От Исаев Алексей
К Роман Алымов
Дата 21.11.2012 16:54:50
Рубрики Современность; Спецслужбы; Армия; Локальные конфликты;

В исторической перспективе положение Израиля непрерывно улучшалось

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Положение 1948 г. было гораздо хуже. Положение 1956 г. и 1967 г. когда ему угрожали танковые клинья и ковровое бомбометание - тоже не сахар. Начиная с конца 1970-х государству Израиль угрожают только слабоорганизованные людишки с легкой стрелковой и летающим неуправляемым авном. Что не айс, но не 1948 г. ни разу. Угрозы существования Израиля как государства в ближайшей перспективе нет. Все окружающие его страны понимают, что реально только ссать под дверь, прямое вторжение будет умыванием кровью.

С уважением, Алексей Исаев
От Zamir Sovetov
К Исаев Алексей (21.11.2012 16:54:50)
Дата 25.11.2012 14:12:00

На Аравийском п-ове улучшалось ещё лучше. (-)
От Cat
К Исаев Алексей (21.11.2012 16:54:50)
Дата 21.11.2012 18:34:30

В исторической перспективе положение СССР тоже непрерывно улучшалось



Положение 1941 г. было гораздо хуже, чем 1991г. А вот поди ж ты...
В Израиле уже половина населения - "понаехавшие тут" халявшики, которые плевали и на иудаизм, и на евреев, и на Израиль, приехали исключительно чтобы "вырваться из проклятого совка" и Израиль многими рассматривался как промежуточный аэродром перед броском в США или другие "более развитые страны" за еще более сладкой жизнью. Умирать за Израиль им как-то не очень хочется, они не для этого приезжали. Да и все эти точечные удары не помогут, когда попрет масса безбашенных негров с "калашами", которым терять вообще нечего.
От Денис Фалин
К Cat (21.11.2012 18:34:30)
Дата 21.11.2012 19:08:38

Re: В исторической...



>Положение 1941 г. было гораздо хуже, чем 1991г. А вот поди ж ты...
>В Израиле уже половина населения - "понаехавшие тут" халявшики,
Это далеко не так. Просто отсутствие на протяжении уже 40 лет серьезной военной угрозы конечно несколько расслабило израильтян, но на их решимость проводить военные операции никак не повлияло.
Собственно арабы это прекрасно понимают, от этого единственной мерой борьбы и стали "героически" кидаемые из-за угла камни и "Катюши".
>Умирать за Израиль им как-то не очень хочется, они не для этого приезжали.
Я вам больше скажу. Даже в 48-73 гг многие не хотели умирать за Израиль, но у государства есть свои меры принуждения.
>Да и все эти точечные удары не помогут, когда попрет масса безбашенных негров с "калашами", которым терять вообще нечего.
 Много-много лет назад европейцы изобрели пулемет и шрапнельный боеприпас. После этого "неграм с калашами" ловить стало нечего навсегда в обозримой истории.

С уважением.
От Валера
К Cat (21.11.2012 18:34:30)
Дата 21.11.2012 18:41:44

Не поделитесь результатами соцопроса? Когда вы его проводили? (-)
От Alexeich
К Исаев Алексей (21.11.2012 16:54:50)
Дата 21.11.2012 17:07:50

Re: это, извините, историческая ретроспектива :) (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (21.11.2012 16:54:50)
Дата 21.11.2012 17:02:46

Враг пошел в обход (+)

Доброе время суток!
Если раньше у Израиля был надёжный тыл в виде христианских и условно-светских Европы и США, то теперь президент США - Хусейнович, в Европе вообще чёрте что и продолжает ухудшаться, в то время как новые исламские нации типа Пакистана и Индонезии становятся всё более заметными величинами в мировой политике. Естественно, это не означает что Израиль немедленно рухнет, но считать что "всё хорошо" тоже на мой взгляд перебор.

С уважением, Роман
От Инженер-109
К Роман Алымов (21.11.2012 17:02:46)
Дата 21.11.2012 21:07:09

Но тогда надо признать, что стратегически отступив на БВ в 40-х...

