От Исаев Алексей
К Exeter
Дата 25.03.2012 19:53:52
Рубрики WWII; Танки;

А в СА после войны на это болт забили?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вспоминая https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2274/2274556.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (25.03.2012 19:53:52)
Дата 25.03.2012 22:47:56

Да в СССР на это всегда болт забивали

Что во время войны, что после, уважаемый Алексей Исаев.

В данном случае интересно, что немцы считали, что ресурсы на производство подобных машин оправданы даже в ситуации явного хрендеца - когда, казалось бы, каждый танк был на счету.

С уважением, Exeter
От Begletz
К Exeter (25.03.2012 22:47:56)
Дата 26.03.2012 17:58:07

Я бы не употреблял "немцы" собирательно, если речь про 1945 г (-)
От Олег...
К Exeter (25.03.2012 22:47:56)
Дата 26.03.2012 13:11:28

Однако во время войны танки как-то эвакуировали...

Красная Армия каким-то образом умудрялась эвакуировать танки даже с поля боя, как ни странно.
От Исаев Алексей
К Олег... (26.03.2012 13:11:28)
Дата 26.03.2012 13:35:44

Эвакуировали, но на "троечку" (-)
От Олег...
К Исаев Алексей (26.03.2012 13:35:44)
Дата 26.03.2012 14:56:19

Это как? Эвакуировали всё, а чем определялась отметка "троечка"?

Колличесво эвакуированного скорее на "пятерочку с плюсом", а какие характеристики говорят о "троечке"?
От Исаев Алексей
К Олег... (26.03.2012 14:56:19)
Дата 26.03.2012 15:03:09

Это значит, что много что могли эвакуировать - не эвакуировали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И заплатили за это рассылкой лишних похоронок.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (26.03.2012 15:03:09)
Дата 26.03.2012 15:08:12

Всё чтио могли эвакуировать - эвакуировали...

Вы у Романа Алымова, чтоль, спросите. Сколько наши танков оставляли на поле боя. Если не считать 1941-й (который тут не показатель совсем), то получается, что эвакуировали практически всё что можно было эвакуировать хоть чем-то. Даже удивление иногда вызывает, из каких мест танки доставали.
От Исаев Алексей
К Олег... (26.03.2012 15:08:12)
Дата 26.03.2012 15:12:51

Неправильно. Все что сумели эвакуировать - эвакуировали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Если не считать 1941-й (который тут не показатель совсем)

Почему не показатель? Он тоже показатель.

Но не хочешь 1941 г., вот 1942 г.:



С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (26.03.2012 15:12:51)
Дата 26.03.2012 15:55:22

Та же ситуация у немцев (+)

Доброе время суток!
Я не знаю, что помешало немцам эвакуировать трёшку из вполне пляжного по своим условиям брода в Поречье, почему оставили трёшку в ручейке по щиколотку глубиной в Огниково и так далее, при том что это всё не поле боя а просто "ехали и немного застряли".
При этом наши два утопленных в Тараканово КВ (один из них с гибелью членов экипажа) достали как только прогнали немцев.

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (26.03.2012 15:55:22)
Дата 26.03.2012 18:32:55

Re: Та же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Я не знаю, что помешало немцам эвакуировать трёшку из вполне пляжного по своим условиям брода в Поречье, почему оставили трёшку в ручейке по щиколотку глубиной в Огниково

Это в какое время он по щиколотку глубиной? Жарким летом? Гнилой Тикич под Корсунем летом тоже ручеек, а в феврале 1944 г. его переплывали и тонули.

Но в общем случае брошенные неэвакуированными в простых случаях это отсутствие эвакосредств и нерасторопность.

>и так далее, при том что это всё не поле боя а просто "ехали и немного застряли".

А диагноз, что просто ехали как ставился? Тщательным изучением оперативных документов? Что-то слабо верится.

> При этом наши два утопленных в Тараканово КВ (один из них с гибелью членов экипажа) достали как только прогнали немцев.

Как только это месяца через два, да?

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (26.03.2012 18:32:55)
Дата 27.03.2012 11:07:17

Re: Та же...

Доброе время суток!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> Я не знаю, что помешало немцам эвакуировать трёшку из вполне пляжного по своим условиям брода в Поречье, почему оставили трёшку в ручейке по щиколотку глубиной в Огниково
>
>Это в какое время он по щиколотку глубиной? Жарким летом? Гнилой Тикич под Корсунем летом тоже ручеек, а в феврале 1944 г. его переплывали и тонули.
******По щиколотку глубиной в любое время года (кроме, возможно, весеннего разлива, когда по колено). Обычный лесной ручей даже без оврага. Естественно есть места с большим перепадом глубин по сезонам, но данный конкретный ручей к ним не отосится.
Впрочем есть места где воды в открытом виде нет вообще, а танки там бросались.

>А диагноз, что просто ехали как ставился? Тщательным изучением оперативных документов? Что-то слабо верится.
****** Изучением вещественых доказательств :-) Если в данном месте войны не было - значит застрял\сломался.

>Как только это месяца через два, да?
*****Скорее всего - ибо сперва надо было расчистить дороги от брошенной немецкой техники, которая, по воспоминаниям местных, стояла сплошной чёрной лентой докуда хватает глаз.

С уважением, Роман
От Forger
К Роман Алымов (26.03.2012 15:55:22)
Дата 26.03.2012 16:40:24

Мои 5 копеек

Если б немцы все идеально эвакуировали, то не появилась бы Су-76И.
От Исаев Алексей
К Forger (26.03.2012 16:40:24)
Дата 26.03.2012 16:56:40

Не идеально, а на "четверочку" (-)
От mpolikar
К Исаев Алексей (26.03.2012 16:56:40)
Дата 26.03.2012 17:03:37

вспомная Лисянку (февр.44), где в качестве трофеев досталось в.т.16 "Пантер"

- не всегда можно было эвакуировать по причине отсутствия горючего. И никакие "бергпантеры" тут бы не помогли.

Но вот почему немцы оставляли лишь поврежденные или даже исправные танки, не подорвав их??
От Исаев Алексей
К mpolikar (26.03.2012 17:03:37)
Дата 26.03.2012 18:38:58

Re: вспомная Лисянку...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>- не всегда можно было эвакуировать по причине отсутствия горючего. И никакие "бергпантеры" тут бы не помогли.

Разумеется.

>Но вот почему немцы оставляли лишь поврежденные или даже исправные танки, не подорвав их??

А смысл? Можно просто снять прицелы(см. один из постингов в ЖЖ Ю.Пашолока).

Это Т-34 они подрывали т.к. у противника есть средства ремонта именно этого типа. А трофей для использования должен быть в идеальном состоянии.

С уважением, Алексей Исаев
От mpolikar
К Исаев Алексей (26.03.2012 18:38:58)
Дата 27.03.2012 10:25:40

но в итоге-то "Пантеры" воевали и в советской армии


>А смысл? Можно просто снять прицелы(см. один из постингов в ЖЖ Ю.Пашолока).

subj
От Banzay
К mpolikar (26.03.2012 17:03:37)
Дата 26.03.2012 17:06:28

У немцев было "хорошо" со взрывчаткой? (-)
От Олег...
К Исаев Алексей (26.03.2012 15:12:51)
Дата 26.03.2012 15:16:01

А Вам не кажется, что это немецкая фотография?

...а значит на ней снято то поле боя, которое осталось под немцами, и только по этой простой причине танки не были эвакуированы? Тем более, что в данном случае явно разбомбленный эшелон, и никакая БРЭМ бы тут не помогла...
От Исаев Алексей
К Олег... (26.03.2012 15:16:01)
Дата 26.03.2012 15:23:41

Это не поле боя, конечно же

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это танки 13 тк у ж.д. путей на станции Тингута, август 1942 г. Пока их стаскивали для отправки на СТЗ пришли немцы и поставили резолюцию "отказать".

Так что с эвакуацией у КА было на три балла по пятибальной шкале.

С уважением, Алексей Исаев
От КарАн
К Исаев Алексей (26.03.2012 15:23:41)
Дата 26.03.2012 18:38:15

А это какой фронт?

>Это танки 13 тк у ж.д. путей на станции Тингута, август 1942 г. Пока их стаскивали для отправки на СТЗ пришли немцы и поставили резолюцию "отказать".

http://s.qip.ru/3049FW2.jpg


http://s.qip.ru/1049FW3.jpg


http://s.qip.ru/2049FW4.jpg



Андрей

PS Чел в наградном очень топичен: 13.06.41 был исключен из списков 44-го тп 3 кд(те самые казармы в Жовкве)в связи с переводом в в/ч 8127(Золочев).
От Исаев Алексей
К КарАн (26.03.2012 18:38:15)
Дата 26.03.2012 18:46:53

Тингута это Юго-Восточный фронт

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тов Кудрин скорее всего большую часть указанных танков собрал с полей сражения за семафор к северу от Сталинграда(Котлубань). Там фронт был статичный и больше нужны были именно balls, чем спецтехника.

С уважением, Алексей Исаев
От КарАн
К Исаев Алексей (26.03.2012 18:46:53)
Дата 26.03.2012 23:12:29

Танки были собраны или нет? (Вообще, пусть не 500 в наградном)

>Тов Кудрин скорее всего большую часть указанных танков собрал с полей сражения за семафор к северу от Сталинграда(Котлубань). Там фронт был статичный и больше нужны были именно balls, чем спецтехника.

Яйца, куры, млеко - это все вторично. Были бы желание и возможность. Были - был результат. Нет? Не было его. Возможность и нужность(синоним желание) были и у немцев. И что? Результаты сплошь и рядом. О чем разговор?
О том, что к 45-му году "кто то сточился"(почему то)и подумал, что "а не пора ли заняться всерьез тем, чтоб придумать нечто, чтоб таскать с поля боя(которое(внезапно!) почему то остается за противником постоянно) - в чем тут опыт?
В том, что надо постараться сделать такой БРЭМ, который даже под угрозой потери поля боя обеспечит вывод техники?
Наука побеждать, да.

С уважением, Андрей
От Исаев Алексей
К КарАн (26.03.2012 23:12:29)
Дата 26.03.2012 23:26:05

Нет, не были они собраны

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Подступы к Калачу были заставлены битыми танками. Это потом отмечали те, кто в ноябре на Калач наступал уже в "Уране".
У данного конкретного человека, судя по наградному(даты и населенные пункты), было обширное поле для деятельности под Котлубанью. Там только с от 340 танков, которые имелись к 18 сентября, началу очередного наступления, к 20-21 сентября осталось 183 боеготовых танка с учетом пополнения. А мочилово там шло с 23 августа 1942 г. Работы - завались.

>О том, что к 45-му году "кто то сточился"(почему то)и подумал, что "а не пора ли заняться всерьез тем, чтоб придумать нечто, чтоб таскать с поля боя(которое(внезапно!) почему то остается за противником постоянно) - в чем тут опыт?

Опыт в прокручивании одних и тех же танков через большее число атак. Даже в условиях общего отхода.

>В том, что надо постараться сделать такой БРЭМ, который даже под угрозой потери поля боя обеспечит вывод техники?
>Наука побеждать, да.

Именно. Опыт ВМВ показал необходимость и желательность БРЭМ. Немцы пришли к БРЭМ специальной постройки во время войны, у нас сделали БТС после нее, но потом забили болт на это дело. Что не есть гуд.

С уважением, Алексей Исаев
От КарАн
К Исаев Алексей (26.03.2012 23:26:05)
Дата 27.03.2012 00:14:59

То есть -получил незаслуженно...

