От Вулкан
К All
Дата 18.11.2012 16:57:50
Рубрики 11-19 век;

Еще немного англофобии времен Золотого Века

Приветствую!

В заключении мы описывали свой взгляд на тему, почему же Англия вообще ввязалась в войну с Испанией. Мы отмечали – в 1566 году Филипп II, вполне усмотрев в союзе между Оранским и турецким султаном «пятую колонну» в своей собственной провинции, дабы выбить из рук Оранского снабжение и комплектование его повстанческой армии, объявил эмбарго на торговлю с Голландией, а точнее – запрет на ввоз и вывоз из Голландии текстильного полотна. Эта мера очень больно ударила по целому ряду английских компаний, поставлявших неотбеленное полотно в Голландию, либо покупавших там готовый текстиль и перепродававших его в северной и южной Европе. Естественно пострадала и английская королевская казна – эмбарго пробило в ней гигантскую брешь. Елизавета начала искать обходные пути наполнения собственного бюджета. Тут подвернулся Джон Хокинс, который в 1562-1566 годах совершил три плавания в испанскую Вест-Индию, где удачно и прибыльно торговал рабами из Африки. Казалось – выход найден, вот она – незаполненная ниша, золотая жила, которая наполнит казну королевы и бюджет королевства! Однако счастье закончилось в 1568 году – Испания, почему-то недовольная контрабандой живого товара из Африки, запретила своим колониям покупать рабов с кораблей других стран. Более того – теперь Хокинс, Дрейк, Лоуэлл и другие достопочтенные джентльмены в глазах испанцев считались контрабандистами, пиратами, со всем последующим к ним отношением. Надо сказать, что испанское правительство скорее всего не ошибалось по поводу этих господ. Вместо того, чтобы на правительственном уровне решить вопрос с поставкой «живого товара» в Вест-Индию и соблюдать законы чужой страны «елизаветинские соколы» просто начали грабить испанские корабли и колонии. Испания довольно терпимо относилась к этим рейдам, по крайней мере – «боевые действия за линией» не стали для испанцев поводом для войны в Европе. Теме не менее - хронология событий такова:
- 20 октября 1584 года - резолюция английского королевского по поводу материальной и военной поддержки Соединенных Провинций.
- 13 ноября 1584 года - инструкции Елизаветы послу Ричарду Дэвидсону
- 8 декабря 1584 года - обсуждение английских предложений на заседании Генеральных Штатов.
- Зима 1584-1585 года - отказ голландцев (надеявшихся до последнего на такого союзника как Франция и Генрих III) от помощи Англии.
- 31 декабря 1584 года - Филипп видит угрозу от Франции и заключает Жуанвильское соглашение с католической Лигой герцогов де Гизов.
- Февраль 1585 года - голландцы дают прелиминарное соглашение на помощь англичан.
- Весна 1585 года - начало подготовки рейда Дрейка на Сан-Доминго и Картахену с участием королевских кораблей и королевской казны, правда королева там выступает только как один из пайщиков, никаких стратегических задач корона перед корсаром не ставит.
- Май 1585 года – после рейда Дрейка Испания приказывает арестовать все английские корабли и суда, находящиеся в испанских портах.
- Декабрь 1585 – ограниченный контингент английских войск под командованием графа Лестера высаживается в Нидерландах.
Честно сказать, реакция испанской стороны в этой хронологии выглядит чрезвычайно сдержанной и мягкой.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Никита
К Вулкан (18.11.2012 16:57:50)
Дата 19.11.2012 23:30:28

Ре: Еще немного...

ИМХО Вы все-таки из контекста вырываете. У Вас поддержка католической лиги Гизов выглядит как оборонительная мера со стороны испанцев. С т. з. англичан и голландцев, победа Лиги, которая была очень возможна, означала бы такое усиление Гапсбургов, что Фландрский вопрос становился бы разрешимым, а англичане бы оказались перед лицом консолидации всех центров силы континентальной Европы.
От Вулкан
К Никита (19.11.2012 23:30:28)
Дата 20.11.2012 01:01:28

Ре: Еще немного...

Приветствую!
>У Вас поддержка католической лиги Гизов выглядит как оборонительная мера со стороны испанцев. С т. з. англичан и голландцев, победа Лиги, которая была очень возможна, означала бы такое усиление Гапсбургов, что Фландрский вопрос становился бы разрешимым, а англичане бы оказались перед лицом консолидации всех центров силы континентальной Европы.

"Взять-то он рад, да кто ж ему даст?" (с). У Испании для широкомасштабной поддержки Лиги не было второй Фламандской армии, а для ее создания не было ресурсов, ибо еще 21 млн дукатов в 5 лет плюс к той же сумме, уже затрачиваемой на первую армию, даже Испания была набрать не в состоянии.
Да и допустим - победила Лига. И кто гарантирует Испанию от ситуации 1572 года, когда вполне прокатолический Карл IX послал Жанлиса в испанскую Фландрию? Любая - даже Лигистская - Франция, но не раздираемая внутренней смутой - это враг №1 для Испании. Поэтому поддержка Лиги - это всего лишь поддержка междоусобицы во Франции,то есть создание во Франции той самой "французской Фландрии".

