От Iva
К ttt2
Дата 26.11.2012 13:41:11
Рубрики Спецслужбы; Локальные конфликты; Политек;

Re: [2Лейтенант] Крайне сомнительная...

Привет!

>>Никакой "войны на истощение" не было. было просто неэффективное управление экономикой (ну естественно и ее военной частью)
>
>Было ли оно более неэффективным чем у противника?

да, хотя бы по тому, что у более слабой экономически державы (СССР) военные расходы были выше. Это гарантированный слив.

>А экономика разве "рухнула"? Всее-таки сначала было принято политическаое решение "все сдать".

Нет, сначала рухнула экономика. Население уже не велось на "работайте лучше, потом будет хорошо". Оно пело "мы хотим сегодня" - и попытки дать сегодня - сожрали валютную выручку и привели к росту долга.

Попытки улучшить и отремонировать систему привели к ее развалу.

Не надо объяснять злой волей то, для чего достаточно глупости"(с)


Владимир
От Kpt.Flint
К Iva (26.11.2012 13:41:11)
Дата 26.11.2012 14:13:33

Жажду цифр

Дико извиняюсь, но я страстно жажду сравнения военного бюджета СССР с американским. Без оных цифр любая дискуссия превращается в газификацию водоёмов. Независимо от позиции докладчика.
От Iva
К Kpt.Flint (26.11.2012 14:13:33)
Дата 26.11.2012 16:05:14

Цифр не будет - никогда

Привет!

могут быть только оценки.

"Соседи" по ВЦ АН были серьезные ученые, которых для математического моделирования экономики СССР инетересовал и этот вопрос.
Так как не было системы разделения этих расходов на уровне предприятия и,соответсвенно, министерства. И соответсвенно никто не знал и не мог знать, сколько по стране.

Поэтому точных данные нет и не может быть - так как их нет в природе.


Владимир
От ttt2
К Iva (26.11.2012 16:05:14)
Дата 26.11.2012 16:17:38

Re: ИМХО вы неправы

>Поэтому точных данные нет и не может быть - так как их нет в природе.

Они есть и когда то будут опубликованы

Вы же учили в школе - "учет и контроль"

Одно дело скрывать от других - но принимающие решения должны знать реалии

Неужели вы думаете СССР руководили слепые не считавшие деньги?

>Владимир
С уважением
От Cat
К ttt2 (26.11.2012 16:17:38)
Дата 26.11.2012 17:00:08

Там черт ногу сломит

Скажем, тот же БАМ - официально "для освоения Сибири", на самом деле - как резерв Транссиба на случай, если его перережут китайцы (т.е. по сути БАМ - военный объект, но в расходах на оборону никогда не учитывался). И так по всей стране. Надо где-нибудь посреди тайги что-то военное поставить - рядом строится поселок, к нему подводятся коммуникации, строится вся социалка, электростанция и т.п. Понятно, что объект чисто военный и расходы надо относить на оборону, но формально это обычный "народнохозяйственный" поселок, а на "оборону" записывается только собственно "военный городок", цена которого на порядок меньше обеспечивающей инфраструктуры.
От ttt2
К Cat (26.11.2012 17:00:08)
Дата 26.11.2012 17:07:46

Re: черт останется со здоровой ногой

>Скажем, тот же БАМ - официально "для освоения Сибири", на самом деле - как резерв Транссиба на случай, если его перережут китайцы (т.е. по сути БАМ - военный объект, но в расходах на оборону никогда не учитывался). И так по всей стране. Надо где-нибудь посреди тайги что-то военное поставить - рядом строится поселок, к нему подводятся коммуникации, строится вся социалка, электростанция и т.п. Понятно, что объект чисто военный и расходы надо относить на оборону, но формально это обычный "народнохозяйственный" поселок, а на "оборону" записывается только собственно "военный городок", цена которого на порядок меньше обеспечивающей инфраструктуры.

А куда будем тогда девать миллиарды потраченные на интерстейт в США?

А немцами на автострады?

Тогда и у них надо считать

Но на самом деле есть четкие общепризнанные в том же НАТО критерии что считать военными расходами - и считают по единой мерке

Нет там проблем

Проблемы возникают когда кому то надо облить грязюю СССР

Тогда элементарно, Холмс - танки СССР считаем по долларовой цене американских, а ширпотреб СССР по цене фарцовщиков и все ок

С уважением
От Михаил Т
К ttt2 (26.11.2012 17:07:46)
Дата 26.11.2012 18:57:53

Re: черт останется...

>А куда будем тогда девать миллиарды потраченные на интерстейт в США?

>А немцами на автострады?

>Тогда и у них надо считать

>Но на самом деле есть четкие общепризнанные в том же НАТО критерии что считать военными расходами - и считают по единой мерке
>Проблемы возникают когда кому то надо облить грязюю СССР


Обливание грязью тут не при чем. Немецкие автобаны и американские интерстейты вполне работали и работают в ихней экономике, БАМ же был чисто убыточным.
От Blitz.
К ttt2 (26.11.2012 17:07:46)
Дата 26.11.2012 17:10:11

Re: черт останется...

>Проблемы возникают когда кому то надо облить грязюю СССР
>Тогда элементарно, Холмс - танки СССР считаем по долларовой цене американских, а ширпотреб СССР по цене фарцовщиков и все ок

>С уважением
+100500
От Blitz.
К Cat (26.11.2012 17:00:08)
Дата 26.11.2012 17:07:33

Re: Там черт...