>Подступы к Калачу были заставлены битыми танками. Это потом отмечали те, кто в ноябре на Калач наступал уже в "Уране".
В наградном есть количество. Те, кто наступал - указывали конкретику?
Алексей - я не собираюсь бодаться за пару-тройку брошенных взводов/рот/батальонов. Дело в принципе. Он прост: есть возможность -тащим, нет - нет. При таком раскладе КА - минимум не слабее(как то вот с желанием у нее поболе, а это ей бонус). А то, что их,брошенных, больше -так их у нас и было больше, в чем проблема? Это я даже не говорю о том, что не надо плодить брошенные танки - они, судя по фото, как правило -одни и те же в разных ракурсах.
Речь ведь не о том. К слову, в июле августе 41-го 7-я рембаза в Дарнице сдала тоже с пять-семь сотен танков фронту ремонтных. Тоже врут?
>Опыт в прокручивании одних и тех же танков через большее число атак. Даже в условиях общего отхода.
То, что их танки ходили в большее число атак известно. Но это когда поле боя за ними. "Феди" под Понырями много куда сходили?
>>В том, что надо постараться сделать такой БРЭМ, который даже под угрозой потери поля боя обеспечит вывод техники?
>>Наука побеждать, да.
>Именно. Опыт ВМВ показал необходимость и желательность БРЭМ. Немцы пришли к БРЭМ специальной постройки во время войны, у нас сделали БТС после нее, но потом забили болт на это дело. Что не есть гуд.
А смысл говорить о "холодной войне" в ветке о том, что планировал наш противник в 45-м?
Гут, не гут - это было уже потом. А до этого, в мае 45-го -
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2306688.htm
Тож самое, только наоборот:
...поставили резолюцию "отказать".

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением, Андрей
От Исаев Алексей
К КарАн (27.03.2012 00:14:59)
Дата 27.03.2012 10:36:33

Отчего же, вполне заслуженно - за Котлубань

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Потому и наградной датирован 26 сентября(фактическим завершением сражения за семафор), а не 26 августа(за Калач и Тингуту).

>>Подступы к Калачу были заставлены битыми танками. Это потом отмечали те, кто в ноябре на Калач наступал уже в "Уране".
>В наградном есть количество. Те, кто наступал - указывали конкретику?

Да, "более 100 танков" на подступах собственно к Калачу. Не пара взводов, да.

>Он прост: есть возможность -тащим, нет - нет.

Не так. Есть возможность эвакуировать битую технику до ремонтных баз даже в условиях смещения линии фронта - эвакуируем.

>При таком раскладе КА - минимум не слабее(как то вот с желанием у нее поболе, а это ей бонус).

А вот возможностей - поменьше. Если в начале войны еще были Ворошиловцы и Коминтерны, то в середине - сплошные Сталинцы(и их зарубежные аналоги).

>Речь ведь не о том. К слову, в июле августе 41-го 7-я рембаза в Дарнице сдала тоже с пять-семь сотен танков фронту ремонтных. Тоже врут?

Отчего же врут?

>>Опыт в прокручивании одних и тех же танков через большее число атак. Даже в условиях общего отхода.
>То, что их танки ходили в большее число атак известно. Но это когда поле боя за ними. "Феди" под Понырями много куда сходили?

Они не под Понырями, они потом в Кромскую операцию сходили как опора обороны.

>>Именно. Опыт ВМВ показал необходимость и желательность БРЭМ. Немцы пришли к БРЭМ специальной постройки во время войны, у нас сделали БТС после нее, но потом забили болт на это дело. Что не есть гуд.
>А смысл говорить о "холодной войне" в ветке о том, что планировал наш противник в 45-м?

Это свидетельство тенденций развития и последней имеющейся интерпретации опыта войны.

>Гут, не гут - это было уже потом.

Собственно для нас это уже история. Однако приходится констатировать, что имело место снижение боеспособности вооруженных сил СССР в 1970-х ввиду несбалансированного по ремонтным средствам перевооружения на ОБТ. Дела были как бы не похуже, чем у КА-41(таки имевшей Ворошиловцы в товарных количествах).

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (26.03.2012 15:23:41)
Дата 26.03.2012 18:03:26

Субъективно, но создалось впечатление, что

немцы эвакуацией и ремонтом компенсировали малые объемы производства. А СССР акцентировал объем производства, а не эвакуацию-ремонт.
От Олег...
К Begletz (26.03.2012 18:03:26)
Дата 26.03.2012 18:54:00

Блин...

> А СССР акцентировал объем производства, а не эвакуацию-ремонт.

И как это соотнести с тем, что СССР эвакуировал подчистую всё то, что даже немцы не эвакуировали? Где логика?
От Begletz
К Олег... (26.03.2012 18:54:00)
Дата 26.03.2012 19:40:59

Может, в металлолом? (-)
От Олег...
К Begletz (26.03.2012 19:40:59)
Дата 26.03.2012 19:42:56

А какая разница? (-)
От Begletz
К Олег... (26.03.2012 19:42:56)
Дата 26.03.2012 19:53:59

Действительно...:) (-)
От Олег...
К Исаев Алексей (26.03.2012 15:23:41)
Дата 26.03.2012 17:58:36

То есть вот это всё тоже "не эвакуировано"...

>Это танки 13 тк у ж.д. путей на станции Тингута, август 1942 г. Пока их стаскивали для отправки на СТЗ пришли немцы и поставили резолюцию "отказать".

А как тогда понимать вот это:

http://s60.radikal.ru/i167/0901/80/5b52a68fd5b0.jpg



http://s57.radikal.ru/i157/0901/84/98b69e150895.jpg



И подобных снимков достаточно. Всё немцы не смогли эвакуировать, при нраличии всяких разных БРЭМов.

>Так что с эвакуацией у КА было на три балла по пятибальной шкале.

Ну да. Допустим. Тогда у немцев по той же шкале будет что-то между нулем и еденицей. Уговорили.
От Исаев Алексей
К Олег... (26.03.2012 17:58:36)
Дата 26.03.2012 18:16:45

Re: То есть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А как тогда понимать вот это:

Как вытащенные тягачами и приготовленные к отъезду в ремонт.

Такие у нас тоже есть:

[68K]



[33K]



>И подобных снимков достаточно. Всё немцы не смогли эвакуировать, при нраличии всяких разных БРЭМов.

Все эвакуировать нереально. Заниматься эвакуацией и ремонтом достаточно скрупулезно и последовательно - можно и нужно. Немцы этим занимались. Что позволило им произвести много поводов для похоронок прежде чем их уконтропупили.

>Ну да. Допустим. Тогда у немцев по той же шкале будет что-то между нулем и еденицей. Уговорили.

Расскажи, пожалуйста, как ты получил эту оценку?

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (26.03.2012 18:16:45)
Дата 26.03.2012 18:51:49

Re: То есть

>Как вытащенные тягачами и приготовленные к отъезду в ремонт.

Да нет, это эшелон с целыми (боеготовыми) немецкими танками, который наши войска взяли прямо так, эшелоном.

Я привел это как иллюстрацию того, что БРЭМ никак не поможет в случаях, когда "поле боя" осталось за противником. Ни нашим, ни немцам.
От Исаев Алексей
К Олег... (26.03.2012 18:51:49)
Дата 26.03.2012 19:04:42

Вот не знаешь - не выдумывай

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да нет, это эшелон с целыми (боеготовыми) немецкими танками, который наши войска взяли прямо так, эшелоном.

Не надо выдумывать. Это известно что, это Котельниково(на моих фото с БТ это Тарнополь, если чо). Ремонтный фонд 6-й танковой дивизии в частности.
Это вышедшие из строя танки, приготовленные для эвакуации в Фатерлянд. См. хотя бы вот это фото:
http://s57.radikal.ru/i157/0901/84/98b69e150895.jpg


Гусянок нет, лобовой экран башни отсутствует(есть фото этой же машины с других ракурсов).

>Я привел это как иллюстрацию того, что БРЭМ никак не поможет в случаях, когда "поле боя" осталось за противником.

Совершенно непонятно, как этот тезис стыкуется с трупиками на эшелоне. Этих как раз с поля боя вытащили.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (26.03.2012 19:04:42)
Дата 26.03.2012 19:42:11

Re: Вот не...

>Совершенно непонятно, как этот тезис стыкуется с трупиками на эшелоне. Этих как раз с поля боя вытащили.

Это тезис к твоему фото. Вот этих, как ни странно, тоже с поля боя вытащили:



От Исаев Алексей
К Олег... (26.03.2012 19:42:11)
Дата 26.03.2012 22:43:22

А-а-а, простое непонимание "Что делать-то?"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В смысле что еще делать после того, как стащили колхозанским "Сталинцем" Т-34 с поля боя. Только сваливать грудой в ожидании эшелона. С риском получить резолюцию "Verboten!"

Альтернативой же является вот это:

[66K]



[68K]


Богатая страна могла себе позволить вывозить подранков на таких телегах.

Поэтому рассказы про "КА всё, всё эвакуировала" они смешны, да.

С уважением, Алексей Исаев
От SadStar3
К Исаев Алексей (26.03.2012 22:43:22)
Дата 27.03.2012 09:42:27

как они танки на эти трейлеры грузили? (-)
От Дмитрий Козырев
К SadStar3 (27.03.2012 09:42:27)
Дата 27.03.2012 10:06:00

А разве не лебедкой как на эвакуатор?

в ФИ было фото по погрузке СУ-76 на аналогичный американский (ленд-лизовский) трейлер.
От SadStar3
К Дмитрий Козырев (27.03.2012 10:06:00)
Дата 28.03.2012 06:35:09

вдоль трейлера через колеса или поперёк? (-)
От Дмитрий Козырев
К SadStar3 (28.03.2012 06:35:09)
Дата 28.03.2012 09:21:47

Вдоль (-)
От Исаев Алексей
К SadStar3 (27.03.2012 09:42:27)
Дата 27.03.2012 10:03:56

Пишут, что амырыканцы на испытаниях погрузили на него танк за 90 минут

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ю-тубовского ролика и наставления, извините, не имею. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (26.03.2012 22:43:22)
Дата 27.03.2012 00:05:19

Re: А-а-а, простое...

>Поэтому рассказы про "КА всё, всё эвакуировала" они смешны, да.

Вообще-то это факт.

От Исаев Алексей
К Олег... (27.03.2012 00:05:19)
Дата 27.03.2012 00:24:22

Re: А-а-а, простое...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вообще-то это факт.

Глядя на https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2306683.htm отлично понимаешь, что совсем не факт.
Бедная страна.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (27.03.2012 00:24:22)
Дата 27.03.2012 09:04:09

Что-то я совсем Вас перпестал понимать...

>Глядя на https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2306683.htm отлично понимаешь, что совсем не факт.
>Бедная страна.

На картинке - танки, ЭВАКУИРОВАННЫЕ с полей, приготовленные к отправке. Аналогичный снимок с немецкими танками я приводил. Вы этот к чему привели? Я так понимаю, как иллюстрацию к тому, что наши танки эвакуировали, так?
От Исаев Алексей
К Олег... (27.03.2012 09:04:09)
Дата 27.03.2012 09:56:23

Re: Что-то я

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На картинке - танки, ЭВАКУИРОВАННЫЕ с полей, приготовленные к отправке.

...и так и не доехавшие до ремонта, утраченные на пути на СТЗ. Ввиду ограниченности средств эвакуации "Сталинцами". Имевшие большие возможности немцы бы на такое расстояние(Тингута-СТЗ) их бы тупо вывезли трейлером.

>Аналогичный снимок с немецкими танками я приводил.

Они уже на платформах были. Для отправки на куда более длинное плечо, в Фатерлянд.

>Вы этот к чему привели? Я так понимаю, как иллюстрацию к тому, что наши танки эвакуировали, так?

