От Iva
К All
Дата 06.06.2021 22:27:06
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII; 1917-1939;

К вопросу о тяжести французских-немецких репараций

Привет!

табличка, если получится

A Comparison of Reparations
Reparations Costs
Low to High
(millions)
Percent of
One Year’s
GDP or
GNP
Percent of
One Year’s
Taxes
Percent of
One Year’s
Exports
Share of
Debt
Service
to GDP
Share of
Debt
Service to
Exports
France 1815-1819 1650 to 1950 FF 18 to 21 195 to 231 367 to 434 1.2 to 1.4 24 to 28
France 1871 5000 FF 25 201 167 0.7 6.3
Germany 1923-1931 50000 DM 83 350 500 2.5 14
Germany 1953-1965 5227 US$ 7.7 39.0 32.9 0.1 0.4
Italy 1947-1965 366 US$ 1.1 7.9 13.3 0.0 0.4
Japan 1955-1965 1486 US$ 3.0 10.6 34.6 0.1 0.8

табличка не получается.
процент от годового ВВП
Франция 1815-19 - не только репарация и расходы на оккупацию - общие расходы - от 18 до 21%
Франция 1871 - 25%
Германия 1923-1931 - 83%
Германия 1953-1965 - 7,7%
Италия 1947-1965 - 1,1%
Япония 1955-1965 - 3%

смотрите источник - англ язык стр 23

https://www.econstor.eu/bitstream/10419/94257/1/1999-24.pdf

Владимир
От Андю
К Iva (06.06.2021 22:27:06)
Дата 07.06.2021 14:48:51

Данная табличка ни о чём. (+)

Здравствуйте,

Сам автор пытался разобраться с французскими репарациями после Наполеоновских войн, остальное служит только иллюстрацией. Немцы никогда после 1918 года не платили указанных сумм. Например, Фергюссон оценивает общие выплаты Германии в менее чем 20 млрд. "золотых марок" с 1919 по 1932. Никаких 83% чего-то там просто не было. Это если забыть, что большую часть данной суммы немцы выплатили благодаря американским кредитам.

Кейнсианский "плач Ярославны", столь дорогой всем либералам, попал мимо тазика: по оценкам, после прихода Гитлера власти только в немецкую экономику было влито примерно в 7 раз больше денег, чем пресловутые рапарации.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (07.06.2021 14:48:51)
Дата 07.06.2021 16:04:31

Re: Данная табличка...

>Это если забыть, что большую часть данной суммы немцы выплатили благодаря американским кредитам.

Это напоминает анекдот про блондинок:

--Ты где деньги берешь?
--В тумбочке!
От Андю
К Begletz (07.06.2021 16:04:31)
Дата 07.06.2021 17:02:31

Из Ховарда анекдот? Мосчный старик. (-)
От Iva
К Андю (07.06.2021 14:48:51)
Дата 07.06.2021 15:55:52

Re: Данная табличка...

Привет!


>Сам автор пытался разобраться с французскими репарациями после Наполеоновских войн, остальное служит только иллюстрацией. Немцы никогда после 1918 года не платили указанных сумм. Например, Фергюссон оценивает общие выплаты Германии в менее чем 20 млрд. "золотых марок" с 1919 по 1932. Никаких 83% чего-то там просто не было.

Даже 20 млрд - это 33% от годового ВВП. Это столько, сколько Германия смогла заплатить. Т.е. опять больше, чем заплатила Франция, что в 1815, что в 1871.


Владимир
От Андю
К Iva (07.06.2021 15:55:52)
Дата 07.06.2021 17:01:10

Re: Данная табличка...

Здравствуйте,

>Даже 20 млрд - это 33% от годового ВВП.

Причём здесь "годовой ВВП"? От Германии никто не требовал платить сразу. И послевоенные (после ВМВ) огромные выплаты никоим образом Германию/ФРГ, например, не разорили.

>Это столько, сколько Германия смогла заплатить. Т.е. опять больше, чем заплатила Франция, что в 1815, что в 1871.

