От Nachtwolf
К Одессит
Дата 23.11.2012 14:42:05
Рубрики WWII; ВВС;

А в чём противоречие?

>Добрый день
>>
>>Вообще-то за работами по реактивной авиации у нас пристально следили и информации было довольно много для 44 года.
>
>Тогда тем более странно: отчего не где-нибудь в медвежьем углу, а в Особой Московской армии ПВО об этом и не слыхивали...

>С уважением www.lander.odessa.ua

"Кому надо" - знали. Московское ПВО в список "кому надо" не внесли, ибо возможность соприкоснуться с чудесами враждебной техники в 44-м у него была околонулевая.
От Одессит
К Nachtwolf (23.11.2012 14:42:05)
Дата 23.11.2012 16:16:11

Возможно, и так. Но...

Добрый день

>"Кому надо" - знали. Московское ПВО в список "кому надо" не внесли, ибо возможность соприкоснуться с чудесами враждебной техники в 44-м у него была околонулевая.

Разве не надо информировать и готовить л/с о новинках техники противника во время войны?! Тем более, что это не могло мотивироваться причинами "чтобы немцы не узнали о том, что мы знаем". После первого боевого применения, после сбития Ме-262 над ьерриторией, занятой союзниками.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Zamir Sovetov
К Одессит (23.11.2012 16:16:11)
Дата 25.11.2012 14:12:22

Каждый должен знать не менее и не более необходимого (-)
От Одессит
К Zamir Sovetov (25.11.2012 14:12:22)
Дата 25.11.2012 15:19:52

Этот принцип тут неприменим

Добрый день

Это же не разведка, не вопросы планирования операций. Чес больше офицкп знает о технике и тактике противника, тем более он готов к противостоянию с ним, к возможным сюрпризам с его стороны. А то получается интересно: немцы старались сохранить информацию о Ме-262 в секрете, а наши должны были всемерно помогать им в этом нелегком занятии?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Zamir Sovetov
К Одессит (25.11.2012 15:19:52)
Дата 25.11.2012 15:31:11

Почему?

> Это же не разведка, не вопросы планирования операций. Чес больше офицкп знает о технике и тактике противника, тем более он готов к противостоянию с ним, к возможным сюрпризам с его стороны. А то получается интересно: немцы старались сохранить информацию о Ме-262 в секрете, а наши должны были всемерно помогать им в этом нелегком занятии?

Улыбнуло - немцы секретят, а мы им все карты раскроем, покажим свои разведвозможности.
От Одессит
К Zamir Sovetov (25.11.2012 15:31:11)
Дата 26.11.2012 00:24:12

Кому это "им"?!

Добрый день
>> Это же не разведка, не вопросы планирования операций. Чес больше офицкп знает о технике и тактике противника, тем более он готов к противостоянию с ним, к возможным сюрпризам с его стороны. А то получается интересно: немцы старались сохранить информацию о Ме-262 в секрете, а наши должны были всемерно помогать им в этом нелегком занятии?
>
>Улыбнуло - немцы секретят, а мы им все карты раскроем, покажим свои разведвозможности.

Я не рекомендовал развесить вдоль переднего края бигборды с кратким изложением доступных нам сведений. Или Вы полагаете, что в штабе ОМА обязательно сидели немецкие агенты, контрразведка об этом знала, и потому передавать туда какую-либо информацию запрещалось? Следуя Вашей логике, надо вообще никакую добытую информацию из стен разведуправления не выпускать, просто подшивать к делу. Слава Богу, в жизни происходит не так.
Кстати, Вы точно уверены, что в сентябре 44 года немцы все еще полагали, что факт наличия у них реактивных самолетов неизвестен противнику? :-)


С уважением www.lander.odessa.ua
От Bronevik
К Zamir Sovetov (25.11.2012 15:31:11)
Дата 25.11.2012 15:59:53

Американцы про немецкие реактивные статьи в открытой прессе тискали. (-)
От Nachtwolf
К Одессит (23.11.2012 16:16:11)
Дата 23.11.2012 19:07:29

Ну странно было бы,

>Разве не надо информировать и готовить л/с о новинках техники противника во время войны?! Тем более, что это не могло мотивироваться причинами "чтобы немцы не узнали о том, что мы знаем". После первого боевого применения, после сбития Ме-262 над ьерриторией, занятой союзниками.