К тому что всё(с) - не эвакуировали. Ввиду ограниченности средств эвакуации.
После войны, кстати, телеги-трейлеры для танков таки появились. тягались 537-м МАЗом:
http://img11.nnm.ru/f/b/3/a/9/fb3a943caea617c61fbb7af7c0474daf_full.jpg


т.е. вполне себе восприняли немецкий опыт: берге-Т-54 и трейлеры.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (27.03.2012 09:56:23)
Дата 27.03.2012 15:51:44

Re: Что-то я

>...и так и не доехавшие до ремонта, утраченные на пути на СТЗ.

Дык я Вам подобную картинку с немецкими танками, захваченными прямо на платформах привел, Вы же ответили, что эти танки были эвакуированы с поля бея. На этой фотографии - то же самое, только наоборот!
От Исаев Алексей
К Олег... (27.03.2012 15:51:44)
Дата 27.03.2012 18:21:36

Re: Что-то я

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Дык я Вам подобную картинку с немецкими танками, захваченными прямо на платформах привел,

Именно что на платформах.

>Вы же ответили, что эти танки были эвакуированы с поля бея.

С поля бея это хорошо, некоторые участники оценят. :-)

Суть же в том, что это техника, эвакуированная до конечной с точки зрения ремонтных органов точки. Далее танчики должны были ехать в Фатерлянд(ну или в Днепропетровск/Харьков), на ремзавод.
Т-34 в Тингуте это танки, брошенные на полпути к достаточно близкому к этой географической точке заводу СТЗ.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (27.03.2012 18:21:36)
Дата 27.03.2012 18:40:00

Re: Что-то я

>Т-34 в Тингуте это танки, брошенные на полпути к достаточно близкому к этой географической точке заводу СТЗ.

И? В чем разница? Или Вы чситаете, что их вывезли в Тингут для того чтобы бросить? Или чтио?
От Советник
К Исаев Алексей (27.03.2012 18:21:36)
Дата 27.03.2012 18:35:33

Re: А причём...

здесь трейлеры. Разговор идёт о наличии или отсутствии БРЭМ.
Я думаю что в СССР в виду больших расстояний основным видом транспорта была ЖД. Трейлер здорово когда кто-то даст.
Получается КА смогла эвакуировать танки с поля боя каким-то образом без БРЭМ. Ну а дальше уж карта так легла.
К стате а как там до Сталинграда с шоссейными дорогами?

>С уважением, Алексей Исаев
 С уваженим.
От Исаев Алексей
К Советник (27.03.2012 18:35:33)
Дата 28.03.2012 10:18:38

Речь идет об организации эвакуации в целом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>здесь трейлеры. Разговор идёт о наличии или отсутствии БРЭМ.

Речь идет об общем подходе к ремонту и эвакуации техники. В поздней СА наблюдалось забивание болта на БРЭМ ввиду общей деградации ВС СССР и превращения армии в корпорацию(тм), в КА времен ВОВ - наблюдались последствия бедности одновременно со старанием как-то разруливать проблемы.

> Я думаю что в СССР в виду больших расстояний основным видом транспорта была ЖД. Трейлер здорово когда кто-то даст.

Тем не менее, после войны трейлеры завели. Не надо выдавать нужду за добродетель.

> Получается КА смогла эвакуировать танки с поля боя каким-то образом без БРЭМ. Ну а дальше уж карта так легла.

И вермахт эвакуировал как-то до Бергепантер. Вопрос в широте охвата случаев, когда танк удается вытащить.

> К стате а как там до Сталинграда с шоссейными дорогами?

Лето, степь, никакой распутицы.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (27.03.2012 09:56:23)
Дата 27.03.2012 10:38:57

Re: Что-то я

>т.е. вполне себе восприняли немецкий опыт: берге-Т-54 и трейлеры.

это опыт "богатых наций" (тм), не от какого то сакрального знания.
Наши во время войны вполне себе юзали и БРЭМ (М31) и трейлеры Скаммель
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (27.03.2012 10:38:57)
Дата 27.03.2012 10:44:51

Re: Что-то я

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>это опыт "богатых наций" (тм), не от какого то сакрального знания.
>Наши во время войны вполне себе юзали и БРЭМ (М31) и трейлеры Скаммель

Ну я к тому, что по опыту ВМВ поставили задачу, напряглись и сделали. МАЗ с гидротрансмиссией даже был.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Олег... (26.03.2012 19:42:11)
Дата 26.03.2012 19:55:58

Re: Вот не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это тезис к твоему фото. Вот этих, как ни странно, тоже с поля боя вытащили:

Так это не мой тезис, что всё эвакуировали.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (26.03.2012 19:55:58)
Дата 26.03.2012 20:46:41

Прошу прощения, я Вас не так понял...

Я-то почему-то подумал, что Вы со мной спорили.
От КарАн
К Исаев Алексей (26.03.2012 15:23:41)
Дата 26.03.2012 15:34:30

Re: Это не...

ПриветствуЮ!
>Это танки 13 тк у ж.д. путей на станции Тингута, август 1942 г. Пока их стаскивали для отправки на СТЗ пришли немцы и поставили резолюцию "отказать".

Обратный пример:
Когда в 41-м немцы прошли через Немиров-Язув Стары, то радостно пофоткались и доложили об убитых "русс панцерах"(тысячи их!).
Вопрос: если сии апологеты Знания и бережливости рвали в ДФС-ах близлежащих УРов амбразуры, ради "металл-рейху!", то как так вышло, что в 44-м, когда "лесник вернулся", только из под того же Немирова и Язув Стары вытянул около 40 машин? Часть из которых(бОльшую)отправил не на подрыв, а в капремонт?

Кто мешал за 3 года пополнить сталью топки Рура?

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением. Андрей
С уважением, Андрей
От Исаев Алексей
К КарАн (26.03.2012 15:34:30)
Дата 26.03.2012 17:33:26

Re: Это не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вопрос: если сии апологеты Знания и бережливости рвали в ДФС-ах близлежащих УРов амбразуры, ради "металл-рейху!",

Точно для "металл рейху"?
В качестве металла рейху у них был ЛК Советская Украина в Николаеве, с которого было снято 4 тыс. тонн металла в тепличных условиях(краны, возможность грузить на корабли прямо там).
Нахрена им какие-то руссише панцеры в глухомани?

>Часть из которых(бОльшую)отправил не на подрыв, а в капремонт?

Откуда информация про капремонт? Я думаю это легенды(про капремонт).

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (26.03.2012 17:33:26)
Дата 26.03.2012 17:47:47

Re: Это не...

>Нахрена им какие-то руссише панцеры в глухомани?

При этом они порезали оба смоленских ромба, да. Плюс кучи танков с УРов. Котоыре тоже не совсем на дорогах стояли.
От КарАн
К Исаев Алексей (26.03.2012 17:33:26)
Дата 26.03.2012 17:46:56

А от Яворова совсем недалеко и до Львова, где "в августе 44-го"

Начал свою работу http://www.lbtrz.net/
От КарАн
К Исаев Алексей (26.03.2012 17:33:26)
Дата 26.03.2012 17:41:50

Re: Это не...

Приветствую!
>Точно для "металл рейху"?
А куда?
>В качестве металла рейху у них был ЛК Советская Украина в Николаеве, с которого было снято 4 тыс. тонн металла в тепличных условиях(краны, возможность грузить на корабли прямо там).
>Нахрена им какие-то руссише панцеры в глухомани?
40-50-60-80-100 танков дают не сильно меньше. При этом "кусочки" вполен себе транспортного веса. При наличии жд, а она там есть, плечо до нее 20 км. Какую то часть - вывозили. И в Немирове, и из-под Олеюва, например. А часть -не смогли. Почему-то.
А спустя 3 года КА, с тех же самых окрестных говен и болот -смогла. Парадокс!
>Откуда информация про капремонт? Я думаю это легенды(про капремонт).
Легенды не актируют с №№ машин, которые "пробиваются" по этим самым №№ с 41 года.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Андрей
От Исаев Алексей
К КарАн (26.03.2012 17:41:50)
Дата 27.03.2012 00:14:48

Ну не верю я, что кому-то в конце лета 1944 г. впились Т-34 и КВ из 41-го

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Нахрена им какие-то руссише панцеры в глухомани?
>40-50-60-80-100 танков дают не сильно меньше.

За ними надо лазить по лесам и болотам.

>При наличии жд, а она там есть, плечо до нее 20 км.

А от Советской Украины отрезай и грузи. Никаких 20 км.

>Какую то часть - вывозили. И в Немирове, и из-под Олеюва, например. А часть -не смогли. Почему-то.

Потому что занимались этим тыловые части. Возможно в рамках частной инициативы.

>А спустя 3 года КА, с тех же самых окрестных говен и болот -смогла. Парадокс!
>>Откуда информация про капремонт? Я думаю это легенды(про капремонт).
>Легенды не актируют с №№ машин, которые "пробиваются" по этим самым №№ с 41 года.

И куда эти машины попали? Кому они нужны в августе 44-го?
Я заглядывал через плечо в данные по сбору танков в Прибалтике в 44-м. Там сплошняком актуальные для 44-го марки. Наследие 41-го в ооочень малых дозах, единицы машин.

С уважением, Алексей Исаев
От КарАн
К Исаев Алексей (27.03.2012 00:14:48)
Дата 27.03.2012 01:10:35

Алексей - про КВ речи не было.

>За ними надо лазить по лесам и болотам.
Почему одним не надо, а другим, в 44-м -надо?
Кто более заточен на подъем?
>>При наличии жд, а она там есть, плечо до нее 20 км.
>А от Советской Украины отрезай и грузи. Никаких 20 км.
А там не надо резать! Плюс, однако - минимум одна операция. И?
>>Какую то часть - вывозили. И в Немирове, и из-под Олеюва, например. А часть -не смогли. Почему-то.
>Потому что занимались этим тыловые части. Возможно в рамках частной инициативы.
У тыловиков ФАМО были в достаточном количестве? Которые не нужны были там, на фронте борьбы? Да, ест ьфото, как подобный тягач выволакивал (вроде) "белую лошадь" в Немирове, такой же вытаскивал танк(и)в Олеюве. Но - опять-таки - вопрос: вытащи все танки немцы оттуда - мог бы дедушка снимать с танков баки и мастерить из них более полезные в хозяйстве вещи? Нет.
Мораль и вывод - что мешало на дороге -отволакивали.Что было зачем то нужно -тож самое. До говен - руки не дошли. Это при их то понимании значимости? Хотя б для тренировки? Само совершенство, да.
А по сути -обычная(такая же) армия. Не меньше, но и не больше!
>>А спустя 3 года КА, с тех же самых окрестных говен и болот -смогла. Парадокс!
>>>Откуда информация про капремонт? Я думаю это легенды(про капремонт).
>>Легенды не актируют с №№ машин, которые "пробиваются" по этим самым №№ с 41 года.
>И куда эти машины попали? Кому они нужны в августе 44-го?
>Я заглядывал через плечо в данные по сбору танков в Прибалтике в 44-м. Там сплошняком актуальные для 44-го марки. Наследие 41-го в ооочень малых дозах, единицы машин.
Леш -куда, зачем, для чего.... Смысл? В Прибалтике было так(там их и было то, в "гомеопатии", с ЗУ не сравнить), в 1-й гв.ТА -так. Акты налицо, матчасть - тоже соответствует. Куда попали - а)каннибализм для потомков, б) тягачи для них же.
Никто ж не говорит, что "Л-11?! Напугаем фрицев призраками 41-го!". Возьмем таки Люблин на старой матчасти!