>Скажем, тот же БАМ - официально "для освоения Сибири", на самом деле - как резерв Транссиба на случай, если его перережут китайцы (т.е. по сути БАМ - военный объект, но в расходах на оборону никогда не учитывался). И так по всей стране.

Так все можно обозвать "для военных нужд", предприятия которые чето должны делать для Армии при мобилизации, транспорт и т.д. В обшем смело можно писать что бюджет СССР практически равно бюджету МО)))
От Михаил Т
К Blitz. (26.11.2012 17:07:33)
Дата 26.11.2012 19:00:25

Re: Там черт...

>>Скажем, тот же БАМ - официально "для освоения Сибири", на самом деле - как резерв Транссиба на случай, если его перережут китайцы (т.е. по сути БАМ - военный объект, но в расходах на оборону никогда не учитывался). И так по всей стране.
>
>Так все можно обозвать "для военных нужд", предприятия которые чето должны делать для Армии при мобилизации, транспорт и т.д. В обшем смело можно писать что бюджет СССР практически равно бюджету МО)))



Это, конечно, заострение в полемическом запале :) Но степень милитаризации экономики и страны в целом была очень высока.
От Iva
К Blitz. (26.11.2012 17:07:33)
Дата 26.11.2012 18:04:29

Re: Там черт...

Привет!

>Так все можно обозвать "для военных нужд", предприятия которые чето должны делать для Армии при мобилизации, транспорт и т.д. В обшем смело можно писать что бюджет СССР практически равно бюджету МО)))

даже при таком подходе равентсва не получится, не надо впадать в другую крайность. Но все расходы на подготовку предприятия к мобилизации - да, военные расходы.

Владимир
От Iva
К ttt2 (26.11.2012 16:17:38)
Дата 26.11.2012 16:32:08

Re: ИМХО вы...

Привет!

>>Поэтому точных данные нет и не может быть - так как их нет в природе.
>
>Они есть и когда то будут опубликованы

Нет, потому что вы не можете разделить производственные расходы предприятия. Не можете разделить его социалку.
Или вы не будете соцрасходы на оборонпром включать в военные расходы - тогда вы их занижаете.

>Вы же учили в школе - "учет и контроль"

Это в школе, а уже в институте все было по другому. "учет и контроль" - это капитализм.
При СССР - сознательное сокрытие "низами" (министерствами и предприятиями" своих ресурсов и возможностей от Центра.

>Одно дело скрывать от других - но принимающие решения должны знать реалии

Это характерные иллюзии людей, не знающих реалий. Наши учителя математики, пошедшие в экономику в конце 60-х - тоже испытывали такие илююзии, но уже когда они нас учили в конце 70-х - у них уже не было таких иллюзий.

>Неужели вы думаете СССР руководили слепые не считавшие деньги?

Не слепые, но денег не считали. Так как основными факторами была не экономическая эффективность - а карьерно-политическая.
Они хорошо считали в уме - кого какое решение подставит, а кому приенест "выгоду", а экономическая эффективность - мало кого вообще волновала.

Как легенды передавались отдельные случаи, когда действительно хорошо просчитывалось экономическое обоснование. Например Тольятти. Почему тогда хорошо считали? Потому что было много конкурентов за такой хороший кусок - Грузия, Украина с Одессой и т.д. И за всеми стояли не слабые политическиме фигуры - поэтому решение было пинято на базе приличных ЭО.

А так - пожаловался секретарь обкома на разбегание выпускников Универа министру средмаша - и вошедший следующим директор НИИ получил филиал в этом городе.


Владимир
От ttt2
К Iva (26.11.2012 16:32:08)
Дата 26.11.2012 16:59:00

Re: ИМХО вы...

>>Они есть и когда то будут опубликованы
>
>Нет, потому что вы не можете разделить производственные расходы предприятия. Не можете разделить его социалку.

Прочитав такое волосы дыбом встают

То есть если Боинг в Америке построит детсад он должен будет сообщать в ООН про это как военные расходы?

Послушайте, вы вообще хоть в курсе за счет чего идет социалка на предприятии?

Если не владеете предметом зачем вмешиваетесь в дискуссию?

Все идет за счет прибыли от заказов, а на заказе огромными буквами написано чей он - МО или артели "Рога и копыта"

>Это в школе, а уже в институте все было по другому. "учет и контроль" - это капитализм.

И где в какой Тьмутаракани в вузах учили такому? :)

>Это характерные иллюзии людей, не знающих реалий. Наши учителя математики, пошедшие в экономику в конце 60-х - тоже испытывали такие илююзии, но уже когда они нас учили в конце 70-х - у них уже не было таких иллюзий.

Просто слов нет, Брежнев руководил страной и не знал сколько уходит на оборону :)

>>Неужели вы думаете СССР руководили слепые не считавшие деньги?
>
>Не слепые, но денег не считали. Так как основными факторами была не экономическая эффективность - а карьерно-политическая.

Нет слов. до чего АиФ и Ейху доводят .. :)

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (26.11.2012 16:59:00)
Дата 26.11.2012 18:02:23

Re: ИМХО вы...

Привет!

>Прочитав такое волосы дыбом встают

пусть встают, от непонимания различий кап и соцэкономик.

