От И. Кошкин
К Глеб Бараев
Дата 19.04.2004 15:48:52
Рубрики 11-19 век;

Re: Я дико

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> Ситуация, вообще говоря, из русских источников вполне ясная
>
>Ваш вывод о ясности ситуауии из русских источников находится в противоречии с НПЛ: "На реце Сити...животъ сконча ту...Бог весть како скончася: много бо глаголють о нем инии".

Но Другие источникио нем этого не сообщают - оступили, бились, побежали, погиб. Монголы также пишут, что нашли и убили. НЕ разумнее ли применить принцип бритвы Оккама?

>>никто не ждал такого скорого нпадения монголов.
>
>Ипатьевская летопись сообщает: "Юрьи ... не имеющи сторожеи", очевидно в этом причина неожиданного нападения.

Не могу сейчас процитировать, но в одном из источников сообщается, что сторожа была выслана, но поздно, и столкнулась с татарами уже когда те подходили к лагерю. Сторожа вернулась и сообщила, что "уже обступили нас поганые"

>>Силы монголов были вполне достаточны, на окружение хватило
>
>сравните описание этого момента в Ипатьевской и Лаврентьевской летописях.

Я, к сожалению, не владею в достаточной степени методикой сравнения источников.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
И. Кошкин
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (19.04.2004 15:48:52)
Дата 19.04.2004 15:57:52

Re: Я дико

>Но Другие источникио нем этого не сообщают - оступили, бились, побежали, погиб. Монголы также пишут, что нашли и убили. НЕ разумнее ли применить принцип бритвы Оккама?

Этот принцип не позволяет безосновательно игнорировать источники.

>Не могу сейчас процитировать, но в одном из источников сообщается, что сторожа была выслана, но поздно, и столкнулась с татарами уже когда те подходили к лагерю. Сторожа вернулась и сообщила, что "уже обступили нас поганые"

поздно высланные сторожа равнозначны их отсутсвию.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (19.04.2004 15:57:52)
Дата 19.04.2004 16:12:22

Re: Я дико

>поздно высланные сторожа равнозначны их отсутсвию.

Так ведь про высланные сторожи, т.е. про их существование пишет Н1Л, на которую вы ссылаетесь. Вот полный текст из Синодального списка: "инии же погнашеся по Юрьи князи на Ярославль. Князь же Юрьи посла Дорожа въ просокы въ 3-хъ 1000-хъ; и прибежа Дорожь и рече: "а уже, княже, обишли нас около". И нача князь полкы ставити около себе, и се внезапу Татарове приспеша; князь же не успев ничтоже, побеже; и бы на реце Сити, и постигоша и, и живот свои сконча ту. Богъ же весть какое скончася: много бо глаголють о немь инии".

Так что картина по Н1Л дана четка и ясная (мной жирно выделены в ней важные акценты): часть татар отправилась в ярославльском направлении на поиски Юрия; Юрий со стана на Сити отправляет разведчиков ("в просокы") Дорожа с большим числом воинов; те натыкаются на татар УЖЕ ОКРУЖИВШИХ станы ("нас обошли около") и, видимо, разбивших этот авангард с его значительными силами, так что оставшиеся силы были недостаточны для отпора, да их уже и не успели построить ("князь же не успев ничтоже"); сопротивление было сломано, русские побежали и были уничтожены (бегущих как правило и вырезают), о судьбе Юрия ясно только одно - убит, но конкретно и как (и где осталось тело) уже подробностей нет.
Т.о. не видно противоречия с Ипатьевской летописью по сути событий.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (19.04.2004 16:12:22)
Дата 19.04.2004 19:40:34

Гм

>Так ведь про высланные сторожи, т.е. про их существование пишет Н1Л, на которую вы ссылаетесь. Вот полный текст из Синодального списка: "инии же погнашеся по Юрьи князи на Ярославль. Князь же Юрьи посла Дорожа въ просокы въ 3-хъ 1000-хъ; и прибежа Дорожь и рече: "а уже, княже, обишли нас около". И нача князь полкы ставити около себе, и се внезапу Татарове приспеша; князь же не успев ничтоже, побеже; и бы на реце Сити, и постигоша и, и живот свои сконча ту. Богъ же весть какое скончася: много бо глаголють о немь инии".

>Так что картина по Н1Л дана четка и ясная

Четко и ясно, говорите? Если не учитывать данных других источников, то можно понять, что не успевшие построиться русские полки были атакованы татарами у Ярославля, а князь Юрий был настигнут и убит на реке Сити.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (19.04.2004 19:40:34)
Дата 19.04.2004 20:00:52

Re: Гм


>Четко и ясно, говорите? Если не учитывать данных других источников, то можно понять, что не успевшие построиться русские полки были атакованы татарами у Ярославля, а князь Юрий был настигнут и убит на реке Сити.

Так я разве спорю, что нужно привлекать и другие источники -)
Что касается "на Ярославль", то текст двусмысленен - с равной вероятностью он может быть понят как "отправился в направлении на Ярославль". Тогда житель Новгородчины элементарно соотносил известные ему географические ориентиры Севера Руси - Ярославль-Сить. И они очевидным для него образом указывали именно "в направлении на Ярославль": от Владимира, откуда Юрий по тексту Н1Л отправился, до Сити.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (19.04.2004 20:00:52)
Дата 19.04.2004 20:05:35

Re: Гм

>Так я разве спорю, что нужно привлекать и другие источники -)

я это все к тому, что для большинства событий древнерусской истории ничего навреняка утверждать нельзя, таково, к сожалению, состяние источников.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (19.04.2004 20:05:35)
Дата 19.04.2004 20:24:26

Почти консенсус

>я это все к тому, что для большинства событий древнерусской истории ничего навреняка утверждать нельзя, таково, к сожалению, состяние источников.

Я бы только уточнил - состояние русских источников. Иной раз их можно проверить (и неплохо) через источники других действующих сторон.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (19.04.2004 20:24:26)
Дата 19.04.2004 20:38:57

Re: Почти консенсус

>Я бы только уточнил - состояние русских источников. Иной раз их можно проверить (и неплохо) через источники других действующих сторон.

Но только иногда, что не меняет общей картины.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (19.04.2004 16:12:22)
Дата 19.04.2004 16:15:34

Насколько я помню, тело Юрия было все-таки найдено и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...похоронено одним из его родственников, хотя это может быть и позднейшей нравоучительной вставкой.

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (19.04.2004 16:15:34)
Дата 19.04.2004 16:54:50

Re: Насколько я

>...похоронено одним из его родственников, хотя это может быть и позднейшей нравоучительной вставкой.

Это описание погребения находится в Лаврентьевской, что не исключает позднейшей вставки как это доказывает Г. Прохоров.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К И. Кошкин (19.04.2004 16:15:34)
Дата 19.04.2004 16:31:52

Насколько я помню,


>...похоронено одним из его родственников, хотя это может быть и позднейшей нравоучительной вставкой.

у Карамзина написано, что тело было найдено возвращавшемся в то время из Белоозера митрополитом (?) и похоронено первоначально в Ростове. Причем тело было обезглавленное и голову нашли позднее.