Кстати говоря, 28-й с Немирова вывезли 1. Что весьма и весьма коррегирует с тем, что про разделку и вывоз говорили местные. Что приезжали немцы, резали и увозили.
Учитывая, что их 101% по Немирову 2.
А про остальные танки они же(местные) говорили - доставали уже наши. "От така фигня"... Парадокс - но почему-то тамошние" местные говорят правду. Без влияния "акцизных марок" на количество "тигров" в пруду. Ессно, речь о событиях, а не о "А где тут у вас утопленный танк?"
>С уважением, Алексей Исаев

С уважением, Андрей

Вермахт и РККА - это,кмк,как хомячок и крыса. "Те ж яйца", но разница в пиаре.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (26.03.2012 17:33:26)
Дата 26.03.2012 17:41:25

Re: Это не...

>>Часть из которых(бОльшую)отправил не на подрыв, а в капремонт?
>
>Откуда информация про капремонт? Я думаю это легенды(про капремонт).

Это скорее буквальное исполнение процедуры по сбору трофеев:
Всё собранное трофейное имущество сортируется на следующие группы;

1) исправное или требующее мелкого ремонта;

2) требующее войскового ремонта;

3) требующее заводского ремонта;

4) негодное.

Исправным считается такое трофейное вооружение и имущество, которое сразу же может быть пущено в эксплуатацию (например, автомашины, танки, тракторы и мотоциклы на ходу, орудия, пулеметы, автоматы, которые противник бросил, не успев их испортить).

Под имуществом, требующим мелкого ремонта, следует понимать имущество, которое может быть отремонтировано на месте силами воинских частей (например автомашины с простреленными баллонами, со снятыми аккумуляторами, карбюраторами или другими мелкими частями).

Требующим войскового ремонта является вооружение и имущество, для ремонта которого необходимо станочное оборудование и квалифицированная рабочая сила. Средний ремонт производится в дивизионных артиллерийских ремонтных мастерских и фронтовых ремонтных базах.

Заводского ремонта требуют те машины, танки или орудия, о которых сняты (или разбиты) важные агрегаты и части или же износ механизмов достигает такой величины, когда необходим полый восстановительный ремонт с заменой изношенных частей.

С техники и вооружения, особенно с тракторов и автомашин, предназначенных к отправке в металлолом, обязательно должны сниматься годные детали и агрегаты, которые используются как запасные части при ремонте и восстановлении машин.

Право определения негодности вооружения и имущества предоставляется только представителям соответствующих служб, которые на каждый объект составляют акт о его негодности.
От Берестовой Петр
К КарАн (26.03.2012 15:34:30)
Дата 26.03.2012 17:25:01

Re: Это не...


> что в 44-м, когда "лесник вернулся", только из под того же Немирова и Язув Стары вытянул около 40 машин? Часть из которых(бОльшую)отправил не на подрыв, а в капремонт?
День добрый!
То есть простоявшие 3 года Т-34 и БТ отправили в капремонт с целью дальнейшего использования?
От КарАн
К Берестовой Петр (26.03.2012 17:25:01)
Дата 26.03.2012 17:36:20

Re: Это не...

Приветствую!
>День добрый!
>То есть простоявшие 3 года Т-34 и БТ отправили в капремонт с целью дальнейшего использования?
Как ни удивительно, да. И те, и другие. Разумеется, из числа тех, кто был годен. Негодные "в район подрыва".

Андрей
От Берестовой Петр
К КарАн (26.03.2012 17:36:20)
Дата 26.03.2012 18:24:10

Re: Это не...

>Приветствую!
>>День добрый!
>>То есть простоявшие 3 года Т-34 и БТ отправили в капремонт с целью дальнейшего использования?
>Как ни удивительно, да. И те, и другие. Разумеется, из числа тех, кто был годен. Негодные "в район подрыва".

>Андрей
А есть примеры использования тех же БТ/Т-34 после подобного капремонта? А так хочется, Т34 л11 в Берлине в мае 45го... :) Причем не куммерсдорфская, а наша...
От КарАн
К Берестовой Петр (26.03.2012 18:24:10)
Дата 26.03.2012 18:33:00

Re: Это не...

>>Приветствую!
>А есть примеры использования тех же БТ/Т-34 после подобного капремонта? А так хочется, Т34 л11 в Берлине в мае 45го... :) Причем не куммерсдорфская, а наша...
По БТ трудно сказать, это надо по №№ отслеживать. И по докам завода(если таковые есть).
Их могли как доноров иметь ввиду, хотя бы для(как пример)
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/97/97455.htm

А 34-ки - первые кандидаты в тягачи.Но опять таки - если знать №№.
Может, где и всплывет потерянный с номером а-ля "обр.1940"

Андрей
От Роман Алымов
К КарАн (26.03.2012 18:33:00)
Дата 27.03.2012 12:31:42

Заслуженные тягачи были (+)

Доброе время суток!
Как минимум одна экранированнная Т-34 до сравнительно недавних пор трудилась тягачом на станции Вязьма.
С уважением, Роман
От КарАн
К Роман Алымов (27.03.2012 12:31:42)
Дата 27.03.2012 13:02:41

Так ведь и в Хмельницком

Приветствую!
> Как минимум одна экранированнная Т-34 до сравнительно недавних пор трудилась тягачом на станции Вязьма.
На постаменте стоит "сборная солянка", но корпус то - харьковский! Откуда то он ведь взялся?
>С уважением, Роман
С уважением. Андрей
От Роман Алымов
К КарАн (27.03.2012 13:02:41)
Дата 27.03.2012 13:47:46

Из ремонта (+)

Доброе время суток!
Насколько я помню, в среднем каждый советский танк проходил через войсковые реморганы не то пять раз, не то семь, так что существование "долгожителей" вполне ожидаемо.

С уважением, Роман
От Олег...
К Олег... (26.03.2012 15:16:01)
Дата 26.03.2012 15:18:25

А 1941-й не показатель потому что армия не отмобилизована...

...а значит все тягачи и трактора - в народном хозяйстве.

Я имел ввиду первые месяцы ВОВ, если что.
От Исаев Алексей
К Олег... (26.03.2012 15:18:25)
Дата 26.03.2012 15:26:07

А это просто фигня

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Штатным тягачом для эвакуации танков в мехкорпусах был Ворошиловец для новых типов и Коминтерн для старых. В соединениях формирования 1940 г. - имелся в достаточных(по меркам войны в целом) количествах.

Т.е. 1941 г. показатель достаточно условных, но не поэтому.

С уважением, Алексей Исаев
От Bronevik
К Олег... (26.03.2012 15:18:25)
Дата 26.03.2012 15:22:40

Какие-такие тягачи с народном хозяйстве7 СТЗ-5?! (-)
От Исаев Алексей
К Bronevik (26.03.2012 15:22:40)
Дата 26.03.2012 15:26:48

С-65. Но это не штат 1941 г. это нищебродство 1942-45 гг. (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (26.03.2012 13:35:44)
Дата 26.03.2012 13:42:19

Немцы тоже не на пятёрку (+)

Доброе время суток!
И это при том, что немцам приходилось иметь дело с меньшими весами. Я легко могу сейчас насчитать кучу мест по Подмосковью, где немцы оставили или подорвали трёшки-четвёрки-штурмаки при том что с технической точки зрения эвакуация там проблем не представляла.
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (26.03.2012 13:42:19)
Дата 26.03.2012 15:03:53

Да, они на "четверку" (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (26.03.2012 15:03:53)
Дата 26.03.2012 15:50:33

Я бы поставил ту же тройку (-)
От Bronevik
К Олег... (26.03.2012 13:11:28)
Дата 26.03.2012 13:18:14

ага, особенно Кв. (-)
От Олег...
К Bronevik (26.03.2012 13:18:14)
Дата 26.03.2012 14:57:19

Особенно тут чего? (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (26.03.2012 13:18:14)
Дата 26.03.2012 13:33:34

И КВ эвакуировали, странная ремарка.

с поля боя танк можно вытянуть по крайней мере вторым таким же танком.

Понятное дело, что боеготового танка для этого "жалко".
Поэтому делали импровизированые тягачи из танков (САУ) с демонтироваными башнями и вооружением.

Ну или паллиативы из цуговых запряжек менее мощных тягачей/тракторов - причем и немцы тоже.

Здесь же речь идет о выпуске не только и не столько эвакуационного средства - как _ремонтного_. Ценность БРЭМ имено в этом.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (26.03.2012 13:33:34)
Дата 26.03.2012 13:58:52

Вытягивание танком было, да, но тягача специального спроворить не догадались. (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (26.03.2012 13:58:52)
Дата 26.03.2012 14:02:47

Тут как раз и вопрос (+)

насколько эффективнее тягач специального выпуска (с доп. оборудованием) по сравнению с переоборудованым танком.

Кстати БРЭМы мы получали по ленд-лизу.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (26.03.2012 14:02:47)
Дата 26.03.2012 14:50:28

Тут всё сложно (+)

Доброе время суток!
БРЭМ (в смысле бронированная эвакуационная машина) лучше просто танка или связки танков, если надо не просто отбуксировать слегка подбитый танк, а требуется его откуда-то доставать. С другой стороны, тогда всё равно кто-то должен бегать под огнём, раскладывать полиспаст, возможно городить анкера и так далее - то есть магическим средством, позволяющим эвакуировать подбитый\застрявший танк, БРЭМ не является. Если же огня противника нет - пара тракторов (или даже одна ручная лебёдка)+куча троса и блоков+толпа мужиков с лопатами справятся не хуже. Бля буксировки подойдёт и обычный танк (правда, у БРЭМ есть возможность буксиовки на жесткой сцепки, но у немцев она была опционной для любой 4ки).
Да и сами немцы на период своих наибольших успехов как-то без БРЭМ обходились.
С уважением, Роман
От alexio
К Роман Алымов (26.03.2012 14:50:28)
Дата 26.03.2012 17:12:37

Re: Тут всё...

> БРЭМ (в смысле бронированная эвакуационная машина)

Уточнение - бронированная ремонтно-эвакуационная машина. Больше функций, чем у просто тягача.
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (26.03.2012 14:50:28)
Дата 26.03.2012 14:58:59

Re: Тут всё...

> Да и сами немцы на период своих наибольших успехов как-то без БРЭМ обходились.

Ну "обходиться" можно много без чего. Тут вопрос в том - не пришли ли они своим тевтонским гением на основе опыта войны о пропорции между боевыми и техническими машинами к некоему соотношению - которое позволяет поддерживать максимальное чило боеготовых?
Т.е. иными словаи - выпуск большего количества танков вмместо БРЭИ не пиведет к повышению "коэффициента технической готовности".

Это не утверждение - это в порядке дискуссии.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (26.03.2012 14:58:59)
Дата 26.03.2012 15:30:39

Тевтонским гением они пришли к поражению в первую очередь (+)

Доброе время суток!
>Ну "обходиться" можно много без чего. Тут вопрос в том - не пришли ли они своим тевтонским гением на основе опыта войны о пропорции между боевыми и техническими машинами к некоему соотношению - которое позволяет поддерживать максимальное чило боеготовых?
******Вполне возможно что для того момента (обронительно-отступательные действия на своей территории, с большим числом мелких естественных и искусственных застревальных точек, при тяжелой, сравнительно сырой но при этом малоуязвимой для ПТ средств противника матчасти) это и было оптимумом (обидно терять Пантеру только потому, что гусеница сползла в кювет или магнето полетело). Но делать из этого локального решения (которое даже не факт что решение а не результат канцелярской отписки) "золотое сечение" и упрекать СА 60х в том что ему не следовали - мне кажется неразумно.

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (26.03.2012 15:30:39)
Дата 26.03.2012 15:32:30

Тевтонским гением они заставили союзников немало заплатить за свою победу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В том числе своими гражданами(на западном и восточном фронте, если что).