>То есть если Боинг в Америке построит детсад он должен будет сообщать в ООН про это как военные расходы?

В пропорции его военных и гражданских доходов - да. Но так как дестад в реалиях будет построен независимым подрядчиком и оплачиавться сотрудниками Боинга из их ЗП - то нет.

>Послушайте, вы вообще хоть в курсе за счет чего идет социалка на предприятии?

В совесткое время - да.

>Если не владеете предметом зачем вмешиваетесь в дискуссию?

У меня обратное мнение :)

>Все идет за счет прибыли от заказов, а на заказе огромными буквами написано чей он - МО или артели "Рога и копыта"

Это у Боинга, в СССР все по другому.

>И где в какой Тьмутаракани в вузах учили такому? :)

Учили лучшие специалисты по советской экономике, например член-корр АН СССР и академик РАН Петров А.А. МФТИ + ВЦ АН СССР.

>Просто слов нет, Брежнев руководил страной и не знал сколько уходит на оборону :)

да, не знал. И никто этого не знал.

>Нет слов. до чего АиФ и Ейху доводят .. :)

А вы меньше их читайте.

Владимир
От Iva
К Iva (26.11.2012 16:32:08)
Дата 26.11.2012 16:33:38

Не говоря уже про

Привет!

План - любой ценой!

Вот это реальность жизни, за проавал плана тебя могут снять - за убытки - никогда.

Владимир
От Криптономикон
К Kpt.Flint (26.11.2012 14:13:33)
Дата 26.11.2012 15:01:38

C 1985-го года

http://www.strana-oz.ru/2002/8/voennyy-byudzhet
От Исаев Алексей
К Kpt.Flint (26.11.2012 14:13:33)
Дата 26.11.2012 14:45:39

Re: Жажду цифр

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. статью Быстровой
http://actualhistory.ru/2008070102
Цитата: Согласно отчетным данным Министерства обороны СССР, приведен­ным в 1989 г., когда началась разработка Госпланом СССР проекта «Программы конверсии оборонных отраслей промышленности на период до 1995 г.», военные расходы СССР в 1944-1972 гг. составили следующие значения (в млрд руб.): 1944 г. – 13,7 млрд руб., 1946 г. - 7,3, в 1949 – 7,9, в 1950 - 8,3, в 1952 – 10,9, в 1956 – 11,7, в 1957-1959 – по 11,3 млрд. в год, в 1961 – 11,8, в 1962 – 12,9, в 1966 – 15,8, в 1967 – 16,7, в 1970 – 23,2, в 1972 – 26,2 млрд. руб

С уважением, Алексей Исаев
От Iva
К Исаев Алексей (26.11.2012 14:45:39)
Дата 26.11.2012 16:14:36

Это не серьезно

Привет!

т.е. бюджет МО СССР и военные расходы СССР - это две огромные разницы.
Как говорили даже военные - первое - это солдатам на махорку.

Владимир
От ttt2
К Исаев Алексей (26.11.2012 14:45:39)
Дата 26.11.2012 16:02:28

Re: Это видимо текущие расходы, без закупок

По 80-м годам это ИМХО где то треть бюджета

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Евгений Путилов
К Исаев Алексей (26.11.2012 14:45:39)
Дата 26.11.2012 15:55:11

Re: Жажду цифр

Доброго здравия!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>См. статью Быстровой
> http://actualhistory.ru/2008070102
>Цитата: Согласно отчетным данным Министерства обороны СССР, приведен­ным в 1989 г., когда началась разработка Госпланом СССР проекта «Программы конверсии оборонных отраслей промышленности на период до 1995 г.», военные расходы СССР в 1944-1972 гг. составили следующие значения (в млрд руб.): 1944 г. – 13,7 млрд руб., 1946 г. - 7,3, в 1949 – 7,9, в 1950 - 8,3, в 1952 – 10,9, в 1956 – 11,7, в 1957-1959 – по 11,3 млрд. в год, в 1961 – 11,8, в 1962 – 12,9, в 1966 – 15,8, в 1967 – 16,7, в 1970 – 23,2, в 1972 – 26,2 млрд. руб

Замечу, что цифры военных расходов СССР в 1946-1949 хотя и были ниже военных лет, но были выше, чем в предвоенном 1940-м.


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Евгений Путилов.
От Криптономикон
К Исаев Алексей (26.11.2012 14:45:39)
Дата 26.11.2012 15:12:48

Re: Жажду цифр

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>См. статью Быстровой
> http://actualhistory.ru/2008070102
>Цитата: Согласно отчетным данным Министерства обороны СССР, приведен­ным в 1989 г., когда началась разработка Госпланом СССР проекта «Программы конверсии оборонных отраслей промышленности на период до 1995 г.», военные расходы СССР в 1944-1972 гг. составили следующие значения (в млрд руб.): 1944 г. – 13,7 млрд руб., 1946 г. - 7,3, в 1949 – 7,9, в 1950 - 8,3, в 1952 – 10,9, в 1956 – 11,7, в 1957-1959 – по 11,3 млрд. в год, в 1961 – 11,8, в 1962 – 12,9, в 1966 – 15,8, в 1967 – 16,7, в 1970 – 23,2, в 1972 – 26,2 млрд. руб

