От Cat
К Дмитрий Козырев
Дата 18.11.2012 12:10:27
Рубрики WWII; 1941;

Re: Пятничная альтернативка...

>>
>>====в УиВ явно опечатка, 8-15 дней это третий эшелон, второй (по логике) между первым и третьим, т.е. 4-7 дней
>
>это все равно больше 3 дней.

====Ну так это не тумблер вкл/выкл, что-то успеют получить


>
>Это как-то прибавит возможностей в остановке ударов ТГР?

==Ну так 1 ТГ же остановили

>>

>>>Темп наступления не определяется маршевыми возможностями
>>
>>===Определяется в том числе и ими. А при слабом сопротивлении фактически только ими и определяется.
>
>Не отождествляйте "влиять" и "определяться".

===Пропускная способность дорог - вещь вполне конечная и на оперативном уровне является определяющей. Не просто же так немцы стремились мосты целыми захватить.


>
>Я говорю об общем соотношении сил. В условиях низких оперативных плотностей войск прикрытия - задействовать 100% мехсоединений на контруда точно также не удасться.

====А я говорю, что на тактическом уровне у Бреста мы получаем соотношение сил "танковая дивизия против полка пехоты без тяжелого оружия". Думаете не справятся и плацдарм не ликвидируют?


>
>Доехать и развернуться не успевали.

===Ну на прорыв первых двух линий тоже какое-то время потребуется, плюс на марш до ЛС, разведку и развертывание.

От Дмитрий Козырев
К Cat (18.11.2012 12:10:27)
Дата 18.11.2012 15:24:19

Re: Пятничная альтернативка...

>>>
>>>====в УиВ явно опечатка, 8-15 дней это третий эшелон, второй (по логике) между первым и третьим, т.е. 4-7 дней
>>
>>это все равно больше 3 дней.
>
>====Ну так это не тумблер вкл/выкл, что-то успеют получить

мне показалась что там очередность - сначала будут набивать дивизии прикрытия первого эшелона.


>>
>>Это как-то прибавит возможностей в остановке ударов ТГР?
>
>==Ну так 1 ТГ же остановили

На КиУРе?


>>>>Темп наступления не определяется маршевыми возможностями
>>>
>>>===Определяется в том числе и ими. А при слабом сопротивлении фактически только ими и определяется.
>>
>>Не отождествляйте "влиять" и "определяться".
>
>===Пропускная способность дорог - вещь вполне конечная и на оперативном уровне является определяющей. Не просто же так немцы стремились мосты целыми захватить.

Если бы немцы полностью выбирали пропускную способность дорог и свои маршевые возможности - они через 5 дней были бы в Москве.


>>Я говорю об общем соотношении сил. В условиях низких оперативных плотностей войск прикрытия - задействовать 100% мехсоединений на контруда точно также не удасться.
>
>====А я говорю, что на тактическом уровне у Бреста мы получаем соотношение сил "танковая дивизия против полка пехоты без тяжелого оружия". Думаете не справятся и плацдарм не ликвидируют?

Причем здесь тактический уровень? Мы получаем 4 полевую армию с 1-й ТГр против 4-й армии ЗФ. При общем превосходстве немцев ее оборона будет прорвана, несмотря на возможные частные советские успехи, развернутую артиллерию или даже ликвидацию некоторых плацдармов.



>>Доехать и развернуться не успевали.
>
>===Ну на прорыв первых двух линий тоже какое-то время потребуется, плюс на марш до ЛС, разведку и развертывание.

Я так и не понял откуда берется столько войск на ЛС если ВСЭ развертывается восточнее?
От Cat
К Дмитрий Козырев (18.11.2012 15:24:19)
Дата 19.11.2012 13:30:20

Re: Пятничная альтернативка...

>
>мне показалась что там очередность - сначала будут набивать дивизии прикрытия первого эшелона.

===Ну в принципе да, хотя приграничные дивизии нужно было набивать в первую очередь лошадьми. С другой стороны, грузовики поступали либо в МК, либо в гаубичные артполки приграничных дивизий, и то и другое неплохо.


>>
>>==Ну так 1 ТГ же остановили
>
>На КиУРе?

====Даже намного раньше (смотря что вкладывать в понятие "остановить").


>
>Если бы немцы полностью выбирали пропускную способность дорог и свои маршевые возможности - они через 5 дней были бы в Москве.

===="Они" это кто - мотоциклисты? Ну их бы там встретили хлебом-солью, ага.



