От Chestnut
К Исаев Алексей
Дата 21.11.2012 16:59:37
Рубрики Современность; Спецслужбы; Армия; Локальные конфликты;

и тем не менее

в 1160е годы крестоносцы хозяйничали в Египте как у себя дома, а через 20 лет у них осталось пара замков на побережье (и только с помощью беспрецедентно крупного напряжения сил всей европы конец удалось оттянуть ещё на 100 лет)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Chestnut (21.11.2012 16:59:37)
Дата 22.11.2012 12:55:59

Я не соглашусь на 100% с Алексеем, но и здесь не соглашусь тоже. :-) (+)

Здравствуйте,

>в 1160е годы крестоносцы хозяйничали в Египте как у себя дома, а через 20 лет у них осталось пара замков на побережье (и только с помощью беспрецедентно крупного напряжения сил всей европы конец удалось оттянуть ещё на 100 лет)

Это было время подьёма (не первое и не последнее) на христианском Западе и время спада (не первое и не последнее) на мусульманском Востоке. Надо учитывать также отменный "политморсос" первых крестоносцев, неприведший впрочем к политико-экономическому "самовозгоранию" латинских королевств.

И, как правильно уже написали в ветке, одного мега-поражения этим, практически во всём "дотационным", государствам хватило для начала неуклонного регресса. ПМСМ.

У нынешнего же Израля, по-моему, ситуация в корне иная. Это прочно укоренившееся и кормящее себя гос-во, сверхвооружённое и многократно превосходящее в военной области окружающие его чуркистаны. Даже в условиях их ещё бОльшей радикализации, данные качества вкупе с открытой и скрытой поддержкой Израиля и израильтян способны обеспечить его дальнейшее существование. Пусть и не в столь радужной манере, как пишет Алексей. ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Ustinoff
К Андрей Чистяков (22.11.2012 12:55:59)
Дата 22.11.2012 13:52:18

Тем не менее Израиль жив тоже до первого поражения

А побеждать всегда невозможно.
От АМ
К Ustinoff (22.11.2012 13:52:18)
Дата 22.11.2012 17:42:01

Ре: Тем не...

>А побеждать всегда невозможно.

что бы проиграть нужен противник способный победить
От Ustinoff
К АМ (22.11.2012 17:42:01)
Дата 23.11.2012 09:16:01

Ре: Тем не...

>>А побеждать всегда невозможно.
>
>что бы проиграть нужен противник способный победить

Ээээ... это так сказать простой факт. Все когда-нибудь проигрывают. Но для многих это не имеет такого значения.
От СБ
К Chestnut (21.11.2012 16:59:37)
Дата 21.11.2012 20:08:21

Совсем другая разница в цивилизационном уровне.

Причём в настоящий момент арабский мир демонстрирует тенденцию к ликвидации и того поверхностного выхода из варварства, который пытался осуществить во второй половине двадцатого века, с приходом к власти полностью обскурантистских сектантов. Которые конечно очень неприятные соседи во время условно-мира, особенно для стран, где есть им сочувствующие. Но вот в полномасштабной войне будут от любой армии европейского образца отгребать по полной.
От vergen
К СБ (21.11.2012 20:08:21)
Дата 21.11.2012 21:20:30

это если не смогут

> Причём в настоящий момент арабский мир демонстрирует тенденцию к ликвидации и того поверхностного выхода из варварства, который пытался осуществить во второй половине двадцатого века, с приходом к власти полностью обскурантистских сектантов. Которые конечно очень неприятные соседи во время условно-мира, особенно для стран, где есть им сочувствующие. Но вот в полномасштабной войне будут от любой армии европейского образца отгребать по полной.
это если не смогут, огребя, выстроить новую эффективную систему основываясь на своей религиозности.
От В. Кашин
К Chestnut (21.11.2012 16:59:37)
Дата 21.11.2012 18:03:39

Неправомерная аналогия

Добрый день!
>в 1160е годы крестоносцы хозяйничали в Египте как у себя дома, а через 20 лет у них осталось пара замков на побережье (и только с помощью беспрецедентно крупного напряжения сил всей европы конец удалось оттянуть ещё на 100 лет)
 Крестоносцы в тот период не обладали кардинальным превосходством в технике, экономике, организации и т.п. по сравнению со своими врагами. Мусульмане тогда вполне были в состоянии разбивать крестоносные армии в полевом сражении. Крестоносные успехи вначале были следствием внутренних проблем в тогдашних мусульманских государствах. С их консолидацией и появлением сильных лидеров крестоносцам закономерно пришел кердык. В способность арабов нанести Израилю военное поражение в ближайшие десятилетия верится как-то с трудом.
С уважением, Василий Кашин
От sss
К В. Кашин (21.11.2012 18:03:39)
Дата 21.11.2012 20:00:49

Аналогия хороша тем, что и тогда(+)

...Иерусалим погубили не столько превосходство арабов и "гениальный" Саладин, сколько его собственный бездарный правитель. Который за несколько дней Хаттина наворотил такого, что трое величайших на тот момент королей Запада потом за три года не смогли исправить.

