>>В Европе небольшие круглые щиты - рондаши - использовались в первых рядах пехотных формаций, в основном испанцы и голландцы.
>Они использовались пикинерами?
>Как бы Вы оценили боевую эффективность, вообще нужность подобных щитоносцев?
--------
и пикинерами, и меченосцами (испанцы), эффективность так себе, ну т.е. до массового появления мушкета придавали некий бонус боевой устойчивости баталии, но скорее моральный. А в случае с меченосцами, после пары неприятных поражений от швицев - испанцы с этой дурью завязали.
>Вот например такую картинку как бы Вы оценили?
> http://www.chen-la.com/gallery/ant002/album.html
>Русский тяжеловооруженный копейщик 1380 год
--------
Дзысь..:))
Это вне критики, это чистая фантазия :))
>>Не скажу, что это было массовым явлением, но применялось. Более того, с развитием огнестрела эти щиты стали делать из расчетан на противодействие аркибузным пулям. Каждый щит отстреливали и ставили клеймо, что мол аркибуза не берет. К 17-му веку (с массовым появлением мушкетов) это прекратилось. Англичане делали "стрелковые щиты", оснащая их отверстиями и упорами для стрельбы. Эдакая павеза - переросток. Но это явление не системное, а частность. Итальянцы частенько использовали т.н. "фонарные" щиты для ночных атак. Это тот же рондаш, но со встроенным фонарем и другими приблудами, типа "рука-клинок", "шпаголом".
>
>Рука-клинок как я слыхал на Руси называлась "тарч". В Европе же, насколько понимаю, тарчем назывался маленький щит рыцаря в сплошном доспехе как бы крепящийся к руке?
---------
тарч - это просто щит, на многих европейских языках, у нас тарчем могли называть все, что угодно. А наличие у нас итальянских щитов с навеской - это если толко какой-то весьма богатый аристократ себе для коллекции купил бы. В армии не использовалось.
>
>>В России в это время щиты использовали мало, пожалуй даже меньще, чем в европе. Уже в 15-м веке упомянания щитов редки, а в 16-м практчиески исчезают (см. Волкова например), см.таже например очень адэкватное изображение русской конницы на картине "Битва под Оршей", на всю толпу просматривается один венгерский (или турецкий) тарч. Хотя скорее всего щиты применяли так или иначе (тот же калкан), но в требуемую от поместных паноплию они не входили.
>А что входило?
>Вот, тоже попрошу оценить
> http://bspu.ab.ru/Faculty/History/panoply/nabor.html
----------
а вам какой период? да и поместные у нас были разные, какие-нибудь однодворцы рязанские - это одно, а государев двор совсем третье.
На счет этого набора открыток, видил я его, для детей сойдет, а вообще глюков не мало. Хотя и не много. Все-таки Кирпичников там отметился.
>>>Например, на изображениях Минина и Пожарского часто прсиустствует круглый типичный такой (на мой дилетансткий взгляд) щит. Реально?
>>--------------
>>вы не путайте изобразительный канон с реальностью, канон он на то и канон, что бы сохраняться в веках. Вот например на иконах 17-18вв очень часто изображают св. воинов с совершенно типичными византийскими мечами 10-12вв.
>Понял. Вроде как Кутузов в тоге. Но не бывал ли щит исключительным предметом снаряжения, напр. парадным, вроде протазанов при Павле Петровиче? Или наоборот- в случае набора каких нибудь слабосильных и худосочных воинов из простонародья с дедовским вооружением?
------------
а - у нас не было такого понятия "парадное вооружение". бедные мы были очень. Кроме Государя и некоторых его особо богатых придворных нечто парадное врят ли кто имел.
б - понятие "худосочный воин", "простонародье" и "дедовское вооружение" не очень совместимы.
Худосочны воин - это какой-нибудь провинциальный городовой казак или поместный - однодворец...ну или боевой холоп не богатого поместного. У них вооружение не "дедовское", а то, что есть, или что дали. Без выбора. Но при этом оптимально-практичное. А щит в наших условиях особо не к чему.
>Насколько я понимаю, все войско Руси того периода, кроме стрельцов и некоторых других категорий, было конным?
---------------
ну почему? была масса городовых казаков, изрядная часть из которых была пешей. были другие городские службы, типа затинщики, воротники. Было посошное войско, стройбат по назначению, но иногда и в боевых действиях участие принимал.
Например, Герберштейн совсем не упоминает щита, да он и затруднителен был бы, если "одновременно держат в руках узду, лук, саблю, стрелу и плеть". Но если возникала необходимость спешиваться и сражаться пешими, то щит мог бы оказаться полезным?
------
зачем?
Таранные атаки конницы у нас не практиковались почти, от сабли пансырь защитит лучше, от стрел тягиляй защитит большую площадь.
А пешему щит вообще без нужды. Конных степных лучников лучше деражать на растоянии огнестрелом, а если уж попал под обстрел - то малый щит все равно не спасет. Да и различные инженерные конструкции у нас использовались. Все получше защита.
>И еще понаглею: оцените там же картинки С.Соболева
> http://www.chen-la.com/gallery/sobolev008/album.html
>Как скульптура имхо прекрасно, особенно ахалтекинец и некоторые стрельцы. А как с позиций исторической правды?
------
более-менее, кстати.
>а вам какой период? да и поместные у нас были разные, какие-нибудь однодворцы рязанские - это одно, а государев двор совсем третье.
Ивана III, Василия III, Ивана IV, Смуты. И я так понял, раз паноплия, значит, был какой-то обязательный набор - или минимум и для однодворцев, и для московских?
>ну почему? была масса городовых казаков, изрядная часть из которых была пешей. были другие городские службы, типа затинщики, воротники.
…Были розмыслы, гулявые со своим воеводой… Вот их всех я имел в виду под «другими»
>Было посошное войско, стройбат по назначению, но иногда и в боевых действиях участие принимал.
А насчет посошных у меня сложилось мнение, что их боевая эффективность был куда как непропорциональна тому напряжению, с которым их приходилось собирать населению. Красочно цитирует Соловьев: новгородцы или псковичи собирали-собирали для государя (Ивана Васильевича) посошных, истощались, а потом плюнули, да сами пошли в посошные и погибли на чужбине лютой смертью. Хотя все конечно зависит от количества. И способа употребления. Для помощи тем же розмыслам, полевой фортификации, для наряда тоже вряд ли имело смысл держать постоянно полный штат перевозчиков с лошадьми, во всяком случае, емнип, не только на Руси, никто тогда и не держал.
А при необходимости пехоты – поместные ведь могли спешиваться и вести бой не хуже, а наверняка лучше специально собранной таким способом пехоты?
А заодно поинтересуюсь Вашим мнением, почему все-таки огнестрел, будучи поначалу таким несовершенным, все же вытеснял прежнее метательное оружие. Если (по мнению Разина например) и лук и арбалет превосходили первые пищали и скорострельностью, и боевыми свойствами? Понятно, вопрос флеймогонный, но интересует Ваше мнение. А также: где на Руси брали серу для пороха?
И еще: как Вы полагаете, бердыш усиливал вооруженность стрельца, ну например, мог ли он чувстовать себя более защищенным перед кавалерийской атакой наездом или например против аналогичного мушкетера, вооруженного только шпагой\ саблей? Или наоборот, бердыш был только напрасным утяжелением стрельца?