>Причем здесь тактический уровень? Мы получаем 4 полевую армию с 1-й ТГр против 4-й армии ЗФ. При общем превосходстве немцев ее оборона будет прорвана, несмотря на возможные частные советские успехи, развернутую артиллерию или даже ликвидацию некоторых плацдармов.

===Вопрос о времени и цене этого прорыва. Зимняя война какбы намекает, что преобразовать подавляющее оперативное преимущество в тактическое это не всегда тривиальная задача и уж точно не всегда быстрая.


>>
>>===Ну на прорыв первых двух линий тоже какое-то время потребуется, плюс на марш до ЛС, разведку и развертывание.
>
>Я так и не понял откуда берется столько войск на ЛС если ВСЭ развертывается восточнее?

====А зачем ему развертываться восточнее? Пусть на ЛС развертывается
От Дмитрий Козырев
К Cat (19.11.2012 13:30:20)
Дата 19.11.2012 13:51:25

Re: Пятничная альтернативка...

>>
>>мне показалась что там очередность - сначала будут набивать дивизии прикрытия первого эшелона.
>
>===Ну в принципе да, хотя приграничные дивизии нужно было набивать в первую очередь лошадьми.

Почему? Каждой дивизии положен автобат. Именно за счет сокращения гужтяги в тылах их привели из 17 тысячного в 14 тысячный штат.

>>>==Ну так 1 ТГ же остановили
>>
>>На КиУРе?
>
>====Даже намного раньше (смотря что вкладывать в понятие "остановить").

В понятие "остановить" надо вкладывать переход к обороне и оперативную паузу.


>>Если бы немцы полностью выбирали пропускную способность дорог и свои маршевые возможности - они через 5 дней были бы в Москве.
>
>===="Они" это кто - мотоциклисты?

мотомехсоединения.

>Ну их бы там встретили хлебом-солью, ага.

предпочли однако встретить немного раньше, ага. Ну и пехота тоже не была в Москве к началу августа.
Вообще прав был тов. Триандафиллов, что темпы наступления определяются темпами востановления железных дорог....



>>Причем здесь тактический уровень? Мы получаем 4 полевую армию с 1-й ТГр против 4-й армии ЗФ. При общем превосходстве немцев ее оборона будет прорвана, несмотря на возможные частные советские успехи, развернутую артиллерию или даже ликвидацию некоторых плацдармов.
>
>===Вопрос о времени и цене этого прорыва.

"Феноменологически" (тм) мы знаем, что в условиях 1941 и даже 42 гг у немцев интегрально все нормально было и со временем и с ценой.

>Зимняя война какбы намекает, что преобразовать подавляющее оперативное преимущество в тактическое это не всегда тривиальная задача и уж точно не всегда быстрая.

Мы вобщето говорим ровно об обратном - как тактическое преимущестов преобразовать в оперативное. Зачем Вы отождествили численое превосходство с оперативным преимуществом?


>>>===Ну на прорыв первых двух линий тоже какое-то время потребуется, плюс на марш до ЛС, разведку и развертывание.
>>
>>Я так и не понял откуда берется столько войск на ЛС если ВСЭ развертывается восточнее?
>
>====А зачем ему развертываться восточнее?

Потому что так план составлен. По вводной альтернативки ничего не меняется. кроме приведения 18.06 войск в боевую готовность.
И да, объявление мобилизации из этого автоматически не следует.
От Cat
К Дмитрий Козырев (19.11.2012 13:51:25)
Дата 19.11.2012 18:25:39

Re: Пятничная альтернативка...


>
>Почему? Каждой дивизии положен автобат. Именно за счет сокращения гужтяги в тылах их привели из 17 тысячного в 14 тысячный штат.

====Ну так автобат в обороне в первую очередь и будет работать в интересах дивизионной артиллерии.


>>
>>====Даже намного раньше (смотря что вкладывать в понятие "остановить").
>
>В понятие "остановить" надо вкладывать переход к обороне и оперативную паузу.

====Ну там удалось сбить темп наступления 1ТГ до темпа пехоты, тем самым 1ТГ потеряла свою самостоятельную оперативную роль и фактически превратилась в авангард ПА. И остановить ее по сути можно было только вместе со всей ГА "Юг", что совсем другая задача.



>>===Вопрос о времени и цене этого прорыва.
>
>"Феноменологически" (тм) мы знаем, что в условиях 1941 и даже 42 гг у немцев интегрально все нормально было и со временем и с ценой.