> Если раньше у Израиля был надёжный тыл в виде христианских и условно-светских Европы и США, то теперь президент США - Хусейнович, в Европе вообще чёрте что и продолжает ухудшаться, в то время как новые исламские нации типа Пакистана и Индонезии становятся всё более заметными величинами в мировой политике. Естественно, это не означает что Израиль немедленно рухнет, но считать что "всё хорошо" тоже на мой взгляд перебор.

..евреи из Европы предвидели и "халифат Белгия", и "Хусейновича в Белом Доме", и т.д. и т.п.

> С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Инженер-109 (21.11.2012 21:07:09)
Дата 21.11.2012 22:03:03

Они и не скрывают (+)

Доброе время суток!
Одним из лозунгов "отступления из Европы" было "никогда больше", то есть предполагали возможность повторения катастрофы европейского еврейства (хотя французский калифат вряд ли им в страшном сне виделся, скорее какие-нибудь петенообразные режимы)

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (21.11.2012 17:02:46)
Дата 21.11.2012 18:28:01

Проблемы были и до этого

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Франкостанская Джамахерия прекращала поставки Миражей и вынуждала тырить чертежи, Великобристан тоже объявлял эмбарго. Именно это в итоге заставило делать Меркаву.

Я больше скажу: в 1973 г. израильтяне вполне могли ввалить арабам еще до Судного Дня, но в СыШыА сказали, что начала первыми а ля 1967 г. - не поймут.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (21.11.2012 18:28:01)
Дата 21.11.2012 18:36:21

Проблемы, естественно, не сейчас начались (+)

Доброе время суток!
Но перечисленные случаи, хотя и были неприятны, в принципе не меняли положения Израиля как форпоста Запада на Ближнем Востоке. Современные тенденции ставят это положение под вопрос (равно как и вообще существование "Запада" в привычном нам виде). Что из этого получится - большой вопрос.
Выживание государства с населением в половину Москвы перед лицом арабского окружения - в конечном итоге ИМХО спорно. Особенно с учётом последних изменений в окружающих странах. Но - посмотрим.
С уважением, Роман
От А.Никольский
К Роман Алымов (21.11.2012 18:36:21)
Дата 21.11.2012 19:43:12

Re: Проблемы, естественно,...

Особенно с учётом последних изменений в окружающих странах.
++++
ИМХО если в результате этих изменений к власти там придут бородатые чурбаны, это только значительно снизит их потенциал, хотя вредить по мелкому всякими терактами они может станут и больше.
От Mich
К Роман Алымов (21.11.2012 17:02:46)
Дата 21.11.2012 17:43:28

Если посмотреть на таяние льдов Арктики тоже можно углубиться в меланхолию

>Доброе время суток!
> Если раньше у Израиля был надёжный тыл в виде христианских и условно-светских Европы и США, то теперь президент США - Хусейнович,
А раньше был Картер, тот еще красавчег. И кризис был нефтяной/экономический
>в Европе вообще чёрте что и продолжает ухудшаться,
В Европе в сильных странах - Германии, Британии, Италии, которые поддерживают Израиль не конец света, а остальные либо никак не влияют, либо делают тоже что и раньше.
>в то время как новые исламские нации типа Пакистана и Индонезии становятся всё более заметными величинами в мировой политике.
>Естественно, это не означает что Израиль немедленно рухнет, но считать что "всё хорошо" тоже на мой взгляд перебор.
Да никто вроде и не говорит, что всё хорошо, проблем предостаточно. Но они всегда были и я вам больше того скажу - не было бы проблем, не было бы и такого Израиля, потому что всё (или почти) хорошее что здесь есть, сделано именно вопреки. Начиная с сельского хозяйства и до запуска спутников справа налево.
От Роман Алымов
К Mich (21.11.2012 17:43:28)
Дата 21.11.2012 18:14:25

Re: Если посмотреть...