>С уважением www.lander.odessa.ua

одной рукой бороться с настроениями что "у немцев техника о-го-го, а у нас ничего сопоставимого", а другой - сознательно эти настроения подпитывать.
От Одессит
К Nachtwolf (23.11.2012 19:07:29)
Дата 23.11.2012 20:52:06

То есть информировать войска

Добрый день

о появлении у противника новых средств борьбы контрпродуктивно?!
Пусть лучше ничего не знают и внезапно встретятся в воздухе с незнакомой техникой, против которой не выработаны приемы борьбы, да и само появление которой может стать шоком для неподготовленных летчиков? Как-то я иначе представлял себе задачи и разведки, и боевой подготовки.
Кстати, к 44 году никто не мог, не кривя душой, утверждать: >Ну странно было бы,одной рукой бороться с настроениями что "у немцев техника о-го-го, а у нас ничего сопоставимого". Это не 43, 42 или 41.

>Ну странно было бы,одной рукой бороться с настроениями что "у немцев техника о-го-го, а у нас ничего сопоставимого", а другой - сознательно эти настроения подпитывать.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Nachtwolf
К Одессит (23.11.2012 20:52:06)
Дата 24.11.2012 02:45:33

Где и как личный состав Московского ПВО мог пересечься с реактивной техникой? (-)
От Одессит
К Nachtwolf (24.11.2012 02:45:33)
Дата 24.11.2012 13:58:56

А кто тогда мог точно знать ее дальность? (-)
От Олег...
К Одессит (24.11.2012 13:58:56)
Дата 25.11.2012 01:56:39

Вообще-то у нас сообственных наработок было предостаточно...

Вы так пишите, как будто реактивные самолеты были НЛО какими-то.
От Одессит
К Олег... (25.11.2012 01:56:39)
Дата 25.11.2012 02:44:33

Вся штука в том, что так писал не я,

Добрый день

а некто в оперативно-разведывательной сводке штаба ОМА ПВО. Потому все вопросы к нему, а также к анонимному начальнику, карандашом написавшему на сводке комментарий.

>Вы так пишите, как будто реактивные самолеты были НЛО какими-то.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Олег...
К Одессит (25.11.2012 02:44:33)
Дата 25.11.2012 18:21:54

Почему в таком слуаче Вы эти вопросы здесь задаете?

> Потому все вопросы к нему, а также к анонимному начальнику, карандашом написавшему на сводке комментарий.

Ну и? Вы надеетесь, что он здесь, на форуме Вам ответит?
От Одессит
К Олег... (25.11.2012 18:21:54)
Дата 26.11.2012 00:27:00

А Вы повнимательнее читайте написанное мною!

Добрый день
>> Потому все вопросы к нему, а также к анонимному начальнику, карандашом написавшему на сводке комментарий.
>
>Ну и? Вы надеетесь, что он здесь, на форуме Вам ответит?

Я эти вопросы не задавал, если Вы не заметили. Дословно я спрашивал следующее (повторюсь, если Вам лень кликать исходный постинг):
Когда в СССР стало известно о применении немцами этих самолетов? Не знаете ли, союзники как-то официально извещали нас о них? Оказалась ли для наших сетчиков неожиданностью встреча с ними, или их уже как-то информировали о таких девайсах?

И все. Все остальные вопросы задавал не я, обращайтесь к другим участникам.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Олег...
К Одессит (26.11.2012 00:27:00)
Дата 26.11.2012 01:08:59

Я и читаю внимательно...

>И все. Все остальные вопросы задавал не я, обращайтесь к другим участникам.

Кто-то с Вашего компьютера? Я вот про это:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2398780.htm
От Одессит
К Олег... (26.11.2012 01:08:59)
Дата 26.11.2012 02:06:53

Читаете, но не внимательно, увы...

Добрый день
>>И все. Все остальные вопросы задавал не я, обращайтесь к другим участникам.
>
>Кто-то с Вашего компьютера? Я вот про это:

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2398780.htm

Поскольку заданные мною в упомянутом Вами постинге вопросы; "То есть информировать войска о появлении у противника новых средств борьбы контрпродуктивно?!
Пусть лучше ничего не знают и внезапно встретятся в воздухе с незнакомой техникой, против которой не выработаны приемы борьбы, да и само появление которой может стать шоком для неподготовленных летчиков?" относились к уточнению позиции ув. участника форума Nachtwolf - и не более того. И также выражали несогласие с ней. Как раз для меня тут все ясно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Nachtwolf
К Одессит (24.11.2012 13:58:56)
Дата 25.11.2012 01:43:04

Re: А кто...