=====Зато у нас ненормально. И эта ненормальность была заложена именно в первые дни войны. Вообще полезно иногда в компьютерные стратегические игры играть на сложных уровнях. Обычно там ресурсов у противника больше, хотя сам ИИ тупее. И главная сложность - именно продержаться в самом начале и отразить первую атаку, потом все гораздо проще, хотя преимущество в ресурсах у противника осталось. В первые часы войны была уникальная возможность уже у нас бить противника по частям в процессе переправы и не дать ему реализовать оперативное превосходство. По сути до переправы танков ситуация мало отличалась бы от ПМВ.


>
>Мы вобщето говорим ровно об обратном - как тактическое преимущестов преобразовать в оперативное. Зачем Вы отождествили численое превосходство с оперативным преимуществом?


===Кто "Мы"? Я говорю совсем об обратном - как НЕ ДАТЬ тактическое преимущество преобразовать в оперативное.


>
>Потому что так план составлен. По вводной альтернативки ничего не меняется. кроме приведения 18.06 войск в боевую готовность.
>И да, объявление мобилизации из этого автоматически не следует.

===План был составлен на мирное время, а сейчас уже угрожаемое. Объявление мобилизации не следует, но ограниченная мобилизация весьма вероятна (ввод ПП сам по себе слишком серьезное мероприятие, вдобавок ПП завязаны на мобилизацию)
От Дмитрий Козырев
К Cat (19.11.2012 18:25:39)
Дата 19.11.2012 19:55:02

Re: Пятничная альтернативка...


>>
>>Почему? Каждой дивизии положен автобат. Именно за счет сокращения гужтяги в тылах их привели из 17 тысячного в 14 тысячный штат.
>
>====Ну так автобат в обороне в первую очередь и будет работать в интересах дивизионной артиллерии.

Вы это к чему? Мы ведь про очередность отмобилизования соединений говорили?


>>>====Даже намного раньше (смотря что вкладывать в понятие "остановить").
>>
>>В понятие "остановить" надо вкладывать переход к обороне и оперативную паузу.
>
>====Ну там удалось сбить темп наступления 1ТГ до темпа пехоты, тем самым 1ТГ потеряла свою самостоятельную оперативную роль и фактически превратилась в авангард ПА. И остановить ее по сути можно было только вместе со всей ГА "Юг", что совсем другая задача.

"там" это где? 10 июля соединения 1ТГр вышли на Ирпень вот там их по существу удалось "остановить"


>>>===Вопрос о времени и цене этого прорыва.
>>
>>"Феноменологически" (тм) мы знаем, что в условиях 1941 и даже 42 гг у немцев интегрально все нормально было и со временем и с ценой.
>
>=====Зато у нас ненормально.

вот-вот

>И эта ненормальность была заложена именно в первые дни войны.

Не всегда

>Вообще полезно иногда в компьютерные стратегические игры играть на сложных уровнях.

:))))) "Можно я поржу?" (с)

>По сути до переправы танков ситуация мало отличалась бы от ПМВ.

Это совсем не так, т.к. у обороняющегося не было достаточной глубины и оборудованности обороны, а наступающий обладал средствами развития тактического успеха в оперативный.

>>
>>Мы вобщето говорим ровно об обратном - как тактическое преимущестов преобразовать в оперативное. Зачем Вы отождествили численое превосходство с оперативным преимуществом?
>

>===Кто "Мы"?

Я и Вы.

>Я говорю совсем об обратном - как НЕ ДАТЬ тактическое преимущество преобразовать в оперативное.

Это у Вас линия дискуссии болтается. Вот и выше с автобатами также.

>>
>>Потому что так план составлен. По вводной альтернативки ничего не меняется. кроме приведения 18.06 войск в боевую готовность.
>>И да, объявление мобилизации из этого автоматически не следует.
>
>===План был составлен на мирное время, а сейчас уже угрожаемое.

Вы который из планов имеете ввиду?

>Объявление мобилизации не следует, но ограниченная мобилизация весьма вероятна (ввод ПП сам по себе слишком серьезное мероприятие, вдобавок ПП завязаны на мобилизацию)

Фактическое повышение боевой готовности соединений ПрибОВО 18.06 никаких мобилизационых мероприяий не повлекло.
От Cat
К Дмитрий Козырев (19.11.2012 19:55:02)
Дата 20.11.2012 12:06:45

Re: Пятничная альтернативка...