Доброе время суток!
>А раньше был Картер, тот еще красавчег. И кризис был нефтяной/экономический
***** В отличие от президентов и кризисов, которые приходят и уходят, демографические и культурные изменения - надолго, если не навсегда.

>В Европе в сильных странах - Германии, Британии, Италии, которые поддерживают Израиль не конец света, а остальные либо никак не влияют, либо делают тоже что и раньше.
***** Примечательно что не упоминули Францию. В Британии тоже всё неоднозначно с мусульманским влиянием. Германия - отдельная материя, для турок них что евреи что арабы - бывшие подданные, но вряд ли идея защиты\поддержки Израиля будет сильно популярна. Что там с Италией - не знаю. "Остальные" страны отвлекают на себя усилия "сильных" стран.....

>Да никто вроде и не говорит, что всё хорошо, проблем предостаточно. Но они всегда были и я вам больше того скажу - не было бы проблем, не было бы и такого Израиля, потому что всё (или почти) хорошее что здесь есть, сделано именно вопреки. Начиная с сельского хозяйства и до запуска спутников справа налево.
******* До какого-то предела трудности закаляют, но если предел перейдён - убивают. Где лежит этот предел и будет ли он достигнут -мы не знаем. Объективно России выгодно существование Израиля в его нынешнем виде и статусе.
С уважением, Роман
От yak v
К Роман Алымов (21.11.2012 18:14:25)
Дата 22.11.2012 01:18:11

Re: Если посмотреть...

>Доброе время суток!
>>А раньше был Картер, тот еще красавчег. И кризис был нефтяной/экономический
>***** В отличие от президентов и кризисов, которые приходят и уходят, демографические и культурные изменения - надолго, если не навсегда.

Тем не менее то что у руля США будут стоять нынешние силы (не те кто сидит в конгрессе, а те кто платит за их предвыборные компании) еще очень много лет изменение демографии не изменит.

Владимир
От Chestnut
К Исаев Алексей (21.11.2012 16:54:50)
Дата 21.11.2012 16:59:37

и тем не менее

в 1160е годы крестоносцы хозяйничали в Египте как у себя дома, а через 20 лет у них осталось пара замков на побережье (и только с помощью беспрецедентно крупного напряжения сил всей европы конец удалось оттянуть ещё на 100 лет)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Chestnut (21.11.2012 16:59:37)
Дата 22.11.2012 12:55:59

Я не соглашусь на 100% с Алексеем, но и здесь не соглашусь тоже. :-) (+)

Здравствуйте,

>в 1160е годы крестоносцы хозяйничали в Египте как у себя дома, а через 20 лет у них осталось пара замков на побережье (и только с помощью беспрецедентно крупного напряжения сил всей европы конец удалось оттянуть ещё на 100 лет)

Это было время подьёма (не первое и не последнее) на христианском Западе и время спада (не первое и не последнее) на мусульманском Востоке. Надо учитывать также отменный "политморсос" первых крестоносцев, неприведший впрочем к политико-экономическому "самовозгоранию" латинских королевств.

И, как правильно уже написали в ветке, одного мега-поражения этим, практически во всём "дотационным", государствам хватило для начала неуклонного регресса. ПМСМ.

У нынешнего же Израля, по-моему, ситуация в корне иная. Это прочно укоренившееся и кормящее себя гос-во, сверхвооружённое и многократно превосходящее в военной области окружающие его чуркистаны. Даже в условиях их ещё бОльшей радикализации, данные качества вкупе с открытой и скрытой поддержкой Израиля и израильтян способны обеспечить его дальнейшее существование. Пусть и не в столь радужной манере, как пишет Алексей. ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Ustinoff
К Андрей Чистяков (22.11.2012 12:55:59)
Дата 22.11.2012 13:52:18

Тем не менее Израиль жив тоже до первого поражения

А побеждать всегда невозможно.
От АМ
К Ustinoff (22.11.2012 13:52:18)
Дата 22.11.2012 17:42:01

Ре: Тем не...

>А побеждать всегда невозможно.