Официально нам внушали, что наш военный бюджет где-то меньше 20 миллиардов рублей, скажем, с 90 года условно или с 89-го. Это было смешно, потому что нельзя было содержать пятимиллионную армию с огромным количеством вооружения на эти деньги. А какой-то генерал в «Правде» опубликовал заметку, в которой шла речь о том, что мы не можем Прибалтику отпустить, потому что в Прибалтийском военном округе имущества военного на столько-то миллиардов рублей. А я помнил из специальной литературы, что военный бюджет соотносится со стоимостью военного имущества страны с коэффициентом 4–6. Я знал количество округов. Они, конечно, разные. В одном округе больше, в другом меньше военного имущества. Я умножил цену военного имущества Прибалтики на количество округов и разделил на пять. Получил триста миллиардов рублей. В 90-х годах я опубликовал в «Новом времени» статью. Там было и о военном бюджете, и о конверсии. Кроме всего прочего упоминалось, что наш реальный военный бюджет превышает двести миллиардов. Меня потом премьер-министр Рыжков спрашивал, мол, откуда взялась эта цифра. Мол, мы и сами его не знаем, поскольку он у нас весь раскидан по разным статьям. Мои расчеты совпадали с расчетами западных специалистов.
http://www.strana-oz.ru/2002/8/v-poiskah-voennogo-byudzheta-sssr
>С уважением, Алексей Исаев

С уважением,
Криптономикон
От Дмитрий Ховратович
К Исаев Алексей (26.11.2012 14:45:39)
Дата 26.11.2012 14:55:19

Это наверное без МинАтома

Т.е. существенно заниженные цифры.
От ttt2
К Kpt.Flint (26.11.2012 14:13:33)
Дата 26.11.2012 14:26:58

Re: Дерзайте :)

>Дико извиняюсь, но я страстно жажду сравнения военного бюджета СССР с американским. Без оных цифр любая дискуссия превращается в газификацию водоёмов. Независимо от позиции докладчика.

Цифры военных расходов СССР до сих пор засекречены и если вы добъетесь их обнародования то общество вас не забудет :)

Это прикольно конечно, что мы тут вовсю обсуждаем расходы на закупку Бореев, но никто не знает сколько армия тратила на портянки 50 лет назад, но такова объективная реальность

Но оценка распространенная 12 процентов ВВП против 6 процентов США

Цифра для развития страны приемлемая. В 30-е и 50-е тратили много больше и развивались

С уважением
От Kpt.Flint
К ttt2 (26.11.2012 14:26:58)
Дата 26.11.2012 14:37:21

Благодарю покорно. Кстати, а чьи это оценки? И за какие примерно годы?

Одно время, слыхал, ЦРУ проводило мощнейшие исследования, пытаясь понять, сколько всё-таки СССР тратит на оборону - не относятся ли те исследования к этим цифрам?
От Дмитрий Ховратович
К Kpt.Flint (26.11.2012 14:37:21)
Дата 26.11.2012 14:44:19

Там было много исследований и ревизий этих исследований

Вот посмотрите
http://www.ggdc.net/maddison/ARTICLES/USSR,RIW,1998.pdf - дедушка Мэддисон
http://archives.sipri.org/contents/milap/milex/mex_rus_milex_01.pdf
От ttt2
К Iva (26.11.2012 13:41:11)
Дата 26.11.2012 13:58:46

Re: [2Лейтенант] Крайне

>да, хотя бы по тому, что у более слабой экономически державы (СССР)
военные расходы были выше. Это гарантированный слив.

Это абсолютно НЕ слив.

Это простите сказки про белого бычка. Как и 20 миллионов погибших в лагерях, расстрелянные дети и все прочее

Уровень военных расходов был большим но приемлемым.

Вопрос в неэффективном управлении экономикой.

Практически ВСЕ знаменитые азиатские тигры имели тяжелые проблемы с обороной и большие военные бюджеты - тем не менее выбрались на вершину пирамиды - Корея (КНДР), Тайвань (Китай), Сингапур (окружающие враждебо относящиеся к этническим китайцам страны)

А ваш пример - Гаити. В курсе что там армии вообше нет и уровень военных расходов НОЛЬ

И много это помогает?

>Нет, сначала рухнула экономика. Население уже не велось на "работайте лучше, потом будет хорошо". Оно пело "мы хотим сегодня" - и попытки дать сегодня - сожрали валютную выручку и привели к росту долга.

Да никуда она до Горбачева не не рухнула и не рухнула бы после

Сказки и есть сказки. Если вместо укрепления финансовой дисциплины и замораживания цен он пошел по пути выбрасывания доходов от алкоголя, фактической легализации теневой экономики в виде "посреднических" кооперативов, свободы предприятиям повышать цены - получили то что хотели

>Попытки улучшить и отремонировать систему привели к ее развалу.

Еще раз - это мифы и легенды йеху и подобных

Лучше было оставить все как есть чем такие попытки "улучшения"

>Не надо объяснять злой волей то, для чего достаточно глупости"(с)

Вы о чем? Если о Горбачеве то ради бога, если про социализм то идите сказки в детсад рассказывайте

>Владимир
С уважением
От Гегемон
К ttt2 (26.11.2012 13:58:46)
Дата 26.11.2012 14:08:28

Re: [2Лейтенант] Крайне

Скажу как гуманитарий

> Если вместо укрепления финансовой дисциплины и замораживания цен
Цены и были заморожены.
Укрепление финансовой дисциплины - это извечная мантра советских начальников, столкнувшихся с невыполнением громадья планов
От ttt2
К Гегемон (26.11.2012 14:08:28)
Дата 26.11.2012 14:19:46

Re: [2Лейтенант] Крайне

>> Если вместо укрепления финансовой дисциплины и замораживания цен
>Цены и были заморожены.

