ВИФ2 NE: Ветка : Re: Пятничная альтернативка...

От	марат
К	Юрий Житорчук
Дата	23.03.2012 18:45:30
Рубрики	WWII;

Re: Пятничная альтернативка...

Здравствуйте!
>На Востоке у немцев оставлено всего около 10 дивизий. Правда наша разведка их насчитывала в это время около 20 штук. К 26 июня в КА приведены в боевую готовность и сосредоточены на исходных позициях у границы с Румынией 12, 5 и 9 армии. В этих условиях возможен удар на Плаешти с захватом нефтяных районов Румынии и лишением Германии поставок нефти из Румынии и СССР, затем, скажем, удар на Люблин, а далее в зависимости от складывающейся ситуации у КА возникает масса вариантов развития наступления.
Какая-то странная альтернатива - предлагается напасть на Германию, а фактически развязывается война со всем миром - Румыния(за одно Болгария и Турция приведут свои вооруженные силы в боевую готовность.), Япония и Италия как союзники Германии. При этом СССР не имеет достаточного количества стрелковых дивизий, не имеет вооружения для развертывания требуемых для войны соединений, не имеет ряда запасов, израсходованных в финскую войну, не имеет подготовленного западного ТВД. Самое главное не имеет причин для нападения на Германию.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (23.03.2012 18:45:30)
Дата	24.03.2012 06:36:54

Ре: Пятничная альтернативка...

>Здравствуйте!
>>На Востоке у немцев оставлено всего около 10 дивизий. Правда наша разведка их насчитывала в это время около 20 штук. К 26 июня в КА приведены в боевую готовность и сосредоточены на исходных позициях у границы с Румынией 12, 5 и 9 армии. В этих условиях возможен удар на Плаешти с захватом нефтяных районов Румынии и лишением Германии поставок нефти из Румынии и СССР, затем, скажем, удар на Люблин, а далее в зависимости от складывающейся ситуации у КА возникает масса вариантов развития наступления.
>Какая-то странная альтернатива - предлагается напасть на Германию, а фактически развязывается война со всем миром - Румыния(за одно Болгария и Турция приведут свои вооруженные силы в боевую готовность.), Япония и Италия как союзники Германии. При этом СССР не имеет достаточного количества стрелковых дивизий, не имеет вооружения для развертывания требуемых для войны соединений, не имеет ряда запасов, израсходованных в финскую войну, не имеет подготовленного западного ТВД. Самое главное не имеет причин для нападения на Германию.

это почему СССР неимеет достаточного количества дивизий и запасов?

От	марат
К	АМ (24.03.2012 06:36:54)
Дата	24.03.2012 12:01:04

Ре: Пятничная альтернативка...

От	АМ
К	марат (24.03.2012 12:01:04)
Дата	24.03.2012 14:09:23

Ре: Пятничная альтернативка...

>Потому что "Общее количество дивизий, имеющихся в настоящее время, является недостаточным. Чистых стрелковых дивизий, исключая танковые и моторизованные, предназначенные главным образом для наступательных действий, маневра и отражения контратака, мы будем иметь 148, из них 22 на ДВ и в Забайкалье, 10 горных дивизий и остается для Запада только 116 дивизий, что совершенно недостаточно. Решением ГВС от 13.11.1938 г предусмотрено формирование во время войны 30 новых стрелковых дивизий, однако эти формирования могут быть введены в действие не раньше , чем через три месяца, когда фронт потребует усиления новыми дивизиями в первые же месяцы войны.
>Поэтому считаю крайне необходимым теперь же сверх существующих 177 дивизий, включая в это число танковые и моторизованные дивизии, создать еще 23 дивизии по 3000 человек каждая, как дивизии второго эшелона с месячным сроком мобилизационной готовности...
>Формирование новых 23 дивизий трехтысячного состава обеспечено винтовками и пулеметами, но не будет полностью обеспечено 122-мм гаубицами. Поэтому эти дивизии будут сформированы с одним пушечным

и чего особенного вы обнаружили? Дефициты были и в 41м а уж из за непроведённой вовремя мобилизации и развёртывания они были гораздо серьёзние.

Ну и главное противник, через год интенсивной подготовки, летом 41го, 208 дивизий и заметим по немецким оценкам действительно боеспособных только 168, а в июне всего 156 дивизий, только 130 пехотных, 9 охранных 8 моторизированных и 10 танковых. У немцев хорошо если окажится сотня "маневренных" дивизий, с изношенной матчастью и личным составом, с постепенным ввводом в сражение и без инициативы.