Франция в 1873 году выплатила свои 5 млрд. франков и полностью оплатила постой немцев-оккупантов. За счёт внутреннего займа только, а не американских кредитов. И главное -- не рассыпалась болезная. Заметим, что война, как и в 1914-18 на немецкой территории не шла, а шла строго на территории сопредельных государств. Т.е. наяривание на мега-рапарации, которые пришлось платить отнюдь не только Франции -- это внутренний выбор немецких политиков, переведших всё в политическую плоскость и средство шантажа. Меньше на бирже надо спекулировать.

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Андю (07.06.2021 17:01:10)
Дата 07.06.2021 22:26:16

Re: Данная табличка...

Привет!

>>Даже 20 млрд - это 33% от годового ВВП.
>
>Причём здесь "годовой ВВП"? От Германии никто не требовал платить сразу. И послевоенные (после ВМВ) огромные выплаты никоим образом Германию/ФРГ, например, не разорили.

я цифры давал - после ВМВ Германия всего 7,7% от ВВП. Поэтому таких проблем, как после ПМВ, года сначала требовали 219%, потом 83% в итоге выжали 33% - не было.
Сравнение с ВВП - показатель требуемого напряжения экономики.


Владимир
От Андю
К Iva (07.06.2021 22:26:16)
Дата 07.06.2021 23:30:23

Ре: Данная табличка...

Здравствуйте,

>я цифры давал - после ВМВ Германия всего 7,7% от ВВП. Поэтому таких проблем, как после ПМВ, года сначала требовали 219%, потом 83% в итоге выжали 33% - не было.

Ну, а я давал цифры, показывающие, что никакого напряжения экономики не было. Т.к. "таблички" можно составлять по-разному.

>Сравнение с ВВП - показатель требуемого напряжения экономики.

Сравнение синего с круглым замечательно само по себе, особенно с учётом призрачности методик расчёта этого самого "ВВП".

Всего хорошего, Андрей.
От СБ
К Iva (06.06.2021 22:27:06)
Дата 07.06.2021 11:53:20

Re: К вопросу...

Во-первых, реально выплаченные немецкие репарации в таблице на стр. 23 вашей ссылки завышены в 2,5 раза. 50 миллиардов марок - это то, что от них потребовали. (То что так называемые C-Bonds - это бумажки, по которым не получит никто, ничего и никогда и которые служат только для успокоения общественного мнения было понятно изначально, это отмечает и сама приводимая вами статья: The C bonds imposed no immediate cost, as the Reparations Commission was empowered only to issue these securities whenGermany was deemed sufficiently prosperous. The consensus was that the C bonds would not be issued.) Но в реальности Германия их не заплатила. См. Myth of Reparations Салли Маркс, он должен быть в сети. Там кстати и про то, как высчитывались репарации.

Да и вообще, читайте собственный источник:
"In contrast to the French of 1815 and 1871, the Germans chose to smooth consumption by borrowing the whole sum abroad. Given this choice, it is difficult to compare episodes. But, if the French had not made their early large transfers and opted for long term payment, the German reparations would be larger than the French reparations of 1871 in terms of both income and exports. They would have been larger than the French obligations of 1815 in terms of GDP but smaller in terms of exports. However, the Germans never made such a substantial transfer. Weimar Germany borrowed considerably more than it was obliged to pay (see Machlup 1976 and Schuker, 1988), and upon default effected a reverse reparations, raising not lower consumption."

А почему Франции пришлось выложить сразу всё вперёд? А потому, что до выплаты репараций немцы продолжали оккупировать треть страны. А союзники в плане выполнения условий Версаля полагались в первую очередь на немецкую добрую волю, при попытках же французов применять репрессивные меры в ответ на явный развод их англичане хватали за руки. Как и в случае с Севрским договором, попытка полагаться на всякие сказочные вещи, вроде доброй воли побеждённых закончилась новой войной и геноцидом, правда попозже, зато в куда как больших размерах.
От Iva
К СБ (07.06.2021 11:53:20)
Дата 07.06.2021 12:02:38

Re: К вопросу...

Привет!