Поэтому к мнению тевтонов таки надо прислушиваться.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (26.03.2012 15:32:30)
Дата 26.03.2012 19:45:02

Что-то мне этот спор подбашенные коробки напоминает :о)

Признавайтесь, Алексей, Вы стебётесь?
От Исаев Алексей
К Олег... (26.03.2012 19:45:02)
Дата 26.03.2012 19:48:35

Нет, это Вы традиционно заклеили тумблер "дурак" в положении On (-)
От Администрация (Юрий А.)
К Исаев Алексей (26.03.2012 19:48:35)
Дата 27.03.2012 09:09:13

Настоятельная просьба прекратить личные выпады. (Обоих касается). (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (26.03.2012 15:32:30)
Дата 26.03.2012 15:49:36

К какому именно мнению? (+)

Доброе время суток!
К тому мнению, с которым они на Т-1-Т2-Т-3 с редкими вкраплениями Т-4 и всячкой трофейной разности дошли до Парижа и Москвы, при этом без БРЭМ?
Или к тому времени, когда они всё потеряли, в процессе теряния цепляясь за вундервафли?
ИМХО наши как ращ очень прислушались к первому мнению (мнению побеждавших).
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (26.03.2012 15:49:36)
Дата 26.03.2012 16:54:35

Re: К какому...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> К тому мнению, с которым они на Т-1-Т2-Т-3 с редкими вкраплениями Т-4 и всячкой трофейной разности дошли до Парижа и Москвы, при этом без БРЭМ?

К мнению относительно системы восстановления техники, которая им позволяла обеспечивать вот такие пилообразные графики:

[46K]


Системы, которая им позволила восстанавливать танки после тяжелых боев и снова ехать на М-ву и Ленинград, не теряя темпа.
С чем это сравнить? С 3 гв.ТА Рыбалко, которая по дороге к Харькову оставила 400+ танков и осталась ни с чем, когда Манштейн пошел в контратаку и насовал пенисов в панамку сначала Голикову, а потом Ватутину.

> ИМХО наши как ращ очень прислушались к первому мнению (мнению побеждавших).

После войны прислушивались к принципам организации именно поздних панцерваффе и создали БТС как отечественный аналог Бергепантеры.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (26.03.2012 16:54:35)
Дата 26.03.2012 21:55:21

Про пилообразные графики ИМХО ошибка толкования (+)

Доброе время суток!
Пилообразность графика обеспечена простотой и надёжностью конструкции немецких танков того периода, а не какими-то мегаБРЭМами и чудесными реммощностями. К сожалению у советского танка того периода с надёжностью и ремонтопригодностью было сложно (особенно в неумелых руках).
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (26.03.2012 21:55:21)
Дата 27.03.2012 10:52:22

"Пилообразность" обеспечивалась всем в комплексе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. как возможностями ремонта и эвакуации, так и возможностями самой техники. Одно без другого никуда, см. соседнюю ветку - что было с 3 ТА при попытке наступать немецкими темпами каскадом операций зимой 1942-43 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (27.03.2012 10:52:22)
Дата 27.03.2012 11:14:39

Вот, уже до комплекса договорились (+)

Доброе время суток!
Следующим этпом согласуем важность компонент этого комплекса и поймём, сколько %% добавляет супер-мега-БРЭМ в общее дело.
ИМХО намного бОльшее значение имело наличие у немцев в готовом виде тех инструментов и принадлежностей для ремонта, которые наши реморганы вынуждены были изгоавливать самостоятельно по опыту боёв.
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (27.03.2012 11:14:39)
Дата 27.03.2012 12:12:53

Поиски одной причины это примитивизм

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Замечу, кстати, что Бергепанцеры появились у немцев уже в ходе войны.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (27.03.2012 12:12:53)
Дата 27.03.2012 12:42:49

Ворошиловец появился ещё до войны (+)

Доброе время суток!
Так что сама идея тяжелого (правда, небронированного) тягача с единым с перспективными танками двигателем и лебёдкой, обеспечивающего буксировку и эвакуацию всех типов техники вполне себе была нашим знакома без всякой бергпантеры. Но говорить о такой машине как панацее от потерь, обеспечивающей поддержание высокой боевой численности -ИМХО очень сильная натяжка.
Принятие же немцами Бергпантеры это, как мне кажется, вынужденная мера в именно той ситуации, в которой они оказались (дорогая матчасть и перманентная утрата поля боя).
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (27.03.2012 12:42:49)
Дата 27.03.2012 18:13:43

Так и FAMO и телеги появились до войны

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В чем отличие использовавшихся немцами для эвакуации небронированных тягачей от Ворошиловца и Коминтерна - ума не приложу.

> Принятие же немцами Бергпантеры это, как мне кажется, вынужденная мера в именно той ситуации, в которой они оказались (дорогая матчасть и перманентная утрата поля боя).

История Бергепантеры началась в марте 1943 г. Идейным вдохновителем был Гудериан. Дело было до перманентной утраты поля боя.

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (26.03.2012 16:54:35)
Дата 26.03.2012 18:47:50

Re: К какому...


>С чем это сравнить? С 3 гв.ТА Рыбалко, которая по дороге к Харькову оставила 400+ танков и осталась ни с чем, когда Манштейн пошел в контратаку и насовал пенисов в панамку сначала Голикову, а потом Ватутину.
 Странно Алексей, что вы приводите такой пример, имея массу других в своих книгах.
Вести маневренные БД, да еще на длинном плече подвоза зимой 43г КА только училась. Многие из этих 400+ танков с Рыбалко были аж со времен Козельской операции августа 42г. и еще хорошо, что они дошли до Харькова пройдя 400 км (расстояния сравнимые с Висло-Одерской операцией где к концу танковые армии тоже не блистали штатными численностями). А Рыбалко и Голикову не надо было смотреть как Ватутина бьют,а навалится на тылы корпуса СС. Возможности были...
И для сравнения не далее как годом ранее другой танковый немецкий гений Гудериан растерял сотни своих танков дойдя до Тулы. И получив фланговый удар от того же Голикова покатился с умопомрачительной для 41г скоростью обратно.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (26.03.2012 18:47:50)
Дата 26.03.2012 18:54:49

Re: К какому...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


> Странно Алексей, что вы приводите такой пример, имея массу других в своих книгах.

Собственно именно этот пример я взял из того, что изучал сам. Цитирую книжку по Харькову-43:
Так, например, значительная часть боевых машин 3-й танковой армии П.С.Рыбалко уже намотала на гусеницы километры маршей и боев в Козельской операции августа — сентября 1942 г. Соответственно запас моточасов многих танков 3-й танковой армии был невелик, что привело к значительному числу поломок по техническим причинам. На поломки и выработку моточасов накладывались боевые потери. Поэтому большая доля числившихся в армии П.С.Рыбалко танков оказалась к началу немецкого контрнаступления небоеготовой. На 18 февраля 1943 г. в 3-й танковой армии формально числилось 432 танка. Однако из этого числа 122 ремонтировались на дорогах, 214 машин были подбиты или технически неисправными и находились на дорогах и полях боев по пути от Россоши до Харькова. Только 96 танков или 22 % от их общего числа были боеготовы и могли участвовать в наступлении. Эта тенденция сохранилась и далее: на 1 марта 1943 г. в 3-й танковой армии было 105 боеготовых машин. Аналогичную картину мы можем увидеть в корпусах подвижной группы М.М.Попова. Начальник штаба 10-го танкового корпуса полковник В.П.Воронченко писал: «Корпус в порядке сосредоточение в исходное положение и с боями прошел общее расстояние около 900 клм. Большая часть этого расстояния пройдена по плохим — занесенным дорогам, или по бездорожью. Бездорожье значительно замедляло темп движения, а столь большая растяжка в целом отрицательно влияла на живучесть материальной части. Этим в первую очередь и объясняется отставание в пути КВ, которые не рассчитаны на преодоление таких пространств и ощутимый отсев по неисправностям Т-34, Т-60 и Т-70». Боевые потери и потери техническим причинам привели к снижению числа боеготовых танков в танковых корпусах обеих фронтов до уровня побывавших в боях бригад.


>Рыбалко и Голикову не надо было смотреть как Ватутина бьют,а навалится на тылы корпуса СС. Возможности были...

Какие? 105 танками 3 ТА? Они и побежали на выручку и были окружены по дороге.

> И для сравнения не далее как годом ранее другой танковый немецкий гений Гудериан растерял сотни своих танков дойдя до Тулы. И получив фланговый удар от того же Голикова покатился с умопомрачительной для 41г скоростью обратно.

Гудериана я никогда в особых гениях не числил. Вот Клейст и Гот это голова.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (26.03.2012 18:54:49)
Дата 26.03.2012 20:08:09

Re: К какому...

>Гудериана я никогда в особых гениях не числил. Вот Клейст и Гот это голова.

Как тактик Хайнц был не очень. Как стратег в конце войны он, по меньшей мере, предлагал более разумные решения, чем Гитлер. Но как строитель Панцерваффе, Хайнц был вполне гений.
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (26.03.2012 18:54:49)
Дата 26.03.2012 19:13:36

Re: К какому...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>> Странно Алексей, что вы приводите такой пример, имея массу других в своих книгах.
>
>Собственно именно этот пример я взял из того, что изучал сам. Цитирую книжку по Харькову-43:
>Так, например, значительная часть боевых машин 3-й танковой армии П.С.Рыбалко уже намотала на гусеницы километры маршей и боев в Козельской операции августа — сентября 1942 г. Соответственно запас моточасов многих танков 3-й танковой армии был невелик, что привело к значительному числу поломок по техническим причинам.
 Так о том и речь, что причина высоких потерь не поражение на поле боя, а технические неисправности. К 45г отечественные танки уже могли проходить сотни километров без поломок.
Да и к вопросу о восстановлении. Недавно была дискуссия-вывод что к концу войны из-за роста могущества ПТ артилерии повреждения танков от артогня стали настолько тяжелыми, что заморачиваться склеиванием развороченных броне коробок в полевых условиях перестали и наши и немцы. Просто снимали годные детали с сильно поврежденный машин, а остальное отправляли на переплавку.
>>Рыбалко и Голикову не надо было смотреть как Ватутина бьют,а навалится на тылы корпуса СС. Возможности были...
>
>Какие? 105 танками 3 ТА? Они и побежали на выручку и были окружены по дороге.
 Насколько я помню, ударную группу из 3ТА сформировали только в начале марта 43г., когда Ватутина уже разбили и принялись за Голикова.

>Гудериана я никогда в особых гениях не числил. Вот Клейст и Гот это голова.
 Клейст, к слову в таких же условиях в 41г под Ростовом продемонстрировал такое же тупое упрямство. Продолжая наступать уже почти сидя в мешке.
С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (26.03.2012 19:13:36)
Дата 26.03.2012 19:43:52

Re: К какому...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Так о том и речь, что причина высоких потерь не поражение на поле боя, а технические неисправности.

Не так. Утрата техники по боевым и небоевым причинам приводила к тому, что танковые войска Красной армии в означенный период быстро выдыхались и уже не держали темпа наступлений.

>К 45г отечественные танки уже могли проходить сотни километров без поломок.

Могли и проходили. Что, впрочем, не помешало 2 гв.ТА в Висло-Одерской оставить кучу техники на обочинах.

> Да и к вопросу о восстановлении. Недавно была дискуссия-вывод что к концу войны из-за роста могущества ПТ артилерии повреждения танков от артогня стали настолько тяжелыми, что заморачиваться склеиванием развороченных броне коробок в полевых условиях перестали и наши и немцы. Просто снимали годные детали с сильно поврежденный машин, а остальное отправляли на переплавку.

Подрывы на минах, застревание и тех. неисправности никто не отменял. К тому же это 88 мм уносили танк в безвозврат. После 75 мм еще можно было жить.

> Насколько я помню, ударную группу из 3ТА сформировали только в начале марта 43г., когда Ватутина уже разбили и принялись за Голикова.