Главное отсутствие стратегических резервов, посмотрите на трудности немцев пополнить личный состав к концу 41го, в алтернативе немцам уже в начале 41 придется переходить на 6 батальонные дивизии и оставить треть действующих дивизий без пополнения, к лету 41го у них неболее 40-50 укомплектованных дивизий

От	марат
К	АМ (24.03.2012 14:09:23)
Дата	24.03.2012 18:57:38

Ре: Пятничная альтернативка...

>и чего особенного вы обнаружили? Дефициты были и в 41м а уж из за непроведённой вовремя мобилизации и развёртывания они были гораздо серьёзние.
В 1941 г СССР не нападал. В 1940 г предлагают напасть.
>Ну и главное противник, через год интенсивной подготовки, летом 41го, 208 дивизий и заметим по немецким оценкам действительно боеспособных только 168, а в июне всего 156 дивизий, только 130 пехотных, 9 охранных 8 моторизированных и 10 танковых. У немцев хорошо если окажится сотня "маневренных" дивизий, с изношенной матчастью и личным составом, с постепенным ввводом в сражение и без инициативы.
Немцам никто не возбраняет использовать трофейную технику несмотря на то что не соотвествует немецким стандаратм.
>Главное отсутствие стратегических резервов, посмотрите на трудности немцев пополнить личный состав к концу 41го, в алтернативе немцам уже в начале 41 придется переходить на 6 батальонные дивизии и оставить треть действующих дивизий без пополнения, к лету 41го у них неболее 40-50 укомплектованных дивизий
А у СССР таких трудностей не будет? См. лето 1941 г и ополченческие дивизии с вооружением времен гражданской войны(пулеметы Гочкис и Кольт), без пушек и минометов...А ведь у КА был почти год для исправления ошибок. А здесь не будет.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (24.03.2012 18:57:38)
Дата	24.03.2012 19:25:31

Ре: Пятничная альтернативка...

>>и чего особенного вы обнаружили? Дефициты были и в 41м а уж из за непроведённой вовремя мобилизации и развёртывания они были гораздо серьёзние.
>В 1941 г СССР не нападал. В 1940 г предлагают напасть.

в 41 СССР воевал более слабыми силами против гораздо более сильной армии

120 укомплектованых дивизий с таким кадром да ещё на более компактном фронте, в 41м о таком могли только мечтать.

>>Ну и главное противник, через год интенсивной подготовки, летом 41го, 208 дивизий и заметим по немецким оценкам действительно боеспособных только 168, а в июне всего 156 дивизий, только 130 пехотных, 9 охранных 8 моторизированных и 10 танковых. У немцев хорошо если окажится сотня "маневренных" дивизий, с изношенной матчастью и личным составом, с постепенным ввводом в сражение и без инициативы.
>Немцам никто не возбраняет использовать трофейную технику несмотря на то что не соотвествует немецким стандаратм.

ну да, используют, благодаря этому в алтернативе в 41м ещё смогут себя показать

>>Главное отсутствие стратегических резервов, посмотрите на трудности немцев пополнить личный состав к концу 41го, в алтернативе немцам уже в начале 41 придется переходить на 6 батальонные дивизии и оставить треть действующих дивизий без пополнения, к лету 41го у них неболее 40-50 укомплектованных дивизий
>А у СССР таких трудностей не будет? См. лето 1941 г и ополченческие дивизии с вооружением времен гражданской войны(пулеметы Гочкис и Кольт), без пушек и минометов...А ведь у КА был почти год для исправления ошибок. А здесь не будет.

не будет таких трудностей, у КА есть стратегическии резервы.

КА неисправила главных ошибок и неучла главных уроков, это причина почему понадобились ополченческих дивизии.
Будет опыт войны с немцами ценой тяжолых потерь в отдельных корпусах вместо тогоже опыта ценой потери основной части кадровой армии и западной части страны, так что год спустя КА будет гораздо мощнее чем востановление в печальном 42м. Ну а у немцев все наоборот, ситуация будет гораздо хуже.

Этот год более всего пошол в прок немцам, они увеличили ударную мощь армии раза в два, нашли и задействовали союзников и кроме того смогли произвести внезапное нападение, так сказать максимум возможного.

От	марат
К	АМ (24.03.2012 19:25:31)
Дата	24.03.2012 20:06:51

Ре: Пятничная альтернативка...