Во-первых, имелся собственный опыт (БИ-1), свидетельствовавший о крайне ограниченном радиусе полёта самолётов с реактивным двигателем, во-вторых, сами говорите, что у нас имелась информация по Ме.163, у которого эта проблема была не менее острой, в третьих, тот факт, что на данная техника встречалась только в небе над Рейхом, тоже наводил на определённые мысли.
От Одессит
К Nachtwolf (25.11.2012 01:43:04)
Дата 25.11.2012 02:49:19

Re: А кто...

Добрый день

1. О Ме-163 писал не я.
2. Не думаю, что наши конструкторы и военные не понимали принципиальную возможность создания более приличных реактивных самолетов. Тем более, с учетом написанного тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2397783.htm
3. Встречалась над Рейхом, да. Но кто-то мог дать гарантию, что эту технику не перебросят на Восточный фронт? Нет.
Впрочем, я понял Ваше мнение на этот счет. Если у противника появилась новая, перспективная техника, которая в данный момент отсутствует на нашем фронте, то информировать войска о ней и обучать новым методам борьбы не только бесполезно, но и вредно...

>Во-первых, имелся собственный опыт (БИ-1), свидетельствовавший о крайне ограниченном радиусе полёта самолётов с реактивным двигателем, во-вторых, сами говорите, что у нас имелась информация по Ме.163, у которого эта проблема была не менее острой, в третьих, тот факт, что на данная техника встречалась только в небе над Рейхом, тоже наводил на определённые мысли.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Nachtwolf
К Одессит (25.11.2012 02:49:19)
Дата 25.11.2012 13:02:26

Re: А кто...

>Впрочем, я понял Ваше мнение на этот счет. Если у противника появилась новая, перспективная техника, которая в данный момент отсутствует на нашем фронте, то информировать войска о ней и обучать новым методам борьбы не только бесполезно, но и вредно...

При чём тут моё мнение? Мы ведь обсуждаем не КАК надо было поступать, а ПОЧЕМУ поступили упомянутым образом. Т.е. найти логику. Как по мне, она пусть и не безупречная, но имеется. Не поставили в известность, потому что не сочли нужным. Как показал дальнейший ход событий - это решение не стало ошибочным.
От Одессит
К Nachtwolf (25.11.2012 13:02:26)
Дата 26.11.2012 13:58:31

Понял Вас (-)
От ZaReznik
К Одессит (24.11.2012 13:58:56)
Дата 25.11.2012 00:17:21

1. Союзники. 2 "Крот" в рейхминистерстве авиации или еще где (-)
От Одессит
К ZaReznik (25.11.2012 00:17:21)
Дата 25.11.2012 02:51:20

К 1944 году...

Добрый день

...всех наших "кротов" в учреждениях Рейха немцы давно на шапки и воротники пустили :-(((.
Союзники не могли гарантировать, что немцы не создадут нечто более дальнее.
Никто не мог гарантировать, что это нечто не появится в нашем небе.

С уважением www.lander.odessa.ua
От ZaReznik
К Одессит (25.11.2012 02:51:20)
Дата 26.11.2012 02:27:49

Re: К 1944

>Союзники не могли гарантировать, что немцы не создадут нечто более дальнее.
>Никто не мог гарантировать, что это нечто не появится в нашем небе.

С таким же успехом такие панические вопросы можно было бы задавать уже в 1941, и за неимением, по-вашей логике, ответа на них вероятно надо было делать ручки вверх и сдаваться задолго до того, как немцы в Подмосковье появились.
Напомню, что "хенйкель" взлетел в 1939, а "уитл" - весной 1941.

Вы считаете, что у нас был запредельный туман войны и мы ничего-ничего не знали о реальных возможностях реактивной техники?
А ничего, что у нас был Архип Люлька, который в феврале 1944 добился в НКАП возобновления работ по ТР-1 и с марта 1944 начал готовить его производство?
http://olymp.aviaschool.net/lsra-xml/creator/debug/units/unit32.html

Неужто он и его КБ не способно дать сбалансированную экспертную оценку немецким ТРД? А вместе со специалистами ЦАГИ - и возможностям немецких реактивных самолетов?

Да, скорость большая.
Но при этом дальность - небольшая, надежность - низкая.
Чего зря боятся и излишне накручивать себя и подчиненных?
Неровен час еще по новой и "мессершмитобоязнь - 2" спровоцируете.

ЗЫ. Насколько помню по мемуарам наших летчиков - эффект неожиданности от встреч с реактивными самолетами был и в 1945, но при этом общий настрой ЕМНИП был в таком русле - Оооо реактивные! Нам про них как-то рассказывали!