Так и немецкое наступление началось 22 февраля ЕМНИП. Но танки у ыбалко уже начали кончаться.

>>Гудериана я никогда в особых гениях не числил. Вот Клейст и Гот это голова.
> Клейст, к слову в таких же условиях в 41г под Ростовом продемонстрировал такое же тупое упрямство. Продолжая наступать уже почти сидя в мешке.

Клейст?


С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (26.03.2012 19:43:52)
Дата 26.03.2012 21:01:22

Re: К какому...


>Не так. Утрата техники по боевым и небоевым причинам приводила к тому, что танковые войска Красной армии в означенный период быстро выдыхались и уже не держали темпа наступлений.
 Это вполне естественно при такой глубине наступления или нет? Требовать от отечественных эрзацев военного времени безотказной работы наверное трудно. В последующем старались глубину операции корректировать с возможностями войск.
>>К 45г отечественные танки уже могли проходить сотни километров без поломок.
>
>Могли и проходили. Что, впрочем, не помешало 2 гв.ТА в Висло-Одерской оставить кучу техники на обочинах.
>Подрывы на минах, застревание и тех. неисправности никто не отменял. К тому же это 88 мм уносили танк в безвозврат. После 75 мм еще можно было жить.
Не понял - застрявшие танки не смогли ввести в последствии в строй?

>
>Так и немецкое наступление началось 22 февраля ЕМНИП. Но танки у ыбалко уже начали кончаться.
 События развивались стремительно, однако Рыбалко топтался на месте, а 40А продолжала наступать на Полтаву. В общем было определенное "головокружение от успехов". В последствии изжили ИМХО...

>> Клейст, к слову в таких же условиях в 41г под Ростовом продемонстрировал такое же тупое упрямство. Продолжая наступать уже почти сидя в мешке.
>
>Клейст?
 Ну как бы он командовал 1Тгр, взявшей Ростов на дону, а через несколько дней под угрозой окружения побежавшей обратно. Кстати Гот там тоже отметился )))

С уважением.
От Bronevik
К Роман Алымов (26.03.2012 14:50:28)
Дата 26.03.2012 14:56:26

Когда немцы наступали, им хватало 18-тонного ФАМО. (-)
От Роман Алымов
К Exeter (25.03.2012 22:47:56)
Дата 26.03.2012 07:17:59

Что считали немцы - сказать сложно (+)

Доброе время суток!
Я с трудом представляю себе немецкого военного чиновника, который в условиях начала 1945го года придёт к своему начальству и скажет "наступает конец, давайте бросим все силы на производство танков и откажемся от БРЭМ". Так недолго и получить ярлык паникёра с понятными последствиями. Гораздо проще нарисовать бравурный план производства всего и отправить его по инстанциям.
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (26.03.2012 07:17:59)
Дата 26.03.2012 12:54:27

В том-то и суть, что приведенные Пашолоком цифры - превышение стандарта

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. за все время производства обычные Пантеры выпускались в пропорции с Бергепантерами 17:1. А в приведенном Пашолоком документе соотношение 8:1. Т.е. гипотетический немецкий чиновник должен был отстаивать необходимость пр-ва большего, чем ранее кол-ва вспомогательной техники.

Общую статистику можно посмотреть вот тут http://www.feldgrau.com/afvstats.html

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (26.03.2012 12:54:27)
Дата 26.03.2012 15:38:11

Re: В том-то...

>Т.е. за все время производства обычные Пантеры выпускались в пропорции с Бергепантерами 17:1. А в приведенном Пашолоком документе соотношение 8:1.

Может быть раньше бергепантеры производились только для частей с пантерами, а потом осуществлен переход на единый тип БРЭМ?
Ведь судя по плану - БТТ других типов также выпускается, а БРЭМ на ее шасси - нет.
От Antenna
К Исаев Алексей (26.03.2012 12:54:27)
Дата 26.03.2012 13:14:21

Это когда предписывалось с подбитых в любом случае подшипники эвакуировать? (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (26.03.2012 12:54:27)
Дата 26.03.2012 13:12:47

Толкований может быть много (+)

Доброе время суток!
Толкований причин превышения пропорции Пантеры-Бергпантеры может быть много - от утраты способности производить полноценные танки в нужном количестве до реакции на дезинформирующие отчёты армейцев, списывавших высокие потери на невозможность эвакуировать подбитую и повреждённую технику.
ИМХО всё-таки самое разумное подождать, пока появится обосновывающий документ.
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (25.03.2012 19:53:52)
Дата 25.03.2012 21:15:19

СА собиралось отступать до столицы? (+)

Доброе время суток!
В условиях быстротечной наступательной операции эвакотехника всё-таки сильно вторичная штука, но даже не смотря на это после войны сперва наладили всякие тягачи на базе танков без башни, а потом уже и полноценные БТСы появились (с 1965 года).
Кстати как именно эвакуационная техника БТС намного лучше БРЭМа, да и базовые ремонтные возможности у него тоже есть.

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (25.03.2012 21:15:19)
Дата 25.03.2012 21:23:57

Речь воообще о временах ОБТ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. по ссылке на постинг Экзетера. БТС-то как раз вполне себе клон Бергепанцеров, созданый в то время, когда на опыт войны еще не клали с прибором.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (25.03.2012 21:23:57)
Дата 25.03.2012 22:26:46

Времена ОБТ это когда? (+)

Доброе время суток!
ИМХО главный опыт войны - это то что залогом успешной эвакуации и восстановления является удержание за собой поля боя, а ещё лучше продвижение вперёд. Поэтому естественно приоритетом было насыщение войск танками и всевозможными машинами, обеспечивавшими их продвижение (ИРМ и им подобное) и занятие с ходу прочной обороны (котлованные машины и так далее). А замена БТС - уже сильно вторичное дело, тем паче что были ещё чешские ИВБТ,которые получше БРЭМа ИМХО будут.
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (25.03.2012 22:26:46)
Дата 26.03.2012 12:43:25

Первый ОБТ это, как известно, Т-64.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотя в соседней ветке Экзетер даже расширил тезис. Но наиболее актуальной проблема была в застой(до войны были детьми малыми, неразумными).

> ИМХО главный опыт войны - это то что залогом успешной эвакуации и восстановления является удержание за собой поля боя, а ещё лучше продвижение вперёд.

Это неправильное ИМХО т.к. залог быстрого продвижения вперед это, в том числе, своевременное восстановление подбитых и сохранения достаточно высокой численности боевых машин на линии соприкосновения с противником.
А то будет как под Москвой в январе 1941 г. - самый массовый танк Т-60, а куча Т-34 и КВ раскидана по полям, в том числе застрявшими.

>Поэтому естественно приоритетом было насыщение войск танками и всевозможными машинами, обеспечивавшими их продвижение (ИРМ и им подобное) и занятие с ходу прочной обороны (котлованные машины и так далее).

Они тоже нужны.

>А замена БТС - уже сильно вторичное дело, тем паче что были ещё чешские ИВБТ,которые получше БРЭМа ИМХО будут.

И сколько этих чехов было? Я так думаю, что ВПК было выгоднее производить больше вундервафель с пушками и СУО, чем всякое вспомогательное железо.А армии было пофиг т.к. она давно перешла на имитацию защиты Родины.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (26.03.2012 12:43:25)
Дата 26.03.2012 13:33:39

Т-64 вполне современник БТС (+)

Доброе время суток!
>Это неправильное ИМХО т.к. залог быстрого продвижения вперед это, в том числе, своевременное восстановление подбитых и сохранения достаточно высокой численности боевых машин на линии соприкосновения с противником.
*****БРЭМ это не машина для восстановления подбитых (точнее, он для этого избыточен). Для задач эвакуации и мелкого полевого ремонта БТС на тот период вполне адекватен, тем паче что они подпёрты ещё и колёсными ремонтными машинами и прочей инфраструктурой вплоть до передвижных ремзаводов. Вообще с точки зрения практических пользователей БРЭМ хуже БТС (за исключением стрелы, но стрела БРЭМ в своей примитивной тросовой конструкции сильно уступает гидравлическому крану ИВБТ, правда наверное и ремонтопригоднее).
Помимо этого, поддержание высокой численности на линии боестолкновения может также обечпечиваться быстрым вводом резервов, что в условиях быстротечных действий и применения всякой гадости может быть более разумным решением. Правда, для этого нужно не допустить изоляции противником поля боя.


>А то будет как под Москвой в январе 1941 г. - самый массовый танк Т-60, а куча Т-34 и КВ раскидана по полям, в том числе застрявшими.
****** Значительная часть Т-34 и КВ раскидана по полям, контролируемым противником (часть уже в виде фрагментов). Как только наши овладевали территорией - танки вводились в строй (как два КВ в Тараканово), или подрывались противником при отсутплении (как два КВ и Т-34 в Аржаниках). Кстати немцы тоже немало трёшек и четвёрок оставили в подмосковных речках-переплюйках не смотря на более механизированные эвакоорганы.

>Я так думаю, что ВПК было выгоднее производить больше вундервафель с пушками и СУО, чем всякое вспомогательное железо.А армии было пофиг т.к. она давно перешла на имитацию защиты Родины.
****** Алексей, демоинзация ВПК и армии - очень удобное объяснение всех косяков и изгибов советского военного строительства, но, я думаю, как минимум сильно упрощённое. Понятие "выгодно" для советского предприятия и его руководства имело сильно отличный от современного смысл (НПО Лавочкина было "выгодно" производить сеноворошилки по образцу финских. к примеру - потому что спустили такой указ). А если армии было всё равно - откуда тогда постоянное обновление парка танковой и почей техники (в том числе и вспомогательной)?
С уважением, Роман
От Андрей Чистяков
К Роман Алымов (26.03.2012 13:33:39)
Дата 26.03.2012 18:09:56

Мда. Но советские "Фобосы" слетали таки много лучше недоноска "Грунта". (-)
От Роман Алымов
К Андрей Чистяков (26.03.2012 18:09:56)
Дата 26.03.2012 21:55:46

Лучше, но тоже провально (-)
От Андрей Чистяков
К Роман Алымов (26.03.2012 21:55:46)
Дата 26.03.2012 22:05:00

Намного лучше, при "гибели" одного в полёте, а другого уже у Фобоса. (+)

Здравствуйте,

При этом фотографии и физические данные о нём ещё до недавнего времени были наиболее полными/важными именно благодаря второму "Фобосу".

Всего хорошего, Андрей.
От Роман Алымов
К Андрей Чистяков (26.03.2012 22:05:00)
Дата 27.03.2012 11:15:50

На фоне "Грунта" - да, успешно (+)

Доброе время суток!
Но на фоне венерианских успехов - фейл.

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (26.03.2012 13:33:39)
Дата 26.03.2012 15:01:20

Дык БТС для ОБТ - не айс

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>*****БРЭМ это не машина для восстановления подбитых (точнее, он для этого избыточен). Для задач эвакуации и мелкого полевого ремонта БТС на тот период вполне адекватен,

Шасси Т-44/54 хреново таскали Т-72 по минимальной грязи. Дело не в ремонтных возможностях БРЭМ, выпускавшейся с 1985 г., а в банальной способности буксировки ОБТ.

>Помимо этого, поддержание высокой численности на линии боестолкновения может также обечпечиваться быстрым вводом резервов, что в условиях быстротечных действий и применения всякой гадости может быть более разумным решением. Правда, для этого нужно не допустить изоляции противником поля боя.

Может. Если резервы доедут и они есть.

>>А то будет как под Москвой в январе 1941 г. - самый массовый танк Т-60, а куча Т-34 и КВ раскидана по полям, в том числе застрявшими.
>****** Значительная часть Т-34 и КВ раскидана по полям, контролируемым противником (часть уже в виде фрагментов).