>в 41 СССР воевал более слабыми силами против гораздо более сильной армии

>120 укомплектованых дивизий с таким кадром да ещё на более компактном фронте, в 41м о таком могли только мечтать.
С каким таким кадром? И года с объявления всеобщей повинности не прошло. А как уж воевали показала финская.
При этом в альтернативе все начинается с Румынии - на 26.06 там будет сосредоточено 32 сд 2 мсд 6 кд 11 тбр. При этом еще часть сил в Прибалтике, часть против Финляндии и часть на Кавказе против Англии. Что остается против самой Германии?
Кроме того аналог десяти немецких тд всего четыре советские моторизованные дивизии. Тбр не имеет ни артиллерии, ни пехоты - для самостоятельных действий не годится. Мехкорпуса в стадии формирования.

>ну да, используют, благодаря этому в алтернативе в 41м ещё смогут себя показать
Причем здесь 41-й год? немцы сразу передадут часть трофейной техники в танковые дивизии взамен изношенной.
>>>Главное отсутствие стратегических резервов, посмотрите на трудности немцев пополнить личный состав к концу 41го, в алтернативе немцам уже в начале 41 придется переходить на 6 батальонные дивизии и оставить треть действующих дивизий без пополнения, к лету 41го у них неболее 40-50 укомплектованных дивизий
>>А у СССР таких трудностей не будет? См. лето 1941 г и ополченческие дивизии с вооружением времен гражданской войны(пулеметы Гочкис и Кольт), без пушек и минометов...А ведь у КА был почти год для исправления ошибок. А здесь не будет.
>
>не будет таких трудностей, у КА есть стратегическии резервы.
Какие? Я ведь привел цитату из доклада Тимошенко от 06.1940 г с пердложением сформировать 23 сд - нехватает в КА стрелковых дивизий. А вооружения на новые формирования есть в неполном комплекте. А еще потери придется компенсировать. А еще на 1.09.1939 г было 10 млн необученных военнообязанных запаса, число которых только к лету 1941 г смогли уменьшить вдвое(но не обучить 100%).
> КА не исправила главных ошибок и не учла главных уроков, это причина почему понадобились ополченческих дивизии.
Причина - потеря запасов вооружения и территорий, пришлось срочно создавать эрзац-дивизии. В 1940 г потерь вооружения в таком объеме не будет, но его и вообще не будет еще в наличии - промышленность до 22.06.1941 г еще год должна работать над выпуском гор вооружения.
>Будет опыт войны с немцами ценой тяжолых потерь в отдельных корпусах вместо тогоже опыта ценой потери основной части кадровой армии и западной части страны, так что год спустя КА будет гораздо мощнее чем востановление в печальном 42м. Ну а у немцев все наоборот, ситуация будет гораздо хуже.
Причем здесь опыт войск? А промышленность откуда будет брать целлюлозу для производства порохов? А азотной кислоты хватит? А меди хватит? И т.д. и т.п.
>Этот год более всего пошол в прок немцам, они увеличили ударную мощь армии раза в два, нашли и задействовали союзников и кроме того смогли произвести внезапное нападение, так сказать максимум возможного.
Смогли использовать безвыходное положение СССР - нет союзников, нет длительной изнурительной войны в европе между АиФ и германией, нет развернутой промышленности. Летом 1940 г будет тоже самое, только в Прибалтике/Белоруссии сил будет еще меньше. И войска Киевского округа окажутся в Румынии, а не на границе с Польшей.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (24.03.2012 20:06:51)
Дата	25.03.2012 00:21:18

Ре: Пятничная альтернативка...

>>в 41 СССР воевал более слабыми силами против гораздо более сильной армии
>
>>120 укомплектованых дивизий с таким кадром да ещё на более компактном фронте, в 41м о таком могли только мечтать.
>С каким таким кадром? И года с объявления всеобщей повинности не прошло. А как уж воевали показала финская.

другого кадра небыло

>При этом в альтернативе все начинается с Румынии - на 26.06 там будет сосредоточено 32 сд 2 мсд 6 кд 11 тбр. При этом еще часть сил в Прибалтике, часть против Финляндии и часть на Кавказе против Англии. Что остается против самой Германии?

смотрите Мельтюхова, против советских войк в румынии немцам придется в свою очередь выделить силы

Почему не посмотреть что есть у противника, даже 22.06.41, когда во франции давно всё улажено, на западе 38 пехотных дивизий, в норвегии 9 (06.40, 7) дивизий.

На 06.1940 у немцев всего 130 пехотных дивизий, так сколько там у них будут свободны?

>Кроме того аналог десяти немецких тд всего четыре советские моторизованные дивизии. Тбр не имеет ни артиллерии, ни пехоты - для самостоятельных действий не годится. Мехкорпуса в стадии формирования.