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Никита
К Вулкан (20.11.2012 01:01:28)
Дата 20.11.2012 23:39:37

Ре: Еще немного...

>"Взять-то он рад, да кто ж ему даст?" (с). У Испании для широкомасштабной поддержки Лиги не было второй Фламандской армии, а для ее создания не было ресурсов, ибо еще 21 млн дукатов в 5 лет плюс к той же сумме, уже затрачиваемой на первую армию, даже Испания была набрать не в состоянии.

У Лиги были свои ресурсы. Как видим она неоднократно выствляла армии практически постоянно превоcxодившие армии Бурбона числом.


>Да и допустим - победила Лига. И кто гарантирует Испанию от ситуации 1572 года, когда вполне прокатолический Карл ИX послал Жанлиса в испанскую Фландрию? Любая - даже Лигистская - Франция, но не раздираемая внутренней смутой - это враг №1 для Испании. Поэтому поддержка Лиги - это всего лишь поддержка междоусобицы во Франции,то есть создание во Франции той самой "французской Фландрии".

Гарантий никаких, только разница между Карлом 9ым и Гизами в том, что первого не сажали на трон извне: он наследственный монарх.

С уважением,
От sergeyr
К Вулкан (18.11.2012 16:57:50)
Дата 19.11.2012 12:18:34

Re: Еще немного...

> Елизавета начала искать обходные пути наполнения собственного бюджета.
> Тут подвернулся Джон Хокинс, который в 1562-1566 годах совершил три плавания в испанскую Вест-Индию,
> где удачно и прибыльно торговал рабами из Африки. Казалось – выход найден, вот она – незаполненная
> ниша, золотая жила, которая наполнит казну королевы и бюджет королевства!

Замечательный пример логической нелепицы.
Из того, что Елизавета начала финнсировать Хокинса (который занимался в т.ч. и работорговлей) делать вывод что именно в работорговле Елизавета нашла выход для заполнения казны - это всё равно что... ну, скажем, из того, что некий хозяин посадил себе во двор пса, который задушил двух котов - делать вывод, что этот хозяин собирается питаться котами.
Что Елизавета думала по поводу работорговли - вполне известно:
"... if any Africans should be carried away without their free consent, it would be detestable, and call down the vengeance of Heaven upon the undertakers."
(Для не владеющих англицким: работорговля официально названа делом омерзительным, и на тех, кто этим занимается, Елизавета призывает божье возмездие.)

> Однако счастье закончилось в 1568 году – Испания, почему-то недовольная контрабандой
> живого товара из Африки, запретила своим колониям покупать рабов с кораблей других стран.

Очень интересная недооговорка. С собственных кораблей, надо полагать, Испания покупать
рабов не запретила, да? B-)
(В скандальной истории с Хокинсом всплыло в т.ч. то, что в работорговле были замешаны
уже испанские власти.)
От Вулкан
К sergeyr (19.11.2012 12:18:34)
Дата 20.11.2012 01:04:07

Re: Еще немного...

Приветствую!
>> Елизавета начала искать обходные пути наполнения собственного бюджета.
>> Тут подвернулся Джон Хокинс, который в 1562-1566 годах совершил три плавания в испанскую Вест-Индию,
>> где удачно и прибыльно торговал рабами из Африки. Казалось – выход найден, вот она – незаполненная
>> ниша, золотая жила, которая наполнит казну королевы и бюджет королевства!
>
>Замечательный пример логической нелепицы.
>Из того, что Елизавета начала финнсировать Хокинса (который занимался в т.ч. и работорговлей) делать вывод что именно в работорговле Елизавета нашла выход для заполнения казны - это всё равно что... ну, скажем, из того, что некий хозяин посадил себе во двор пса, который задушил двух котов - делать вывод, что этот хозяин собирается питаться котами.
>Что Елизавета думала по поводу работорговли - вполне известно:
>"... if any Africans should be carried away without their free consent, it would be detestable, and call down the vengeance of Heaven upon the undertakers."
>(Для не владеющих англицким: работорговля официально названа делом омерзительным, и на тех, кто этим занимается, Елизавета призывает божье возмездие.)

Я рад за вас. Верить политикам на слово - это жесть. А я вот более смотрю на дела. А дела говорят как раз о другом - Елизавета с удовольствием получала денежки от работорговых операций.

>> Однако счастье закончилось в 1568 году – Испания, почему-то недовольная контрабандой
>> живого товара из Африки, запретила своим колониям покупать рабов с кораблей других стран.
>
>Очень интересная недооговорка. С собственных кораблей, надо полагать, Испания покупать
>рабов не запретила, да? B-)

Вы не находите, что Испания имеет на это право?