Речь о январе 1942 г.(очевидная описка у меня). Т.е. КА благополучно контролирует территорию, танки не теряются безвозвратно, но их восстановление откладывается.

>Кстати немцы тоже немало трёшек и четвёрок оставили в подмосковных речках-переплюйках не смотря на более механизированные эвакоорганы.

Объективные проблемы и брошенные танки есть всегда. Вопрос в масштабах проблем с эвакуацией.


>Понятие "выгодно" для советского предприятия и его руководства имело сильно отличный от современного смысл

Да, конечно, никакого попила, отката и контента.
Выгоды от продажи дорого очевидны - премии, прогрессивки, развитие социальной сферы итп. Поэтому ЛКЗ пытался впаривать советскому государству КВ по миллиону рублей.

>(НПО Лавочкина было "выгодно" производить

Ну да, куда совкам до высот попильной экономики Сколько квартир и машин куплено на Фобос-Грунте? Вот как надо работать! Ура товарищи господа!

>А если армии было всё равно - откуда тогда постоянное обновление парка танковой и почей техники (в том числе и вспомогательной)?

Армии, наверное, было проще на Т-55. Можно настрогать 100 дивизий и призывать узбеков. Полковничьих и генеральских должностей - море разливанное.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (26.03.2012 15:01:20)
Дата 26.03.2012 15:46:48

Не для ОБТ а для более тяжелой техники (+)

Доброе время суток!
>Шасси Т-44/54 хреново таскали Т-72 по минимальной грязи. Дело не в ремонтных возможностях БРЭМ, выпускавшейся с 1985 г., а в банальной способности буксировки ОБТ.
****** Для своего времени БТС вполне адекватен. Таскать по грязи танк, которого ещё нет в природе - естественно, он не предназначен. И вообще при чём тут Т-72, если на время разработки БТС были на вооружении всевозможные Т-10, ИС и ИСУ, для которых были более тяжелые тягачи? БТС - это машина для частей, вооруженных Т-54-Т-62, появились массово части на Т-72 - появился и современный БРЭМ на их базе.

>Может. Если резервы доедут и они есть.
***** Естественно. Для этого надо делать резервы и делать ПВО, авиацию, понтонные парки и много чего другого. Постепенно делали.

>Речь о январе 1942 г.(очевидная описка у меня). Т.е. КА благополучно контролирует территорию, танки не теряются безвозвратно, но их восстановление откладывается.
******При чём тут БРЭМ? Для вытаскивания танка в своём тылу достаточно и трактора (пары тракторов на худой конец), если он просто стоит легко повреждённый. Если он хорошо утоплен - это уже к бригадам метростроя.
А вообще некоторые из этих танков к тому моменту представляли собой конструктор из бронелистов, другие были отрезаны разрушенными мостам и и гатями, в общем всё не так просто.

>Объективные проблемы и брошенные танки есть всегда. Вопрос в масштабах проблем с эвакуацией.
******Судя по тому что я вижу в своей практике - у немцев были большие проблемы. И это при том, что в отличии от советских танков их танки не лазали по полям и кустам.


>Да, конечно, никакого попила, отката и контента.
>Выгоды от продажи дорого очевидны - премии, прогрессивки, развитие социальной сферы итп. Поэтому ЛКЗ пытался впаривать советскому государству КВ по миллиону рублей.
****** Намешаны в кучу реалии советской экономики разных периодов.

>Ну да, куда совкам до высот попильной экономики Сколько квартир и машин куплено на Фобос-Грунте? Вот как надо работать!
***** Это лозунг. Фобос-Грунт сделан под руководством ещё вплне себе "совков" (как и ещё советский Фобос, слетавший не намного лучше).

>Армии, наверное, было проще на Т-55. Можно настрогать 100 дивизий и призывать узбеков. Полковничьих и генеральских должностей - море разливанное.
******Тогда откуда взялись Т-72 и кого надо было призывать?
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (26.03.2012 15:46:48)
Дата 26.03.2012 16:29:13

Re: Не для...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>****** Для своего времени БТС вполне адекватен.

Для времен средних танков(Т-54...Т-62) - разумеется.

>Таскать по грязи танк, которого ещё нет в природе - естественно, он не предназначен.

Однако он оставался до 1985 г., несмотря на свою ущербность. Хотя к 1985 г. ОБТ настрогали уже мама не горюй.
Т.е. вместо совместного запуска в пр-во ОБТ и БРЭМ к нему имела место труднообъяснимая лакуна.

>И вообще при чём тут Т-72, если на время разработки БТС были на вооружении всевозможные Т-10, ИС и ИСУ, для которых были более тяжелые тягачи?

Какие? Имя, сестра, имя!

>БТС - это машина для частей, вооруженных Т-54-Т-62, появились массово части на Т-72 - появился и современный БРЭМ на их базе.

Он появился в 1985 г. и выпускался в совершенно гомеопатических дозах.

>>Может. Если резервы доедут и они есть.
>***** Естественно. Для этого надо делать резервы и делать ПВО, авиацию, понтонные парки и много чего другого. Постепенно делали.

Делать резервы это плодить соединения с полковничьими и генеральскими должностями?
Им надо для начало доехать до ТВД.

>>Речь о январе 1942 г.(очевидная описка у меня). Т.е. КА благополучно контролирует территорию, танки не теряются безвозвратно, но их восстановление откладывается.
>При чём тут БРЭМ? Для вытаскивания танка в своём тылу достаточно и трактора (пары тракторов на худой конец),

Тем не менее они болтались и их не вытаскивали. Ввиду проблем с организацией и техникой. Причем проблемы были до 45 г.

>>Объективные проблемы и брошенные танки есть всегда. Вопрос в масштабах проблем с эвакуацией.
>******Судя по тому что я вижу в своей практике - у немцев были большие проблемы.

Ты извлек десяток Pz.III и Pz.IV с полей? В экспозиции какого музея на них можно посмотреть?

>И это при том, что в отличии от советских танков их танки не лазали по полям и кустам.

Чушь какая.

>>Выгоды от продажи дорого очевидны - премии, прогрессивки, развитие социальной сферы итп. Поэтому ЛКЗ пытался впаривать советскому государству КВ по миллиону рублей.
>****** Намешаны в кучу реалии советской экономики разных периодов.

Т.е. ты признаешь, что выпуск более дорогих изделий госпредприятием был ему выгоден на каждом из этапов жизни СССР?

>>Ну да, куда совкам до высот попильной экономики Сколько квартир и машин куплено на Фобос-Грунте? Вот как надо работать!
>***** Это лозунг. Фобос-Грунт сделан под руководством ещё вплне себе "совков" (как и ещё советский Фобос, слетавший не намного лучше).

Фобос-грунт сделан на 20-м году попильного капитализма. Так что не надо сваливать на "дотянуклся проклятый Сталин".
Но не суть. Претензии экономики нефти, контента и попила к виртуальности цены советской экономики минимум смешны.

>>Армии, наверное, было проще на Т-55. Можно настрогать 100 дивизий и призывать узбеков. Полковничьих и генеральских должностей - море разливанное.
>******Тогда откуда взялись Т-72 и кого надо было призывать?

Конкретно Т-72 это как раз компромисс желания иметь современную технику и желания сажать в нее узбеков(чтобы было больше дивизий с полковничьими должностями).

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (26.03.2012 16:29:13)
Дата 26.03.2012 22:04:24

Re: Не для...

Доброе время суток!

>Т.е. вместо совместного запуска в пр-во ОБТ и БРЭМ к нему имела место труднообъяснимая лакуна.
****Нормальная лакуна на осознание задач, проектирование и освоение.


>Какие? Имя, сестра, имя!
*****Уже написали ниже. Для каждой задачи свой инструмент.


>Делать резервы это плодить соединения с полковничьими и генеральскими должностями?
>Им надо для начало доехать до ТВД.
***** То есть у нас задача армии- борьба с генеральскими должностями или устрашение противника? Будем БРЭМами устрашать или танками? :-) Я понимаю и даже отчасти разделяю праведный гнев на армию, но не стоит давать гневу себя ослеплять.


>Тем не менее они болтались и их не вытаскивали. Ввиду проблем с организацией и техникой. Причем проблемы были до 45 г.
***** Проблемы с организацией были всегда, но судить почему не вытаскивали надо разбираясь с каждым конкретным случаем.

>Ты извлек десяток Pz.III и Pz.IV с полей? В экспозиции какого музея на них можно посмотреть?
*****С полей их извлекли без меня. А вот мест где Pz.III и Pz.IV остались в совершенно невинных местах- с десяток насчитаю. Правда посмотреть их можно только в кусках, рачительные крестьяне не дали добру пропасть.


С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (26.03.2012 22:04:24)
Дата 27.03.2012 13:44:56

Re: Не для...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Доброе время суток!

>>Т.е. вместо совместного запуска в пр-во ОБТ и БРЭМ к нему имела место труднообъяснимая лакуна.
>****Нормальная лакуна на осознание задач, проектирование и освоение.

Нет. Ненормальная. Ссылка есть в соседней ветке http://gurkhan.blogspot.com/2011/09/1.html
Машина была разработана в 1975 г., но на нее на десять лет забили болт.

>>Какие? Имя, сестра, имя!
>*****Уже написали ниже. Для каждой задачи свой инструмент.

Вот именно. Поэтому средствами эвакуации тяжелых САУ для ОБТ не годились. Ввиду устаревания, низкой скорости итд.

>>Им надо для начало доехать до ТВД.
>***** То есть у нас задача армии

то есть у нас коммуникации не резиновые и вообще говоря находятся под угрозой воздействия противника. В любом случае это время, за которое оставшиеся без танков части порвут на тряпки. Т.е. надеяться, что танки можно просрать - из БВО пришлют новые это фигня. Так дела не делаются.

>Будем БРЭМами устрашать или танками? :-)

Так мы устрашать или воевать собрались? Если воевать, то Берге-Т-64 и Берге-Т-80 как бы нужны.

>>Ты извлек десяток Pz.III и Pz.IV с полей? В экспозиции какого музея на них можно посмотреть?
>*****С полей их извлекли без меня. А вот мест где Pz.III и Pz.IV остались в совершенно невинных местах- с десяток насчитаю. Правда посмотреть их можно только в кусках, рачительные крестьяне не дали добру пропасть.

В общем все это народный фольклор, как я понимаю.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (27.03.2012 13:44:56)
Дата 27.03.2012 14:23:18

Re: Не для...

Доброе время суток!
>Машина была разработана в 1975 г., но на нее на десять лет забили болт.
***** Не "забили болт", а не разворачивали масштабное производство ввиду отсутствия мощностей. Десять лет на строительство нового производства в СССР - довольно умеренный срок, особенно если оно не приоритетное.

>Вот именно. Поэтому средствами эвакуации тяжелых САУ для ОБТ не годились. Ввиду устаревания, низкой скорости итд.
****** Опять-таки, не "ОБТ", а "танков увеличенного по сравнению с преждним поколением веса", и не "не годились", а "в некоторых ситуациях испытывали трудности". БРЭМ порой не может буксировать Т-34, например - в некоторых условиях.

>то есть у нас коммуникации не резиновые и вообще говоря находятся под угрозой воздействия противника. В любом случае это время, за которое оставшиеся без танков части порвут на тряпки. Т.е. надеяться, что танки можно просрать - из БВО пришлют новые это фигня. Так дела не делаются.
****** Мне кажется, сложилось неверное впечатление что БРЭМ это волшебная палочка, делающая из подбитого танка новый. На самом деле это как минимум не всегда так. Ну а как делаются военные дела - конечно мы, офисные сидельцы, можем генералов поучить :-)

>Так мы устрашать или воевать собрались? Если воевать, то Берге-Т-64 и Берге-Т-80 как бы нужны.
****** Чтобы воевать, нужны в первую очередь танки. Если танков не хватит, то берге не помогут. Поэтому танки делались в первую очередь. А роль берге в большом проценте случаев может выполнять летучка на Зил-131.

