, то это известный широкорадовский глюк - Широкорад взял это из какого-то описания уже советского периода, когда на вооружении действительно имелось некоторое количество 6-дм снарядов Канэ "старого чертежа", которые в годы ПМВ были ПЕРЕСНАРЯЖЕНЫ мелинитом (скорее всего, импортным).
При всём этом меленит производился в России с 1894г минимум по 30годы.А о периоде РЯВ-есть даже известная история(байка) о очистке известным химиком Ипатьевым бракованой партии меленита в 1904г.
и если он не использовался во Флоте, то гдеж он тогда использовался? Основной снаряд в СА в то время- шрапнель с вышибным зарядом из дымного пороха..
>>Есть такие примеры. И для наших и для ненаших в сухопутной артиллерии ( начальные скорости снаряда у них меньше, чем в морской)
>Е:
>Речь идет о снарядах, наспех делавшихся во время войны, а не о морских боеприпасах мирного времени. Я же Вас спправшивал - есть ли какие-либо данные о таких явлениях в РЯВ? При том, к примеру, что на ЭБР типа "Бородино" чугунные 75-мм снаряды штатно составляли половину боекомплекта.
природную хрупкость чугуна наличие в штате снарядов не отменяет.Тем более- реального опыта стрельбы эти корабли не имели.
А на практике чугунные снаряды 75, 37 и 47мм в боезапасе Владивостокского отряда отсутствовали.
>Е:
>И тем не менее, каморных тоже было, и много. Причем эволюция шла от бескаморного к каморному - так что "хорошая идея"?
Это не ко мне- это к Свирину.
>>>>3.Обстрел вёлся снарядами с ВВ.
>>>Е:
>>>Из текста неясно, особенно в случае с трубой.
>>сам текст целиком я не имею- но помню что там описывается ещё пера-тройка попаданий 75-мм , один вроде в тумбу 37 мм орудия, второй в мостик, оба с разрывами.
>
>Е:
>А кто отрицает, что чугунные снаряды рвались?
А как быть с невзорвавшимися снарядами? Осоьенно с тем, у которого отлетело дно?
>>Всё ещё уверен, что все три типа бронебойных снарядов обр 1892г для 75, 120 и 152 мм пушек канэ были однотипными по конструкции - стальными с 3% содержанием меленита.
>
>Е:
>Бронебойные русские снаряды в РЯВ с 3 проц мелинита - это, бесспорно, сногшибательное историческое открытие.
Да уж какое есть.

От	Exeter
К	Alexsoft (18.03.2004 22:54:44)
Дата	19.03.2004 00:13:42

Вера тут не при чем

От	tsa
К	Alexsoft (16.03.2004 10:06:11)
Дата	16.03.2004 10:36:27

С снарядами к трёхдюймовке та-же история.С той разницей, что была одна шрапнель. (-)

От	Мелхиседек
К	tsa (16.03.2004 10:36:27)
Дата	16.03.2004 10:41:56

Re: С снарядами к трёхдюймовке та-же история.С той разницей, что была одна шрапн

гнилая французкая концепция, тогда многие этим болели