>Во-первых, реально выплаченные немецкие репарации в таблице на стр. 23 вашей ссылки завышены в 2,5 раза. 50 миллиардов марок - это то, что от них потребовали. (То что так называемые C-Bonds - это бумажки, по которым не получит никто, ничего и никогда и которые служат только для успокоения общественного мнения было понятно изначально, это отмечает и сама приводимая вами статья: The C bonds imposed no immediate cost, as the Reparations Commission was empowered only to issue these securities whenGermany was deemed sufficiently prosperous. The consensus was that the C bonds would not be issued.) Но в реальности Германия их не заплатила. См. Myth of Reparations Салли Маркс, он должен быть в сети. Там кстати и про то, как высчитывались репарации.

так поэтому и посчитано 50 млрд - это А и В. The reparations bonds were divided into three categories, A,
B and C, with A and B worth 50 billion having priority. Первоначальные репарации - 132 млрд.

Да, скорее всего 50 млрд не выплатили, так как и 83% от ВВП сумма абсолютно нереальная.


Владимир
От Iva
К Iva (06.06.2021 22:27:06)
Дата 07.06.2021 11:14:35

И реально только репарации 1815 гораздо ниже

Привет!

>табличка не получается.
>процент от годового ВВП
>Франция 1815-19 - не только репарация и расходы на оккупацию - общие расходы - от 18 до 21%
>Франция 1871 - 25%
>Германия 1923-1931 - 83%
>Германия 1953-1965 - 7,7%
>Италия 1947-1965 - 1,1%
>Япония 1955-1965 - 3%

18%-21% это все расходы, включая содержание оккупационных войск и прочие расходы. Всего расходов вычислено от 1650 до 1950 млн франков. Таблица 1.
В ней указаны репарации - 700 млн. ВВП Франции оценен в 9 млрд франков

Т.е. реально репарации - 7,7%

содержание оккупационнных войск от 450-750 франков.

стр 7

Владимир
От ttt2
К Iva (06.06.2021 22:27:06)
Дата 07.06.2021 10:35:23

Re: К вопросу...

>Привет!

>табличка, если получится

>A Comparison of Reparations
>Reparations Costs
>Low to High
>(millions)
>Percent of
>One Year’s
>GDP or
>GNP
>Percent of
...

Жаль там Пруссии 1806 нет и по Германии после ПМВ показаны выплаченные, а не наложенные

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (07.06.2021 10:35:23)
Дата 07.06.2021 11:15:15

Re: К вопросу...

Привет!

>Жаль там Пруссии 1806 нет и по Германии после ПМВ показаны выплаченные, а не наложенные

да, я ниже отметил - наложенные - 219%.

Владимир
От Begletz
К Iva (06.06.2021 22:27:06)
Дата 07.06.2021 04:09:49

Re: К вопросу...

>процент от годового ВВП

>Франция 1871 - 25%
>Германия 1923-1931 - 83%

Ну а я что говорил? Примерно это я и говорил.

>Германия 1953-1965 - 7,7%
>Италия 1947-1965 - 1,1%

Итальянцев вообще сильно пожалели после ВМВ. У них и своего Нюрнберга не было и военные преступники остались практически безнаказаны. Ибо борьба с коммунизмом вышла на 1-й план.
От Iva
К Iva (06.06.2021 22:27:06)
Дата 06.06.2021 22:32:18

Re: К вопросу...

Привет!

>табличка не получается.
>процент от годового ВВП
>Франция 1815-19 - не только репарация и расходы на оккупацию - общие расходы - от 18 до 21%
>Франция 1871 - 25%
>Германия 1923-1931 - 83%
>Германия 1953-1965 - 7,7%
>Италия 1947-1965 - 1,1%
>Япония 1955-1965 - 3%

но надо отметить, что дал Германии 1923-1931 репарации посчитаны в 50 мрлд марок - это уже уменьшенные. Первоначальный уровень в 1921 году - 132 млр.
стр 25.

тогда первоначальная контрибуция не 83%, а 219% от ВВП.


> https://www.econstor.eu/bitstream/10419/94257/1/1999-24.pdf


Владимир