>>
>>====Ну там удалось сбить темп наступления 1ТГ до темпа пехоты, тем самым 1ТГ потеряла свою самостоятельную оперативную роль и фактически превратилась в авангард ПА. И остановить ее по сути можно было только вместе со всей ГА "Юг", что совсем другая задача.
>
>"там" это где? 10 июля соединения 1ТГр вышли на Ирпень вот там их по существу удалось "остановить"

====Так я и говорю, если южную клешню уманского котла составляла обычная пехота, протопавшая от самой границы параллельно с ТГ, о чем это говорит? Как этот "паровой каток" можно было остановить без эшелонированной обороны с уставными плотностями?


>>И эта ненормальность была заложена именно в первые дни войны.
>
>Не всегда

===Но большей частью. "Эффект гвоздя" ака положительная обратная связь тут был в полный рост.


>>По сути до переправы танков ситуация мало отличалась бы от ПМВ.
>
>Это совсем не так, т.к. у обороняющегося не было достаточной глубины и оборудованности обороны, а наступающий обладал средствами развития тактического успеха в оперативный.

====Но был естественный рубеж, который с лихвой компенсировал "километры колючей проволоки". Были резервы под боком, в том числе артиллерийские. Были танки, в конце концов.
Вы же вроде собирались отыгрывать начало войны у Бреста в КШУ, что-нибудь получилось?

>
>Вы который из планов имеете ввиду?

===План, по которому перебрасывались войска из внутренних округов (который вроде так и не нашли)

>
>Фактическое повышение боевой готовности соединений ПрибОВО 18.06 никаких мобилизационых мероприяий не повлекло.

===="Феноменологически" никакого повышения боевой готовности заметно не было - огневые точки не заняли, мосты взорвать не успели...
От Дмитрий Козырев
К Cat (20.11.2012 12:06:45)
Дата 20.11.2012 12:22:55

Re: Пятничная альтернативка...

>>"там" это где? 10 июля соединения 1ТГр вышли на Ирпень вот там их по существу удалось "остановить"
>
>====Так я и говорю, если южную клешню уманского котла составляла обычная пехота, протопавшая от самой границы параллельно с ТГ, о чем это говорит?

О том, что у ГрА Юг было недостаточно мотомехосединений для выполнения поставленых ей стратегических задач.

>Как этот "паровой каток" можно было остановить без эшелонированной обороны с уставными плотностями?

никак. да.
Но обсуждался тезис "у РККА не было средств, чтобы останавливать танковые группы" - вот до КиУра прорвалась 1-я ТГР. Потом она остановилась и билась за свои фланги и ждала пехоту.
Второй клешни не было - и развить успех этого прорыва в стратегический не получилось.

>>>И эта ненормальность была заложена именно в первые дни войны.
>>
>>Не всегда
>
>===Но большей частью. "Эффект гвоздя" ака положительная обратная связь тут был в полный рост.

Потому я и написал. что вермахт несомненно будет стачиваться быстрее. Но нет достаточного кол-ва данных чтобы утверждать что он будет остановлен на Днепре или старой границе. Вот предполагать что он будет остановлен на можайском или даже лужском-ржевско-вяземском рубеже вполне можено.


>>>По сути до переправы танков ситуация мало отличалась бы от ПМВ.
>>
>>Это совсем не так, т.к. у обороняющегося не было достаточной глубины и оборудованности обороны, а наступающий обладал средствами развития тактического успеха в оперативный.
>
>====Но был естественный рубеж, который с лихвой компенсировал "километры колючей проволоки". Были резервы под боком, в том числе артиллерийские. Были танки, в конце концов.

Ну и что? В годы войны были успешно форсированы сотни речных рубежей. В т.ч. и с подготовленой обороной. Рецепты то известны.

>Вы же вроде собирались отыгрывать начало войны у Бреста в КШУ, что-нибудь получилось?

Данное конкретное нет, но мы не склонны соотносить результаты КШУ с реальными действиями.

>>
>>Вы который из планов имеете ввиду?
>
>===План, по которому перебрасывались войска из внутренних округов (который вроде так и не нашли)

Не понятно какое он имеет отношение к обсуждаемому вопросу. Если развертывание определяется планами развертывания.

>>Фактическое повышение боевой готовности соединений ПрибОВО 18.06 никаких мобилизационых мероприяий не повлекло.
>
>===="Феноменологически" никакого повышения боевой готовности заметно не было - огневые точки не заняли,

В ПрибОВО все что нужно заняли и куда нужно выдвинулись. Вы не в курсе что ли?

>мосты взорвать не успели...

Где как, но уже не в мирное время естественно.