ЗЗЫ. А насчет дат - ну вот например воспоминания Г.Баевского - информацию о реактивных истребителях он датирует сентябрем 1944

http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/1002587/19/Baevskiy_Georgiy_-_Stalinskie_sokoly_protiv_asov_Lyuftvaffe.html

Особый интерес вызвала информация о новых, реактивных самолетах, поступивших на вооружение германских люфтваффе.

7 сентября к нам в полк привезли сбитого немца. Этот летчик оказался на моем попечении, поскольку, как уже упоминалось, я знал немецкий язык. После беседы с ним в полку я сопровождал его в другие штурмовые и истребительные полки нашего корпуса. Это были интересные беседы, но о реактивных самолетах он сказал, что знает только то, что они применяются на Западе против англо-американцев, сам на них не летал, но слышал об их очень высоких летно-тактических данных. В плане конкретной подготовки к предстоящей боевой работе на завершающем этапе войны я подготовил небольшую по размерам книжицу, где красными чернилами записывал все данные, которые считал первостепенными: прежде всего сравнительные летно-тактические данные последних известных нам модификаций германских и наших самолетов, особенно новых, реактивных Ме-262, Ме-163, Арадо-234, Хе-162, которых никто из нас еще не видел, и таких нам уже известных, как Ме-109Г-4, Ме-210, ФВ-190А-4, ФВ-190Д с мотором жидкостного охлаждения и др. Все данные сопровождались тщательно выполненными таблицами и графиками. Здесь же приводились характеристики зенитных средств и вооружения самолетов противника. Были даны прицельные схемы для бомбометания с пикирования. Последние были особенно необходимы, так как в последнее время мы почти все боевые вылеты выполняли с бомбами. Имелись и другие данные в этой книжице с твердой обложкой, на которую ушло столько труда и времени. Но я о затраченном времени никогда не жалел. Книжица эта и сегодня со мной.
От Одессит
К ZaReznik (26.11.2012 02:27:49)
Дата 26.11.2012 13:58:00

Re: К 1944

Добрый день
>>Союзники не могли гарантировать, что немцы не создадут нечто более дальнее.
>>Никто не мог гарантировать, что это нечто не появится в нашем небе.
>
>С таким же успехом такие панические вопросы можно было бы задавать уже в 1941, и за неимением, по-вашей логике, ответа на них вероятно надо было делать ручки вверх и сдаваться задолго до того, как немцы в Подмосковье появились.
>Напомню, что "хенйкель" взлетел в 1939, а "уитл" - весной 1941.

Какие панические вопросы?! У меня был хоть один панический вопрос? Не было. И логику такую Вы совершенно напрасно за меня додумали. Цитату в студию насчет того, что я писал об испуге и т. л.ю, плиз! Нет такой цитаты... Помните: "Поздравляю, гражданин..." - дальше Вы знаете.

>Вы считаете, что у нас был запредельный туман войны и мы ничего-ничего не знали о реальных возможностях реактивной техники?

Напоминаю: я не утверждал, а спрашивал. Не следует приписывать мне то, чего я не писал. Это некорректный метод ведения дискуссий.

>А ничего, что у нас был Архип Люлька, который в феврале 1944 добился в НКАП возобновления работ по ТР-1 и с марта 1944 начал готовить его производство?
> http://olymp.aviaschool.net/lsra-xml/creator/debug/units/unit32.html

>Неужто он и его КБ не способно дать сбалансированную экспертную оценку немецким ТРД? А вместе со специалистами ЦАГИ - и возможностям немецких реактивных самолетов?

См. выше. Я ничего подобного не утверждал. Это Вы сами в полемическом азарте за меня придумали.

>Да, скорость большая.
>Но при этом дальность - небольшая, надежность - низкая.
>Чего зря боятся и излишне накручивать себя и подчиненных?
>Неровен час еще по новой и "мессершмитобоязнь - 2" спровоцируете.

Я где-то писал о том, что этих самолетов следовало бояться? Не писал. Я писал о том, что технику противника надо знать, тем более во время войны, когда противник не вероятный, а самый что ни на есть реальный. Вы не согласны с этим?

>ЗЫ. Насколько помню по мемуарам наших летчиков - эффект неожиданности от встреч с реактивными самолетами был и в 1945, но при этом общий настрой ЕМНИП был в таком русле - Оооо реактивные! Нам про них как-то рассказывали!

Ну вот. И хорошо, что рассказывали. А если бы не рассказывали, было бы хуже. Вот я и интересуюсь, отчего это в сентябре 44 ОМА ПВО не была уведомлена о появлении у немцев нового средства борьбы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От tarasv
К Одессит (25.11.2012 02:51:20)
Дата 25.11.2012 18:48:23

Re: К 1944

>Союзники не могли гарантировать, что немцы не создадут нечто более дальнее.
>Никто не мог гарантировать, что это нечто не появится в нашем небе.