ну примерно примерно как летом 41го, если учитывать укомплектованность советских мехкорпусов и то как их вводили в сражение, с той огромной разницой что в алтернативе инициатива у КА а танки в танковых бригадах всетаки будут вступать в бой как усиление стрелковых дивизий и корпусов с поддержкой большого количества артиллерии РГК

>>ну да, используют, благодаря этому в алтернативе в 41м ещё смогут себя показать
>Причем здесь 41-й год? немцы сразу передадут часть трофейной техники в танковые дивизии взамен изношенной.

это как сразу?

Они да, будут передовать в течение 40го и начала 41го.

>>>А у СССР таких трудностей не будет? См. лето 1941 г и ополченческие дивизии с вооружением времен гражданской войны(пулеметы Гочкис и Кольт), без пушек и минометов...А ведь у КА был почти год для исправления ошибок. А здесь не будет.
>>
>>не будет таких трудностей, у КА есть стратегическии резервы.
>Какие? Я ведь привел цитату из доклада Тимошенко от 06.1940 г с пердложением сформировать 23 сд - нехватает в КА стрелковых дивизий. А вооружения на новые формирования есть в неполном комплекте. А еще потери придется компенсировать. А еще на 1.09.1939 г было 10 млн необученных военнообязанных запаса, число которых только к лету 1941 г смогли уменьшить вдвое(но не обучить 100%).

так потребность в силах зависит от противника, а сколько на 1.09.1939 было обученных военнообязаных запаса, а сколько было у германии?

>> КА не исправила главных ошибок и не учла главных уроков, это причина почему понадобились ополченческих дивизии.
>Причина - потеря запасов вооружения и территорий, пришлось срочно создавать эрзац-дивизии.

перечисленные потерии это следствие неисправленных ошибок

>1940 г потерь вооружения в таком объеме не будет, но его и вообще не будет еще в наличии - промышленность до 22.06.1941 г еще год должна работать над выпуском гор вооружения.

горы оружия будут благодаря переходу промышленности на военное положение летом 1940го

>>Будет опыт войны с немцами ценой тяжолых потерь в отдельных корпусах вместо тогоже опыта ценой потери основной части кадровой армии и западной части страны, так что год спустя КА будет гораздо мощнее чем востановление в печальном 42м. Ну а у немцев все наоборот, ситуация будет гораздо хуже.
>Причем здесь опыт войск? А промышленность откуда будет брать целлюлозу для производства порохов? А азотной кислоты хватит? А меди хватит? И т.д. и т.п.

от туда же

>>Этот год более всего пошол в прок немцам, они увеличили ударную мощь армии раза в два, нашли и задействовали союзников и кроме того смогли произвести внезапное нападение, так сказать максимум возможного.
>Смогли использовать безвыходное положение СССР - нет союзников, нет длительной изнурительной войны в европе между АиФ и германией, нет развернутой промышленности. Летом 1940 г будет тоже самое, только в Прибалтике/Белоруссии сил будет еще меньше. И войска Киевского округа окажутся в Румынии, а не на границе с Польшей.

меньше сил, так сколько укомплектованных по штатам военного времени дивизий было 22.06.41го в прибалтике и белоруссии на глубину в 100 км от границы?

От	марат
К	АМ (25.03.2012 00:21:18)
Дата	25.03.2012 08:21:38

Ре: Пятничная альтернативка...

>>>120 укомплектованых дивизий с таким кадром да ещё на более компактном фронте, в 41м о таком могли только мечтать.
>>С каким таким кадром? И года с объявления всеобщей повинности не прошло. А как уж воевали показала финская.
>
>другого кадра небыло
Тогда не понял с каким таким кадром 120 дивизий да еще на компактном фронте. Кстати, к лету 1940 г еще не закончилась передислокация войск после финской войны. Т.е. БОВО, КалВО и частично ЛВО проводят прибалтийскую операцию, КОВО и ОдВО при частичной поддержке внутренних округов и приграничных проводят операциюв Румынии(как и предложено в альтернативе). Т.е. севернее Полесья имеем 33 сд (из них против Прибалтики 8 сд БОВО, 8 сд КОВО - т.е. половина), южнее 45 сд, из них 32 в румынии. Фактически на компактном фронте против Германии получим не более 30 стрелкоквых дивизий, т.е. немцы, имея преимущество в жд как минимум не уступают КА в сосредоточении сил на новом ТВД. Ну дойдем до Вислы и получим фланговый удар из восточно-прусского бастиона.