Одна крупная неудача оказалась для "латинского островка во враждебном мусульманском море" фатальной, запаса прочности просто не было. Большое европейское королевство могло бы легко пережить (и переживали, каждое в свое время) и несколько подряд таких поражений, и целую череду дурных правлений; а вот конкретно это - не смогло и одного пережить.
От Chestnut
К В. Кашин (21.11.2012 18:03:39)
Дата 21.11.2012 19:48:03

Re: Неправомерная аналогия

>Добрый день!
>>в 1160е годы крестоносцы хозяйничали в Египте как у себя дома, а через 20 лет у них осталось пара замков на побережье (и только с помощью беспрецедентно крупного напряжения сил всей европы конец удалось оттянуть ещё на 100 лет)
> Крестоносцы в тот период не обладали кардинальным превосходством в технике, экономике, организации и т.п. по сравнению со своими врагами. Мусульмане тогда вполне были в состоянии разбивать крестоносные армии в полевом сражении. Крестоносные успехи вначале были следствием внутренних проблем в тогдашних мусульманских государствах. С их консолидацией и появлением сильных лидеров крестоносцам закономерно пришел кердык. В способность арабов нанести Израилю военное поражение в ближайшие десятилетия верится как-то с трудом.
>С уважением, Василий Кашин

Кардинальное превосходство у Израиля только в наличии нюков. Но я повторю хронологию: через 65 лет после захвата Иерусалима крестоносцы марширен по просторам Египта. Через 75 лет после захвата Иерусалима крестоносцы смогли довольно больно побить Саладина. А ещё через 10 лет пришёл зверь пицзецзы...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От В. Кашин
К Chestnut (21.11.2012 19:48:03)
Дата 22.11.2012 10:45:37

Re: Неправомерная аналогия

Добрый день!

>Кардинальное превосходство у Израиля только в наличии нюков. Но я повторю хронологию: через 65 лет после захвата Иерусалима крестоносцы марширен по просторам Египта. Через 75 лет после захвата Иерусалима крестоносцы смогли довольно больно побить Саладина. А ещё через 10 лет пришёл зверь пицзецзы...
 Арабы были в состоянии наносить крестоносцам поражения в полевых сражениях. Что и демонстрировали неоднократно. С Израилем как-то не получалось. Причем не получалось даже в годы холодной войны, при масштабной помощи СССР.

С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (22.11.2012 10:45:37)
Дата 22.11.2012 14:23:41

в отдельных сражениях - получалось (-)
От В. Кашин
К Chestnut (22.11.2012 14:23:41)
Дата 22.11.2012 15:43:12

Ну так уж прямо, что в "отдельных"

Добрый день!
при преодолении внутреннего разгрома они могли вести с европейцами войну примерно на равных. Как, в последующем, до середины 17 века это были способны делать турки. Арабы же будут гарантированно биты любой западной армией и, более того, изначально понимают полную бесперспективность военного конфликта.
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (22.11.2012 15:43:12)
Дата 22.11.2012 16:02:19

я говорил об арабах в арабо-израильских войнах

им действительно случалось достигать успехов в этих войнах

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От В. Кашин
К Chestnut (22.11.2012 16:02:19)
Дата 22.11.2012 16:53:40

Re: я говорил...

Добрый день!
>им действительно случалось достигать успехов в этих войнах

очень локальных. Ни одной кампании они не выиграли и даже не были к этому близки. И успехи были возможны при масштабной советской военной помощи.
С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К В. Кашин (22.11.2012 15:43:12)
Дата 22.11.2012 15:45:15

Re: Ну так...

Добрый день!
>Добрый день!
> при преодолении внутреннего разгрома они могли вести с европейцами войну примерно на равных.
внутреннего разлада, пардон
С уважением, Василий Кашин
От Расстрига
К Chestnut (21.11.2012 19:48:03)
Дата 21.11.2012 20:07:44

Израиль и без нюков арабов гонял

>Кардинальное превосходство у Израиля только в наличии нюков.

…во времена оны, когда за арабами СССР стоял. А у арабов все гранаты не той системы были.

“Своих будут бросать всегда. На том стояла, и стоять будет земля русская”
- А. Покровский
От Инженер-109
К Расстрига (21.11.2012 20:07:44)
Дата 21.11.2012 21:04:46

нюк не покатит на БВ - слишком тесно....

>…во времена оны, когда за арабами СССР стоял. А у арабов все гранаты не той системы были.

...СССР был слишком миролюбив, как бы смешно это не звучало...
От Blitz.
К Инженер-109 (21.11.2012 21:04:46)
Дата 21.11.2012 21:33:11

Re: нюк не...

>...СССР был слишком миролюбив, как бы смешно это не звучало...
Там танков с головой хватит.
От Blitz.
К Chestnut (21.11.2012 16:59:37)
Дата 21.11.2012 17:30:07

Re: и тем...

Но у них не было высокопрофесиональной армии с игрищами и блудницами танками, самолетами, артилерией, дронами и нюком. А вот их противник не тот кто может с етим всем управится без глобального получения люлей.