что бы проиграть нужен противник способный победить
От Ustinoff
К АМ (22.11.2012 17:42:01)
Дата 23.11.2012 09:16:01

Ре: Тем не...

>>А побеждать всегда невозможно.
>
>что бы проиграть нужен противник способный победить

Ээээ... это так сказать простой факт. Все когда-нибудь проигрывают. Но для многих это не имеет такого значения.
От СБ
К Chestnut (21.11.2012 16:59:37)
Дата 21.11.2012 20:08:21

Совсем другая разница в цивилизационном уровне.

Причём в настоящий момент арабский мир демонстрирует тенденцию к ликвидации и того поверхностного выхода из варварства, который пытался осуществить во второй половине двадцатого века, с приходом к власти полностью обскурантистских сектантов. Которые конечно очень неприятные соседи во время условно-мира, особенно для стран, где есть им сочувствующие. Но вот в полномасштабной войне будут от любой армии европейского образца отгребать по полной.
От vergen
К СБ (21.11.2012 20:08:21)
Дата 21.11.2012 21:20:30

это если не смогут

> Причём в настоящий момент арабский мир демонстрирует тенденцию к ликвидации и того поверхностного выхода из варварства, который пытался осуществить во второй половине двадцатого века, с приходом к власти полностью обскурантистских сектантов. Которые конечно очень неприятные соседи во время условно-мира, особенно для стран, где есть им сочувствующие. Но вот в полномасштабной войне будут от любой армии европейского образца отгребать по полной.
это если не смогут, огребя, выстроить новую эффективную систему основываясь на своей религиозности.
От В. Кашин
К Chestnut (21.11.2012 16:59:37)
Дата 21.11.2012 18:03:39

Неправомерная аналогия

Добрый день!
>в 1160е годы крестоносцы хозяйничали в Египте как у себя дома, а через 20 лет у них осталось пара замков на побережье (и только с помощью беспрецедентно крупного напряжения сил всей европы конец удалось оттянуть ещё на 100 лет)
 Крестоносцы в тот период не обладали кардинальным превосходством в технике, экономике, организации и т.п. по сравнению со своими врагами. Мусульмане тогда вполне были в состоянии разбивать крестоносные армии в полевом сражении. Крестоносные успехи вначале были следствием внутренних проблем в тогдашних мусульманских государствах. С их консолидацией и появлением сильных лидеров крестоносцам закономерно пришел кердык. В способность арабов нанести Израилю военное поражение в ближайшие десятилетия верится как-то с трудом.
С уважением, Василий Кашин
От sss
К В. Кашин (21.11.2012 18:03:39)
Дата 21.11.2012 20:00:49

Аналогия хороша тем, что и тогда(+)

...Иерусалим погубили не столько превосходство арабов и "гениальный" Саладин, сколько его собственный бездарный правитель. Который за несколько дней Хаттина наворотил такого, что трое величайших на тот момент королей Запада потом за три года не смогли исправить.

Одна крупная неудача оказалась для "латинского островка во враждебном мусульманском море" фатальной, запаса прочности просто не было. Большое европейское королевство могло бы легко пережить (и переживали, каждое в свое время) и несколько подряд таких поражений, и целую череду дурных правлений; а вот конкретно это - не смогло и одного пережить.
От Chestnut
К В. Кашин (21.11.2012 18:03:39)
Дата 21.11.2012 19:48:03

Re: Неправомерная аналогия

>Добрый день!
>>в 1160е годы крестоносцы хозяйничали в Египте как у себя дома, а через 20 лет у них осталось пара замков на побережье (и только с помощью беспрецедентно крупного напряжения сил всей европы конец удалось оттянуть ещё на 100 лет)
> Крестоносцы в тот период не обладали кардинальным превосходством в технике, экономике, организации и т.п. по сравнению со своими врагами. Мусульмане тогда вполне были в состоянии разбивать крестоносные армии в полевом сражении. Крестоносные успехи вначале были следствием внутренних проблем в тогдашних мусульманских государствах. С их консолидацией и появлением сильных лидеров крестоносцам закономерно пришел кердык. В способность арабов нанести Израилю военное поражение в ближайшие десятилетия верится как-то с трудом.
>С уважением, Василий Кашин