>смотрите Мельтюхова, против советских войк в румынии немцам придется в свою очередь выделить силы
Зачем? Румыны всяко пару месяцев провоюют + столько же уйдет на вытаскивание и переброску войск из Румынии в Польшу.
>Почему не посмотреть что есть у противника, даже 22.06.41, когда во франции давно всё улажено, на западе 38 пехотных дивизий, в норвегии 9 (06.40, 7) дивизий.
Оставять оккупационные войска(армия резерва тоже подойдет) - у англичан нет армии для высадки, французы в плену до окончания боевых действий.
>На 06.1940 у немцев всего 130 пехотных дивизий, так сколько там у них будут свободны?
Пусть 90. КА за вычетом 32 дивизий в Румынии, 11 на Кавказе и 14 в ЛВО будет иметь 61(это еще без учета пары дивизий для защиты черноморского побережья).

>ну примерно примерно как летом 41го, если учитывать укомплектованность советских мехкорпусов и то как их вводили в сражение, с той огромной разницой что в алтернативе инициатива у КА а танки в танковых бригадах всетаки будут вступать в бой как усиление стрелковых дивизий и корпусов с поддержкой большого количества артиллерии РГК
Ну и будут операции в стиле первой мировой войны - любой отрыв от пехоты приведет к разгрому танковых бригад. Хотя нет, даже при лобовых атаках легкобронные танки будут сточены об 75 пто немецкой пехотной дивизии. Надеюсь вы не станете утверждать что артиллерийская разведка в КА на недосягаемой для немцев высоте?

>это как сразу?
Ну так как летом 1941 г - есть исправный трофейный танк, используем до выхода из строя. В это время подрихтуют свою технику и отправят на пополнение.

>>>не будет таких трудностей, у КА есть стратегическии резервы.
>>Какие? Я ведь привел цитату из доклада Тимошенко от 06.1940 г с пердложением сформировать 23 сд - нехватает в КА стрелковых дивизий. А вооружения на новые формирования есть в неполном комплекте. А еще потери придется компенсировать. А еще на 1.09.1939 г было 10 млн необученных военнообязанных запаса, число которых только к лету 1941 г смогли уменьшить вдвое(но не обучить 100%).
>
>так потребность в силах зависит от противника, а сколько на 1.09.1939 было обученных военнообязаных запаса, а сколько было у германии?
Приводите цифры. Это же ваш тезис, что у КА есть стратегические резервы, а у немцев нет.

>>1940 г потерь вооружения в таком объеме не будет, но его и вообще не будет еще в наличии - промышленность до 22.06.1941 г еще год должна работать над выпуском гор вооружения.
>
>горы оружия будут благодаря переходу промышленности на военное положение летом 1940го
Промышленность еще в стадии освоения оружия. При этом гор 37-мм автоматов даже на лето 1941 г небыло, аналогично с 12,7-мм пулеметами, ПТР есть только Рукавишникова, который, судя по всему, Ижевский(или Ковров?) так и не смог осилить. С началом войны трудности возрастут в разы - квалифицированные рабочие будут призваны в армию(как обычно по глупости, потом ГШ станет издавать приказ об их демобилизации и запрете призывать).

>>Причем здесь опыт войск? А промышленность откуда будет брать целлюлозу для производства порохов? А азотной кислоты хватит? А меди хватит? И т.д. и т.п.
>
>от туда же
Да откуда оттуда? В РИ есть целый год для развития промышленности и создания запасов.
>>>Этот год более всего пошол в прок немцам, они увеличили ударную мощь армии раза в два, нашли и задействовали союзников и кроме того смогли произвести внезапное нападение, так сказать максимум возможного.
>>Смогли использовать безвыходное положение СССР - нет союзников, нет длительной изнурительной войны в европе между АиФ и германией, нет развернутой промышленности. Летом 1940 г будет тоже самое, только в Прибалтике/Белоруссии сил будет еще меньше. И войска Киевского округа окажутся в Румынии, а не на границе с Польшей.
Добавлю - альтернатива предполагается ударом в румынии(вот вам первый союзник германии). Финляндия жаждет реванша - вот второй союзник, Япония и Италия никуда не делись, Словакия - вассал Германии. остается неохваченной Венгрия, но возникают сильные сомнения, что режим Хорти встанет на сторону Советов. А, еще Франко ни кто не запрещает выслать неугодные элементы в составе голубой дивизии на Восток. Плюс призыв ко всем гражданам Европы пополнять ряды борцов с коммунизмом - отличия от РИ минимальные.
>меньше сил, так сколько укомплектованных по штатам военного времени дивизий было 22.06.41го в прибалтике и белоруссии на глубину в 100 км от границы?
Побольше чем летом 1940 г.
С уважением, Марат