На что? На шашлыки по 50 р от кооперативов?

http://kommersant.ru/doc/265827/print

Инфляция 1,6 процента 1981-85 и по 3 процента в начале Горбачева

>Укрепление финансовой дисциплины - это извечная мантра советских начальников, столкнувшихся с невыполнением громадья планов

Вы хотите сказать что скажем, отказ от миллиардов спиртовых денег был своевременным?

С уважением
От Гегемон
К ttt2 (26.11.2012 14:19:46)
Дата 26.11.2012 14:26:25

Re: [2Лейтенант] Крайне

Скажу как гуманитарий

>>> Если вместо укрепления финансовой дисциплины и замораживания цен
>>Цены и были заморожены.
>На что? На шашлыки по 50 р от кооперативов?
Не покупайте шашлыки от кооператива. У меня вот денег не было - я не покупал.
Шашлыки - ничтожная часть общего оборота.

> http://kommersant.ru/doc/265827/print
>Инфляция 1,6 процента 1981-85 и по 3 процента в начале Горбачева
И? О чем эти циферки должны говорить?

>>Укрепление финансовой дисциплины - это извечная мантра советских начальников, столкнувшихся с невыполнением громадья планов
>Вы хотите сказать что скажем, отказ от миллиардов спиртовых денег был своевременным?
Какое отношение отсутствующие миллиарды "пьяного бюджета" имеют к финансовой дисциплине? Вот к прогулам, производственному браку и смертности - имеют.

С уважением
От ttt2
К Гегемон (26.11.2012 14:26:25)
Дата 26.11.2012 14:31:04

Re: [2Лейтенант] Крайне

>Шашлыки - ничтожная часть общего оборота.

Через кооперативы проходили огромные объемы денег

>> http://kommersant.ru/doc/265827/print
>>Инфляция 1,6 процента 1981-85 и по 3 процента в начале Горбачева
>И? О чем эти циферки должны говорить?

Если вы не следите за разговором ваши проблемы

>Какое отношение отсутствующие миллиарды "пьяного бюджета" имеют к финансовой дисциплине? Вот к прогулам, производственному браку и смертности - имеют.

Опять же если вы не знаете что такое сбалансированный бюджет - что я вам могу сказать?

Вот из за такого СССР и рухнул, а не от военных расходов

>С уважением
С уважением
От Гегемон
К ttt2 (26.11.2012 14:31:04)
Дата 26.11.2012 15:15:17

Re: [2Лейтенант] Крайне

Скажу как гуманитарий

>>Шашлыки - ничтожная часть общего оборота.
>Через кооперативы проходили огромные объемы денег
Огромные объемы проходили не через шашлыки.
И зарегулировать цены на продукцию кооперативов невозможно - в этом весь смысл кооперации.

>>> http://kommersant.ru/doc/265827/print
>>>Инфляция 1,6 процента 1981-85 и по 3 процента в начале Горбачева
>>И? О чем эти циферки должны говорить?
>Если вы не следите за разговором ваши проблемы
Если вы приводите какие-то циферки в подтверждение ваших утверждений - извольте разъяснять их значение. "Начало Горбачева" - это вливание денег в основные фонды промышленности, называлось оно "Ускорение".

>>Какое отношение отсутствующие миллиарды "пьяного бюджета" имеют к финансовой дисциплине? Вот к прогулам, производственному браку и смертности - имеют.
>Опять же если вы не знаете что такое сбалансированный бюджет - что я вам могу сказать?
Я знаю, что такое сбалансированный бюджет. Потому и спрашиваю: как вы собираетесь ускорять развитие и обновлять фонды без повышения расходов, но отравляя население поганой водкой?

>Вот из за такого СССР и рухнул, а не от военных расходов
СССР рухнул оттого, что населению надоело жить в утопии.

С уважением
От ttt2
К Гегемон (26.11.2012 15:15:17)
Дата 26.11.2012 16:12:00

Re: добавлю

>И зарегулировать цены на продукцию кооперативов невозможно - в этом весь смысл кооперации.

Кооперативы ПРЕКРАСНО существовали в СССР при фиксированных ценах

По вашему скажем если портные будут шить костюмы по фиксированным ценам обязательно разорятся?

Совсем нет.

>Если вы приводите какие-то циферки в подтверждение ваших утверждений - извольте разъяснять их значение. "Начало Горбачева" - это вливание денег в основные фонды промышленности, называлось оно "Ускорение".

Надо было не сколько вливание делать, сколько четко объявить предприятиям, - "вот цена, менять ее нельзя, но сколько от цены сэкономишь все твое"

>Я знаю, что такое сбалансированный бюджет. Потому и спрашиваю: как вы собираетесь ускорять развитие и обновлять фонды без повышения расходов, но отравляя население поганой водкой?

Не понял.

ИМХО надо было не вливать, а повышать эффективность имеющегося

Станков без дела горы валялись

Надо было народ заинтересовать работой

Мой личный маленький пример. Работал в юности, тракторист на погрузчике заработал по расценке 700 рублей. КОМИССИЯ из ГОРКОМА приезжала разбираться. Куча людей тратила время на фигню - почему человек не мог заработать честным трудом?