>В общем все это народный фольклор, как я понимаю.
*******Ну например фольклор стоит на 114м км волоколамки (извлечён из р.Хвошня, которая отнють не Днепр). Куски фльклора до сих пор лежат в броду в Поречье (правда там сейчас запруда в санатории ФСБ добавила метр воды) и многих других местах. А так да, конечно, фольклор.
С уважением, Роман
От Bronevik
К Роман Алымов (27.03.2012 14:23:18)
Дата 27.03.2012 14:32:24

"Опять война, а мы не готовы!"(С)

Доброго здравия!
>Доброе время суток!
>>Машина была разработана в 1975 г., но на нее на десять лет забили болт.
>***** Не "забили болт", а не разворачивали масштабное производство ввиду отсутствия мощностей. Десять лет на строительство нового производства в СССР - довольно умеренный срок, особенно если оно не приоритетное.

Вы о чем с Исаевым-то спорите?


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (27.03.2012 14:32:24)
Дата 27.03.2012 14:33:53

Спор о принципиальной разнице между БТС и БРЭМ

>>***** Не "забили болт", а не разворачивали масштабное производство ввиду отсутствия мощностей. Десять лет на строительство нового производства в СССР - довольно умеренный срок, особенно если оно не приоритетное.

>Вы о чем с Исаевым-то спорите?

Забили на БРЭМ, а не на ремонтно-эвакуационные средства.
От Flanker
К Роман Алымов (26.03.2012 22:04:24)
Дата 27.03.2012 00:36:15

Re: Не для...




>>Делать резервы это плодить соединения с полковничьими и генеральскими должностями?
>>Им надо для начало доехать до ТВД.
>***** То есть у нас задача армии- борьба с генеральскими должностями или устрашение противника? Будем БРЭМами устрашать или танками? :-) Я понимаю и даже отчасти разделяю праведный гнев на армию, но не стоит давать гневу себя ослеплять.
Да это уже капитальный пунктик. едалеко до врача, так борцуствоватьс "корпорацией" и "полковниками", что люьое действие этим мотивировать :)
Уважаемый Исаев, а создание "300-х" дивизий в 41 ом, оно тоже диктовалось "полковничьими должностями :)))
От Исаев Алексей
К Flanker (27.03.2012 00:36:15)
Дата 27.03.2012 01:38:00

Re: Не для...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да это уже капитальный пунктик. едалеко до врача, так борцуствоватьс "корпорацией" и "полковниками", что люьое действие этим мотивировать :)

Я не виноват, что конкретный эпизод с БРЭМ-1 вполне укладывается в версию "не армия для страны, а страна для армии".

>Уважаемый Исаев, а создание "300-х" дивизий в 41 ом, оно тоже диктовалось "полковничьими должностями :)))

Их создавали уже в условиях начавшегося конфликта, вообще говоря. А не понимаете смысла мероприятий - не говорите.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (26.03.2012 16:29:13)
Дата 26.03.2012 16:59:33

Re: Не для...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>****** Для своего времени БТС вполне адекватен.
>
>Для времен средних танков(Т-54...Т-62) - разумеется.

>>Таскать по грязи танк, которого ещё нет в природе - естественно, он не предназначен.
>
>Однако он оставался до 1985 г., несмотря на свою ущербность. Хотя к 1985 г. ОБТ настрогали уже мама не горюй.
>Т.е. вместо совместного запуска в пр-во ОБТ и БРЭМ к нему имела место труднообъяснимая лакуна.

Хм, а почему перевооружение на ОБТ в этой части что-то опрокидывает?
Масса первых ОБТ (Т-64) немногим отличалась от массы Т-62.
Ввиду традиционно существующих ограничений на массо-габарит танков в СССР - так ли остра проблема, которую ты озвучиваешь?
Есть ли объективные свидетельства, что тяги БТСа не достаточно для буксировки ОБТ?

>>И вообще при чём тут Т-72, если на время разработки БТС были на вооружении всевозможные Т-10, ИС и ИСУ, для которых были более тяжелые тягачи?
>
>Какие? Имя, сестра, имя!

Ну навскидку эвакуационный тягач из СУ-122 (индекс не помню) - па парадах он светился постоянно.

>>БТС - это машина для частей, вооруженных Т-54-Т-62, появились массово части на Т-72 - появился и современный БРЭМ на их базе.
>
>Он появился в 1985 г. и выпускался в совершенно гомеопатических дозах.

Тут опять же вопрос насколько актуальны для бронированой _эвакуационной_ машины _ремонтные_ опции?
На форуме кем то высказывалось мнение, что для большинства задач связки БТС+ПАРМ (или как там бишь ее - мастерская на автошасси) - достаточно.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (26.03.2012 16:59:33)
Дата 26.03.2012 17:13:28

Re: Не для...

>Тут опять же вопрос насколько актуальны для бронированой _эвакуационной_ машины _ремонтные_ опции?
>На форуме кем то высказывалось мнение, что для большинства задач связки БТС+ПАРМ (или как там бишь ее - мастерская на автошасси) - достаточно.
Тут как с противоминной защитой и амбуш протект. Чем локальнее война - тем оно нужнее.
Т.к. одно дело подтащить десяток вырванных траков и отрезать сваркой остатки балансира (например) под огнем стрелковки федаинов, а другое дело творить такое перед обороняющимся советским МСБ. БЫстро накидают минометами в лучшем случае.
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (26.03.2012 16:29:13)
Дата 26.03.2012 16:57:42

Re: Не для...

>>И вообще при чём тут Т-72, если на время разработки БТС были на вооружении всевозможные Т-10, ИС и ИСУ, для которых были более тяжелые тягачи?
>
>Какие? Имя, сестра, имя!
Наверное имеются ввиду БТТ-1, пиленые из ИСУ-122/152. Он конечно могуч, но подвижность у него не айс.
От sprut
К Исаев Алексей (26.03.2012 16:29:13)
Дата 26.03.2012 16:47:58

Re: Не для...

Приветствую
> >Он появился в 1985 г. и выпускался в совершенно гомеопатических дозах.

А не в 1975 году? (Кстати,БТС в войсках видел всего пару раз, и то на танкоремонтных заводах в Атамановке и Дарнице. В дивизиях, где я служил были только Тагильские и чешские (с телескопической стрелой) БРЭМы


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Sprut
От Исаев Алексей
К sprut (26.03.2012 16:47:58)
Дата 26.03.2012 17:02:57

Ссылка с цитатой в подтверждение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Свободных мощностей на предприятии под выпуск БРЭМ-1 не имелось. Таким образом, производство БРЭМ-1 задерживалось до ввода в эксплуатацию нового цеха – корпуса инженерных машин. Строительство затянулось, первые пролеты цеха были сданы только в 1984 году. По этой причине развертывание сборки БРЭМ-1, мостоукладчиков и шасси ИМР пришлось начинать в танковых цехах, параллельно основному конвейеру. В результате установочная партия из первых пяти БРЭМ-1 на «Уралвагонзаводе» была выпущена только в 1985 году. До этого, в течение долгих 10 лет, задачи обеспечения танковых подразделений эвакуаторами и тягачами решались за счет выпуска на танкоремонтных заводах МО все тех же БТСов. Острота проблемы была такова, что в рамках СЭВ и ОВД пришлось налаживать импорт аналогичных тягачей из Польши и Чехословакии. И дело было даже не в количестве – БТСы, изготовленные путем конверсии танков первого послевоенного поколения, имели катастрофически низкие ТТХ и фактически не удовлетворяли требованиям по обеспечению помощи танкам новых типов."
http://gurkhan.blogspot.com/2011/09/1.html

С уважением, Алексей Исаев
От mpolikar
К Роман Алымов (25.03.2012 22:26:46)
Дата 25.03.2012 22:32:29

об ИРМ

>Поэтому естественно приоритетом было насыщение войск танками и всевозможными машинами, обеспечивавшими их продвижение (ИРМ и им подобное)

Поиском случайно нашел отзыв Веремеева Ю.Г.:

Собственно, это больше громкое название ИРМ, чем действительно новое слово в инженерном деле. С таким же успехом практически весь комплект средств инженерной разведки перевозился на обычном БТР-60 (позднее БТР-70). Все равно каждый прибор сапер берет в руки и шагает работать с ним. К тому же личный состав размещается в БТР с гораздо большим комфортом, скорость у БТР гораздо выше при практически той же проходимости, что и ИРМ. Да и очень уж шумный выхлоп двигателя у ИРМ (мертвого разбудит). Кто ездил на МТ-ЛБ, это хорошо знает. Пользоваться машинным миноискателем РШМ согласится разве только пьяный ежик. Штука эта капризная и до невероятности коварная и неверная. Деревянные и пластмассовые мины не обнаруживает. Уж лучше бы ножевой трал спереди навесили. Машина плохо переносит подрыв на мине — лопается корпус по сварке, разрушается механизм натяжения ленивца, у экипажа тяжелейшая контузия, механик обычно погибает. В то же время БТР из-за довольно большого расстояния от низа колеса до брони при подрыве на американской мине М-19 отделывается потерей колеса, иногда даже колесный редуктор не повреждается. И после подрыва БТР нередко сохраняет способность двигаться. Экипаж после пары сигарет и полкружки водки также способен продолжать выполнять задачу. Так что в батальонах ИРМы обычно мирно дремали в боксах, а оснащение саперы использовали.

Мэтр не сгушает краски ? :)
От Роман Алымов
К mpolikar (25.03.2012 22:32:29)
Дата 26.03.2012 07:11:55

Я имел в виду машину разграждения (ИМР) (-)
От Иван Уфимцев
К Роман Алымов (26.03.2012 07:11:55)
Дата 26.03.2012 09:07:28

Тогда нормально.

Доброго времени суток, Роман Алымов.

Однако, и в четвёртый раз это не меняет смысл моего ответа ув. тов. mpolikar'у: личные сайт Веремеева надо капитально фильтровать.

--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К mpolikar (25.03.2012 22:32:29)
Дата 26.03.2012 00:12:41

upd2. Перечитал внимательнее.

Доброго времени суток, mpolikar.

> Мэтр не сгушает краски ? :)

Сабж. И в третий раз смысл не меняется. :)
Самое смешное, шо вполне подходящих шасси в СССР (к концу 70-х, т.е. во время разработки Жука) было минимум два, а то и все четыре.
Нет же, взяли чуть ли не худший варинат из возможных. ИМХО хуже (именно для ИРМ) чем шасси БМП-1, пусть и удлиннённое на каток, был
только МТ-ЛБ.

То, шо это была утилизация белорусской пехотной подлодки из муромских болот -- в данном случае не есть важно.

--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К mpolikar (25.03.2012 22:32:29)
Дата 25.03.2012 22:53:57

Не скажу именно за ИРМ, но...

Доброго времени суток, mpolikar.

> Мэтр не сгушает краски ? :)
... в сгущении красок заменчен неоднократно. Так что эмоции фильтровать надо.

Хотя конечно, МТ-ЛБ в качестве платформы инженерной машины разминирования без серьёзных переделок -- это жесть.

--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Иван Уфимцев (25.03.2012 22:53:57)
Дата 25.03.2012 23:31:59

очепятка по фрейду. Но смысл не меняется.

Доброго времени суток, Иван Уфимцев.

Пока писал, в мыслях всяческие тралы крутились, и только потом об инженерно-развдеовательных вспомнил.
Однако сабж.
Машину инженерной разведки на базе МТ-ЛБ "как есть" делать было не менее глупо.

--
CU, IVan.