Кардинальное превосходство у Израиля только в наличии нюков. Но я повторю хронологию: через 65 лет после захвата Иерусалима крестоносцы марширен по просторам Египта. Через 75 лет после захвата Иерусалима крестоносцы смогли довольно больно побить Саладина. А ещё через 10 лет пришёл зверь пицзецзы...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От В. Кашин
К Chestnut (21.11.2012 19:48:03)
Дата 22.11.2012 10:45:37

Re: Неправомерная аналогия

Добрый день!

>Кардинальное превосходство у Израиля только в наличии нюков. Но я повторю хронологию: через 65 лет после захвата Иерусалима крестоносцы марширен по просторам Египта. Через 75 лет после захвата Иерусалима крестоносцы смогли довольно больно побить Саладина. А ещё через 10 лет пришёл зверь пицзецзы...
 Арабы были в состоянии наносить крестоносцам поражения в полевых сражениях. Что и демонстрировали неоднократно. С Израилем как-то не получалось. Причем не получалось даже в годы холодной войны, при масштабной помощи СССР.

С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (22.11.2012 10:45:37)
Дата 22.11.2012 14:23:41

в отдельных сражениях - получалось (-)
От В. Кашин
К Chestnut (22.11.2012 14:23:41)
Дата 22.11.2012 15:43:12

Ну так уж прямо, что в "отдельных"

Добрый день!
при преодолении внутреннего разгрома они могли вести с европейцами войну примерно на равных. Как, в последующем, до середины 17 века это были способны делать турки. Арабы же будут гарантированно биты любой западной армией и, более того, изначально понимают полную бесперспективность военного конфликта.
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (22.11.2012 15:43:12)
Дата 22.11.2012 16:02:19

я говорил об арабах в арабо-израильских войнах

им действительно случалось достигать успехов в этих войнах

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От В. Кашин
К Chestnut (22.11.2012 16:02:19)
Дата 22.11.2012 16:53:40

Re: я говорил...

Добрый день!
>им действительно случалось достигать успехов в этих войнах

очень локальных. Ни одной кампании они не выиграли и даже не были к этому близки. И успехи были возможны при масштабной советской военной помощи.
С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К В. Кашин (22.11.2012 15:43:12)
Дата 22.11.2012 15:45:15

Re: Ну так...

Добрый день!
>Добрый день!
> при преодолении внутреннего разгрома они могли вести с европейцами войну примерно на равных.
внутреннего разлада, пардон
С уважением, Василий Кашин
От Расстрига
К Chestnut (21.11.2012 19:48:03)
Дата 21.11.2012 20:07:44

Израиль и без нюков арабов гонял

>Кардинальное превосходство у Израиля только в наличии нюков.

…во времена оны, когда за арабами СССР стоял. А у арабов все гранаты не той системы были.

“Своих будут бросать всегда. На том стояла, и стоять будет земля русская”
- А. Покровский
От Инженер-109
К Расстрига (21.11.2012 20:07:44)
Дата 21.11.2012 21:04:46

нюк не покатит на БВ - слишком тесно....

>…во времена оны, когда за арабами СССР стоял. А у арабов все гранаты не той системы были.

...СССР был слишком миролюбив, как бы смешно это не звучало...
От Blitz.
К Инженер-109 (21.11.2012 21:04:46)
Дата 21.11.2012 21:33:11

Re: нюк не...

>...СССР был слишком миролюбив, как бы смешно это не звучало...
Там танков с головой хватит.
От Blitz.
К Chestnut (21.11.2012 16:59:37)
Дата 21.11.2012 17:30:07

Re: и тем...

Но у них не было высокопрофесиональной армии с игрищами и блудницами танками, самолетами, артилерией, дронами и нюком. А вот их противник не тот кто может с етим всем управится без глобального получения люлей.