>СССР рухнул оттого, что населению надоело жить в утопии.

Бред просто. Не говорите чушь. Настолько надоело что помню у каждого третьего, четвертого шофера на стекле был портрет Сталина (при том что коммунистов среди шоферов было очень мало)

При навязывании кооперативов народ ненавидел их, а не бежал туда "от утопии"

>С уважением
С уважением
От Iva
К ttt2 (26.11.2012 16:12:00)
Дата 26.11.2012 16:39:23

Re: добавлю

Привет!

>Надо было не сколько вливание делать, сколько четко объявить предприятиям, - "вот цена, менять ее нельзя, но сколько от цены сэкономишь все твое"

Но щекинский эксперимент прикрыли на второй пятилетке. Там более мягкую задачу поставили - сколько вас работает не важно, весь фонд ОТ - ваш.
Больше 6 лет - руководство страны и отрасли такого подрывного эксперимента не выдержало.


>ИМХО надо было не вливать, а повышать эффективность имеющегося

легко сказать. Но для этого надо было всю систему стимулирования.

>Мой личный маленький пример. Работал в юности, тракторист на погрузчике заработал по расценке 700 рублей. КОМИССИЯ из ГОРКОМА приезжала разбираться. Куча людей тратила время на фигню - почему человек не мог заработать честным трудом?

Не мог. Главное в СССР что бы человек не перезаработал. За этим тщательно следила бухгалтерия.
И это было правильно - иначе всю систему экономики менять надо.
Либо центральное планирование - либо возможность заработать честным трудом, а не по рангу.

Владимир
От Pav.Riga
К Iva (26.11.2012 16:39:23)
Дата 26.11.2012 16:56:49

Re: добавлю - кассовые планы были нужны,но Горбачев и пицу продать не сумел.


>Не мог. Главное в СССР что бы человек не перезаработал. За этим тщательно следила бухгалтерия.
>И это было правильно - иначе всю систему экономики менять надо.
>Либо центральное планирование - либо возможность заработать честным трудом, а не по рангу.

Кассовые планы были нужны,и система планирования обеспечила Объемы,но теории экономической не имелось,а тут привели "для перемен в экономике" компанию абсолютно ничтожных демагов*, лидер которых Горбачев и пицу позже продать не сумел...


* эти таланты и в рынке ничего кроме доения бюджета не освоили - и система любая таких
выбраковывает,а если оставляет на верху то возникает то что возникло где остановка автомобиля на красный свет светофора считается признаком труса и неудачника.
От Гегемон
К ttt2 (26.11.2012 16:12:00)
Дата 26.11.2012 16:21:29

Re: добавлю

Скажу как гуманитарий

>>И зарегулировать цены на продукцию кооперативов невозможно - в этом весь смысл кооперации.
>Кооперативы ПРЕКРАСНО существовали в СССР при фиксированных ценах
Кооперативы в СССР прикрыли.

>По вашему скажем если портные будут шить костюмы по фиксированным ценам обязательно разорятся?
>Совсем нет.
Сначала эти цены нужно установить. А потом приплатить, чтобы сделали из нужного материала и как надо заказчику.

>>Если вы приводите какие-то циферки в подтверждение ваших утверждений - извольте разъяснять их значение. "Начало Горбачева" - это вливание денег в основные фонды промышленности, называлось оно "Ускорение".
>Надо было не сколько вливание делать, сколько четко объявить предприятиям, - "вот цена, менять ее нельзя, но сколько от цены сэкономишь все твое"
Это называется рационализация. Достигается падением качества продукции.

>>Я знаю, что такое сбалансированный бюджет. Потому и спрашиваю: как вы собираетесь ускорять развитие и обновлять фонды без повышения расходов, но отравляя население поганой водкой?
>Не понял.
Деньги нужно тратить на развитие. Много и первоначально без отдачи.

>ИМХО надо было не вливать, а повышать эффективность имеющегося
Это социалистический утопизм.

>Станков без дела горы валялись
>Надо было народ заинтересовать работой
Народ можно было заинтересовать только деньгами и товарами.

>Мой личный маленький пример. Работал в юности, тракторист на погрузчике заработал по расценке 700 рублей. КОМИССИЯ из ГОРКОМА приезжала разбираться. Куча людей тратила время на фигню - почему человек не мог заработать честным трудом?
Потому что финансовая дисциплина (тм)

>>СССР рухнул оттого, что населению надоело жить в утопии.
>Бред просто. Не говорите чушь. Настолько надоело что помню у каждого третьего, четвертого шофера на стекле был портрет Сталина (при том что коммунистов среди шоферов было очень мало)
А сейчас у шоферов иконки под стеклом. Думаете, они все православные?

>При навязывании кооперативов народ ненавидел их, а не бежал туда "от утопии"
Дада, ненавидел, конечно.

>>С уважением
>С уважением
С уважением
От ttt2
К Гегемон (26.11.2012 16:21:29)
Дата 26.11.2012 16:45:55

Re: добавлю

>>Кооперативы ПРЕКРАСНО существовали в СССР при фиксированных ценах
>Кооперативы в СССР прикрыли.

Разве? А что такое колхозы по вашему?

Сельскохозяйственные и рыболовецкие?

А артели?