Ну почему-же, любому грамотному авиаинженеру хватило-бы 15 минут с карадашом в руках чтобы доказать что реактивный самолет легче примерно 50тонн в зоне ответсвенности московской армии ПВО появиться не может.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Одессит
К tarasv (25.11.2012 18:48:23)
Дата 26.11.2012 00:34:16

Re: К 1944

Добрый день
>>Союзники не могли гарантировать, что немцы не создадут нечто более дальнее.
>>Никто не мог гарантировать, что это нечто не появится в нашем небе.
>
> Ну почему-же, любому грамотному авиаинженеру хватило-бы 15 минут с карадашом в руках чтобы доказать что реактивный самолет легче примерно 50тонн в зоне ответсвенности московской армии ПВО появиться не может.

Я обращаю Ваше внимание на написанное мною: Никто не мог гарантировать, что это нечто не появится в нашем небе. Про московскую зону ПВО я ничего в данном случае не писал. Просто мне непонятно: неужели информирование ПВО о новых типах немецких самолетов производилось в зависимости от округа, армии и пр.? Насколько я знаю, такая информация шла циркулярно.
Кстати, про "любого грамотного авиаинженера" и 15 минут расчетов с карандашом Вы так решительно заявили явно в полемическом азарте. Как Вы полагаете, сколько советских авиаинженеров в 1944 году могли уверенно оперировать понятиями тяги РД, знали примерные цифры расхода реактивного топлива в разных режимах полета? Думаю, от чилы 0,1% от общего числа.

С уважением www.lander.odessa.ua
От tarasv
К Одессит (26.11.2012 00:34:16)
Дата 26.11.2012 05:52:03

Re: К 1944

>Я обращаю Ваше внимание на написанное мною: Никто не мог гарантировать, что это нечто не появится в нашем небе. Про московскую зону ПВО я ничего в данном случае не писал.

Резолюция в стиле "проверить, а не деза ли это" для сентябрь вполне нормальная, союзники реально столкнулись с Ме-262 и поняли что он пошел в серию ЕМНИП в конце июля - августе.

>Кстати, про "любого грамотного авиаинженера" и 15 минут расчетов с карандашом Вы так решительно заявили явно в полемическом азарте.

Поправим на авиаконструктора - в 44м об удельныом расходе РД в районе и больше 1кг/кгс.ч все заинтересованные были в курсе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Одессит
К tarasv (26.11.2012 05:52:03)
Дата 26.11.2012 13:47:59

Re: К 1944

Добрый день

> Резолюция в стиле "проверить, а не деза ли это" для сентябрь вполне нормальная, союзники реально столкнулись с Ме-262 и поняли что он пошел в серию ЕМНИП в конце июля - августе.

То есть, полагаете, в се7нтябре 44 наши еще и понятия не имели о том, что немецкие реактивные самолеты уже пошли в бой? Тогда возникает масса вопросов к нашим атташе в Лондоне и Вашингтоне.

>>Кстати, про "любого грамотного авиаинженера" и 15 минут расчетов с карандашом Вы так решительно заявили явно в полемическом азарте.
>
> Поправим на авиаконструктора - в 44м об удельныом расходе РД в районе и больше 1кг/кгс.ч все заинтересованные были в курсе.

Насчет авиаконструкторов согласен.

С уважением www.lander.odessa.ua
От jazzist
К Nachtwolf (24.11.2012 02:45:33)
Дата 24.11.2012 04:51:48

Вот именно. А Кожедуб, емнип, в конце февраля 45 особого удивления не испытал (-)
От Одессит
К jazzist (24.11.2012 04:51:48)
Дата 24.11.2012 13:59:41

Кто его знает, что он на самом деле испытал тогда... (-)
От Rwester
К Одессит (24.11.2012 13:59:41)
Дата 25.11.2012 02:31:02

люди на советской фантастике воспитывались

Здравствуйте!

появись лучи смерти - пересмотрели бы нормативы по артподготовке.

Рвестер, с уважением
От bedal
К Одессит (23.11.2012 16:16:11)
Дата 23.11.2012 16:50:04

ну зачем афишировать наличие вундерваффе у противника?

панику сеять?
От Одессит
К bedal (23.11.2012 16:50:04)
Дата 23.11.2012 20:48:33

Ответил ниже по ветке (-)