От Грозный
К Alpaka
Дата 21.11.2012 00:31:36
Рубрики Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Есть один вопрос, в котором никак не сходятся ХАМАС с Израилем

ХАМАС настаивает на том, что гос-во Израиль не должно существовать.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%81#.D0.98.D0.B4.D0.B5.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F

Другое дело, что в последнее время ХАМАС как бы не прочь сосуществовать с Израилем в границах 67-го года.
===> dic duc fac <===
От vergen
К Грозный (21.11.2012 00:31:36)
Дата 21.11.2012 13:18:48

а это реальное требование или так ритуальное заклинание? (-)
От Alpaka
К Грозный (21.11.2012 00:31:36)
Дата 21.11.2012 00:42:32

Ре: Есть один...

а какие права у палестинцев на территорию?
они же были раньше под суверенитетом Британии?
Т.е. они не довольны тем, как Британия поделила территории?

Алпака
От Грозный
К Alpaka (21.11.2012 00:42:32)
Дата 21.11.2012 02:48:26

Этим экзистенциальным вопросом

участники конфликта задаются с 48-го года. Обычно спрашивая его у собеседника с применением оружия :-)

>а какие права у палестинцев на территорию?
---
Типа, жили они там :-)

>они же были раньше под суверенитетом Британии?
---
Мнэээ - а до того подмандатная территория Лиги Наций (де-факто - Франция рулила до ВМВ), а до того - Турция... ну и далее до понаехавшего туда Моисея :-)))

>Т.е. они не довольны тем, как Британия поделила территории?
---
Дык! Сам факт, что жили-жили - а потом - бац - поделили и даже не напополам... Лучшие земли земли были выкуплены и обустроены евреями - им и доставались. Что арабам сильно не понравилось.

Они были недовольны тем, что у них по дешёвке скупали землю "понаехавашие взад" сионисты (с конца 19 в), а потом цены "на всё" вырастали настолько, что поначалу довольные сделкой бывшие собственники земли оказывались в нищете (и, соответсвенно, с большим зубом на понаехваших). Это ПМСМ - изначальный источник напряжённости. Ещё локальные конфликтики за колодцы и оливковые рощи придают восточную остроту.

Палестинцы сначала:
а) Не согласились на единое гос-во с 50% участием евреев
б) Не согласились с планом по разделу 48-го года (пока был шанс), продули в 48-м и были зачищены
в) Попробовали всё вернуть обратно в 67-м
г) Палестинцы после зачистки 48-го оказались лицами без гражданства, т.к. окружающие арабские гос-ва отказались их ассимилировать и предоставить гражданство

Евреи потом:
а) В основном зачистив палестинцев в 48-м, уже не соглашались исходный план
...
и т.д.

===> dic duc fac <===
От Palmach
К Грозный (21.11.2012 02:48:26)
Дата 21.11.2012 03:22:55

Ре: Этим экзистенциальным...


>Мнэээ - а до того подмандатная территория Лиги Наций (де-факто - Франция рулила до ВМВ), а до того - Турция...

Франция в Палестине?



>Дык! Сам факт, что жили-жили - а потом - бац - поделили и даже не напополам...

Во-во - большую часть в начале 20ых отдали Иордании. Обидно.

>Лучшие земли земли были выкуплены и обустроены евреями - им и доставались. Что арабам сильно не понравилось.

Как раз худшие.

>Они были недовольны тем, что у них по дешёвке скупали землю "понаехавашие взад" сионисты (с конца 19 в), а потом цены "на всё" вырастали настолько, что поначалу довольные сделкой бывшие собственники земли оказывались в нищете (и, соответсвенно, с большим зубом на понаехваших).

Не совсем.
1. Продавали земли крупные землевладельцы, которые жили в Бейруе и Каире.
2. Совершенно не ясно, где вы взяли тезис о гипер-инфляции в 20ых и 30ых годах.
3. На территории мандата был как раз економический бум, ввиду строительства инфраструктуры англичанами (в том числе для военных баз), отсюда и миграция арабского населения из деревень в города, и приток мигрантов из Сирии, Египта, и Судана.

>а) Не согласились на единое гос-во с 50% участием евреев
Евреи тоже.

>в) Попробовали всё вернуть обратно в 67-м
Как раз в 67ом палестинцы были никто и звать их было никак. Ето была чисто Нассеровская авантюра.
От Грозный
К Palmach (21.11.2012 03:22:55)
Дата 21.11.2012 12:07:09

Ре: Этим экзистенциальным...

>Франция в Палестине?

Погорячился - почему-то засело, что бриты после французов подмандатили. Тогда как в реальности французский мандат - это только Ливан/Сирия (теоретически можно кусочки записать в Большую Палестину, но луче не надо :-).