И промысловые были до 70-х

>Сначала эти цены нужно установить. А потом приплатить, чтобы сделали из нужного материала и как надо заказчику.

Опять не понял - почему приплатить и кому вообще?

>Это называется рационализация. Достигается падением качества продукции.

Это что, утверждение? Что любая рационализация ухудшение?

Как же в войну рационализировали? Сколько съэкономили сырья

>Деньги нужно тратить на развитие. Много и первоначально без отдачи.

Их и тратили. По вашему до Горбачева ничего не покупали и ничего не инвестировали?

>>ИМХО надо было не вливать, а повышать эффективность имеющегося
>Это социалистический утопизм.

Это слова. Не сон это сон, а сон это не сон. Все ясно и аргументов не надо

Тем не менее эта социалистическая утопия восстановила страшые раны 1941-45, создала систему образования которой завидовали американцы, куда приезжали миллионы учиться со всего мира и тд и тп

>Народ можно было заинтересовать только деньгами и товарами.

деньги можно украсть, а можно честно заработать с пользой для общества

>>Мой личный маленький пример. Работал в юности, тракторист на погрузчике заработал по расценке 700 рублей. КОМИССИЯ из ГОРКОМА приезжала разбираться. Куча людей тратила время на фигню - почему человек не мог заработать честным трудом?
>Потому что финансовая дисциплина (тм)

Это НЕ финансовая дисциплина - это уравниловка и подрыв материального стимулирования

>А сейчас у шоферов иконки под стеклом. Думаете, они все православные?

А вы значит думаете они мусульмане?

>>При навязывании кооперативов народ ненавидел их, а не бежал туда "от утопии"
>Дада, ненавидел, конечно.

А вы любили ? :)

>>>С уважением
>>С уважением
>С уважением
С уважением
От Iva
К ttt2 (26.11.2012 16:45:55)
Дата 26.11.2012 18:20:59

Re: добавлю

Привет!

>Разве? А что такое колхозы по вашему?

а какая степень самостоятельности и в чем у них была?
после того, как в 1972? году у них ввели зарплату - они уже ни чем не отличались от совхозов.

>Это что, утверждение? Что любая рационализация ухудшение?

в целом в советской системе - да. Так как все дугие пути закрыты. Нельзя использовать другие материлы - их нет и не откуда взять - так как Госснаб вашу рацуху еще не принял.

>Как же в войну рационализировали? Сколько съэкономили сырья

По отчетам или в реалии?
Можно и послевоенное дело маршала Новикова спомнить

>Тем не менее эта социалистическая утопия восстановила страшые раны 1941-45, создала систему образования которой завидовали американцы, куда приезжали миллионы учиться со всего мира и тд и тп

>>Народ можно было заинтересовать только деньгами и товарами.
>
>деньги можно украсть, а можно честно заработать с пользой для общества

В СССР - нельзя в номальных условиях. Честно зарабатывали, с пользой для оьщества всякие "рвачи" - шабашники и прочая еле терпимая публика.

>Это НЕ финансовая дисциплина - это уравниловка и подрыв материального стимулирования

В СССР это одно и тоже.

Владимир
От Fateev
К Гегемон (26.11.2012 16:21:29)
Дата 26.11.2012 16:26:55

Re: добавлю

День добрый.

>>Надо было не сколько вливание делать, сколько четко объявить предприятиям, - "вот цена, менять ее нельзя, но сколько от цены сэкономишь все твое"
>Это называется рационализация. Достигается падением качества продукции.

"Когда Вы говорите, такое впечатление, что Вы бредите"(с)

С уважением, Павел Фатеев.
От Андрей Чистяков
К Гегемон (26.11.2012 15:15:17)
Дата 26.11.2012 15:42:06

Ре: [2Лейтенант] Крайне

Здравствуйте,

>Огромные объемы проходили не через шашлыки.
>И зарегулировать цены на продукцию кооперативов невозможно - в этом весь смысл кооперации.

Во-первых, это возможно: во вполне себе капиталистеческой Франции, и раньше, и теперь "фининспектора" проверяют "маржу" любого коммерсанта. А во-вторых, "излишки" вполне себе берутся налогами. Опять же, это если с головой делать, а не "через жопу".

>СССР рухнул оттого, что населению надоело жить в утопии.

Населению, в "конкретно-исторической обстановке" конца 80-х надоело быть: 1. вечно обманываемым и почитаемым за бессловесное быдло, 2. вечно стоять в очередях даже за самым элементарным. Утопия, как раз, населению не надоела, она в том или ином виде, есть у каждого народа на Земле.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (26.11.2012 15:42:06)
Дата 26.11.2012 16:04:27

Ре: [2Лейтенант] Крайне

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>>Огромные объемы проходили не через шашлыки.
>>И зарегулировать цены на продукцию кооперативов невозможно - в этом весь смысл кооперации.
>Во-первых, это возможно: во вполне себе капиталистеческой Франции, и раньше, и теперь "фининспектора" проверяют "маржу" любого коммерсанта. А во-вторых, "излишки" вполне себе берутся налогами. Опять же, это если с головой делать, а не "через жопу".
Брать излишки налогами и проверять доходы - это совсем не то же самое, что назначить цену на босоножки через Совмин.