>(В скандальной истории с Хокинсом всплыло в т.ч. то, что в работорговле были замешаны
>уже испанские власти.)

Естественно всплыло. Но решить вопрос на госуровне и мирным путем англичане вполне могли. Как веком позже французы, а потом и сами англичане.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (20.11.2012 01:04:07)
Дата 20.11.2012 09:42:04

Re: Еще немного...

Да, и Хокинс, уже знавший об отношении Елизаветы к работорговле, вряд ли ей докладывался о том, чем он там торговать собирается. И кому-либо ещё - тоже вряд ли, потому что даже у такого жесткого человека как Дрейк - отношение было таким же.
От sergeyr
К Вулкан (20.11.2012 01:04:07)
Дата 20.11.2012 09:21:37

Re: Еще немного...

>>Что Елизавета думала по поводу работорговли - вполне известно:
>>"... if any Africans should be carried away without their free consent, it would be
>>detestable, and call down the vengeance of Heaven upon the undertakers."
>>(Для не владеющих англицким: работорговля официально названа делом омерзительным, и
>>на тех, кто этим занимается, Елизавета призывает божье возмездие.)
>
>Я рад за вас. Верить политикам на слово - это жесть.

Это называется не "верить на слово", это называется "анализ источников".
Елизавете было _невыгодно и опасно_ это говорить, но она это, те не менее, сказала.
Это означает, что таковым действительно было её твердое убеждение.

> А я вот более смотрю на дела. А дела говорят как раз о другом - Елизавета
> с удовольствием получала денежки от работорговых операций.

На счёт удовольствия - это Вы опять выдумываете, а получать - получала ото всего подряд.
Сами же писали, что ситуация с денежками в казне оказалась аховая.

Только Вы из этого делаете (как я уже выше показал на примере с собакой) нелепый вывод, будто она _именно_ работорговлей собиралась поправить дело.

>>> Однако счастье закончилось в 1568 году – Испания, почему-то недовольная контрабандой
>>> живого товара из Африки, запретила своим колониям покупать рабов с кораблей других стран.
>>
>>Очень интересная недооговорка. С собственных кораблей, надо полагать, Испания покупать
>>рабов не запретила, да? B-)
>
>Вы не находите, что Испания имеет на это право?

Безусловно. Просто не надо акценты смещать: Вы написали так, будто дело было в продаже живого товара, а на деле получилось, что живым товаром-то испанцы и сами были не прочь торговать, а вот чего не желали - это чтобы чем-либо торговали англичане.
(Тоже их право, но, ещё раз: акценты смещать - не надо.)

>Естественно всплыло. Но решить вопрос на госуровне и мирным путем англичане вполне могли.
>Как веком позже французы, а потом и сами англичане.

Могли или не могли - это не только от англичан зависело. Для договора нужны двое.
От Д.И.У.
К sergeyr (20.11.2012 09:21:37)
Дата 20.11.2012 16:08:53

Re: Еще немного...

>>>> Однако счастье закончилось в 1568 году – Испания, почему-то недовольная контрабандой
>>>> живого товара из Африки, запретила своим колониям покупать рабов с кораблей других стран.
>>>
>>>Очень интересная недооговорка. С собственных кораблей, надо полагать, Испания покупать
>>>рабов не запретила, да? B-)
>>
>>Вы не находите, что Испания имеет на это право?
>
>Безусловно.

А почему "безусловно"-то? Какое право Испания имела "монополизировать" Америку, и не пускать туда никого другого? Между прочим, куча островов в Карибском море и берегов оставались незаселенными испанцами, тем не менее, они произвольно объявили их своей собственностью.

Это "право" было только правом силы, основанном на выгодном географическом положении (наиболее удобный маршрут идет мимо Канар) и более раннем проникновении. Но с какой стати другие европейские державы должны были принимать этот произвол как должное?

Тем более, что со сменой Карла на Филиппа "кастильская партия" перестала пускать в Америку даже "сограждан" фламандцев, голландцев, итальянцев и проч., таких же подданных того же монарха. Это жлобство в чистом виде.

Венесуэла, к примеру, была де-факто освоена немецкими банкирами Вельзерами и другими немцами и голландцами в составе Империи, а в 1556 г. им сказали - пошли вон отсюда, теперь всё исключительно испанское.

Разборки на этой почве были неизбежны.

В конце концов, англичане занимались т.н. "контрабандой" только потому, что испанцы им не позволяли создать собственные сахарные плантации (в чем имелась объективная экономическая потребность) на де-факто свободных Барбадосе или Ямайке. До поры до времени.
От sergeyr
К Д.И.У. (20.11.2012 16:08:53)
Дата 20.11.2012 17:02:42

Re: Еще немного...

>А почему "безусловно"-то?

Со всем что Вы по этому поводу написали я согласен. Слово "безусловно" у меня имеет оттенок сарказма, я просто не хотел развивать эту, довольно философскую, тему.