>>Лучшие земли земли были выкуплены и обустроены евреями - им и доставались. Что арабам сильно не понравилось.
>
>Как раз худшие.
---
Ага, мнения расходятся :-) арабы утверждают, что в итоге их обделили рощами, и колодцами ("если в кране нет воды..."(С)).

>>Они были недовольны тем, что у них по дешёвке скупали землю "понаехавашие взад" сионисты (с конца 19 в), а потом цены "на всё" вырастали настолько, что поначалу довольные сделкой бывшие собственники земли оказывались в нищете (и, соответсвенно, с большим зубом на понаехваших).
>
>Не совсем.
>1. Продавали земли крупные землевладельцы, которые жили в Бейруе и Каире.
>2. Совершенно не ясно, где вы взяли тезис о гипер-инфляции в 20ых и 30ых годах.

Эээ - слова "гиперинфляция" не было. Про скачок цен на землю и на ширпотреб прочитал в каких-то мемуарах, по-моему у Жаботинского.

Про землю:
"цены на землю в Палестине увеличились с 1910 по 1944 год в 50 раз". Benny Morris - Righteous Victims.

"в 1910 г. цена пахотной земли в Палестине была в два раза выше, чем средняя стоимость того же типа земли в Соединенных Штатах, в то время как в 1944 г. пропорция была 23:1. В период 1936 - 1944 гг. цены на землю повысились втрое, по сравнению с индексом потребительских цен"
- по данным книжки «Сионизм и территория» Барух Киммерлинг

Про ширпотреб пока не нашёл.

>3. На территории мандата был как раз економический бум, ввиду строительства инфраструктуры англичанами (в том числе для военных баз), отсюда и миграция арабского населения из деревень в города, и приток мигрантов из Сирии, Египта, и Судана.
---

Миграция отчасти была вынуждена - действительно, земля продавалась евреям крупными арабскими землевладельцами, проживавшими за пределами Палестины. Но на этой земле жили и трудились тучи мелких арендаторов-арабов. Которым после продажи некуда было деваться.

>>в) Попробовали всё вернуть обратно в 67-м
>Как раз в 67ом палестинцы были никто и звать их было никак. Ето была чисто Нассеровская авантюра.
---
Дак араб же! Вообще выделение палестинцев в особый "норот" довольно искусственно.

===> dic duc fac <===
От Palmach
К Грозный (21.11.2012 12:07:09)
Дата 21.11.2012 18:19:45

Ре: Этим экзистенциальным...

>Ага, мнения расходятся :-) арабы утверждают, что в итоге их обделили рощами, и колодцами ("если в кране нет воды..."(С)).

Ну да, да конечно. На самом деле достаточно посмотреть на распределение земель в началу гражданской войны и все встанет на свои места.

>"цены на землю в Палестине увеличились с 1910 по 1944 год в 50 раз". Бенны Моррис - Ригхтеоус Вицтимс.
>"в 1910 г. цена пахотной земли в Палестине была в два раза выше, чем средняя стоимость того же типа земли в Соединенных Штатах

Ну сравнивать цены 1910го и 1948го года на территории мандата просто смешно. Как уже верно было отмеченно, дело тут не в евреях, а в англичанах. Из заштатного турецкого захолустья, территория стала подбрюшьем главной базы британии на Б.В. Конечно цены изменились.

>Миграция отчасти была вынуждена - действительно, земля продавалась евреям крупными арабскими землевладельцами, проживавшими за пределами Палестины. Но на этой земле жили и трудились тучи мелких арендаторов-арабов. Которым после продажи некуда было деваться.

Конкретно, сколько арендаторов потеряли свои земли из-за продаж? Никакого массового выживания мелких арендаторов с из земель небыло и в помине.

>Дак араб же! Вообще выделение палестинцев в особый "норот" довольно искусственно.

Выделение началось в 1962ом. Но дело не в етом, а в том, что ето была арабо-израильская разборка. Интересы палестинцев (оккупированных на тот момент Египтом и Иорадией) были всем побоку.
От digger
К Грозный (21.11.2012 12:07:09)
Дата 21.11.2012 17:51:06

Ре: На территории мандата

Я всегда утверждал,что основополагающая причина бума - англичане,а вовсе не евреи, хотя официальный сионизм утверждает обратное.Евреи подняли свою экономику,но не будь их, были бы арабы и эмигранты из Европы со слабо отличающимся результатом.Место тут хорошее, в общем, и есть за что драться.

>>>Лучшие земли земли были выкуплены и обустроены евреями - им и доставались. Что арабам сильно не понравилось.
>>Как раз худшие.

Где как, как правило лучшие не продавали.В любом случае к 1948 году у арабов было больше земель чем у евреев, это роли не играет.Само наличие согнанных с земли арендаторов и то что на их земле процветают неверные, достаточно для бунта.Неверные - это не только евреи, но и англичане в еще большей степени.