>>СССР рухнул оттого, что населению надоело жить в утопии.
>Населению, в "конкретно-исторической обстановке" конца 80-х надоело быть: 1. вечно обманываемым и почитаемым за бессловесное быдло, 2. вечно стоять в очередях даже за самым элементарным. Утопия, как раз, населению не надоела, она в том или ином виде, есть у каждого народа на Земле.
Надоела конкретная реализация утопии, вкупе с лицемерием и враньем властей. Когда Горбачев предложил перспективу в виде ускорения, внутрипартийной демократизации, гласности и вскрытия старых гнойников - это было воспринято очень положительно. Но посмотреть в лицо правде советское население было неготово и пошло за партийными функционерами.


>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Kpt.Flint
К ttt2 (26.11.2012 14:31:04)
Дата 26.11.2012 14:34:24

Что же мешало, в таком случае, сбалансировать бюджеты?

Например - распродав часть обычных вооружений и уменьшив заказ новых?
От Михаил Т
К Kpt.Flint (26.11.2012 14:34:24)
Дата 26.11.2012 18:53:01

Re: Что же...

>Например - распродав часть обычных вооружений и уменьшив заказ новых?


Извините за грубый вопрос - сколько вам лет :)?
По первому пункту ttt2 рядом уже ответил - продавали столько, сколько покупали и даже гораздо больше (все эти поставки под обещание строить социализм, в вечный безнадежный кредит и т.п. - вы наверняка периодически слышите о списании очередных миллиардов долга какой-нибудь Анголе или Эфиопии). В СССР на валюту молились и уж поверьте - все, что могли, продавали.
По второму пункту - понимаете, идея об урезании аппетитов военных и ВПК была табу. Нет, ТАБУ. Это абсолютная ересь и краеугольный камень позднего СССР.
От ttt2
К Kpt.Flint (26.11.2012 14:34:24)
Дата 26.11.2012 14:38:13

Понимаете, очень хорошо говорить задним числом

>Например - распродав часть обычных вооружений и уменьшив заказ новых?

Распродавать - кому? Если и так СССР были должны другие страны ИМХО 33 миллиарда долларов, большей частью как раз за оружие

Хотя бы это получить бы -пришлось БЧ списывать :(

С уважением
От Андрей Чистяков
К ttt2 (26.11.2012 14:19:46)
Дата 26.11.2012 14:24:34

Ре: [2Лейтенант] Крайне

Здравствуйте,

>Вы хотите сказать что скажем, отказ от миллиардов спиртовых денег был своевременным?

При том, что я считаю Горби му..ком, сей пресловутый миллиард (а также попутные убытки, например, от унижтожения и так чахлого виноградарства или "неожиданной" проблемы с сахаром) надо сравнивать с "прибытками" от уменьшения кол-ва пьяни на производстве, снижения процента брака и общего оздоровления.

Всего хорошего, Андрей.
От Claus
К Андрей Чистяков (26.11.2012 14:24:34)
Дата 26.11.2012 17:14:30

Ре: [2Лейтенант] Крайне

>При том, что я считаю Горби му..ком, сей пресловутый миллиард (а также попутные убытки, например, от унижтожения и так чахлого виноградарства или "неожиданной" проблемы с сахаром) надо сравнивать с "прибытками" от уменьшения кол-ва пьяни на производстве, снижения процента брака и общего оздоровления.

Это лишь пример того, что дурацкая реализация здравой идеи все равно может принести некоторое количество пользы. Другой вопрос, что если реализация дурацкая, то проблем она создаст гораздо больше.

По большому счету ведь то же самое мы сейчас наблюдаем с Медведевской борьбой с пьянством на дороге. Идея в принципе здравая и даже некоторая польза есть - по себе заметил, что даже пиво стал употреблять гораздо реже чем раньше, только тогда когда завтра утром точно никуда ехать не надо (хотя я и раньше не частил).
Но тем не менее реализация (т.е. отсутсвие четкого отделения пьяных от трезвых) у большинства людей вызывает только раздражение, как раз по той самой причине реализации через назад.
От ttt2
К Андрей Чистяков (26.11.2012 14:24:34)
Дата 26.11.2012 14:34:40

Ре: [2Лейтенант] Крайне

>При том, что я считаю Горби му..ком, сей пресловутый миллиард (а также попутные убытки, например, от унижтожения и так чахлого виноградарства или "неожиданной" проблемы с сахаром) надо сравнивать с "прибытками" от уменьшения кол-ва пьяни на производстве, снижения процента брака и общего оздоровления.

Сейчас мы говорим про бюджет. Вы дома если от халтуры отказываетесь просчитываете наверное свои расходы?

С Алкоголизмом бороться надо было, но рассчитав бюджет

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андрей Чистяков
К ttt2 (26.11.2012 14:34:40)
Дата 26.11.2012 14:45:58

Ре: [2Лейтенант] Крайне

Здравствуйте,

>Сейчас мы говорим про бюджет.

Да, мы говорим о статьях расхода и дохода бюджета СССР где-то на 1986-87 гг. Так вот, сравивать их надо многосторонне: потери из-за снижения доходов от продажи спиртного компенсировались, либо ростом доходов от продажи сахара :-), либо снижением расходов из-за уменьшения кол-ва ЧП и брака на производстве.

>Вы дома если от халтуры отказываетесь просчитываете наверное свои расходы?

У меня нет халтуры. А доходы с расходами семейного бюджета я, безусловно, сравниваю. Какое это имеет отношение к тому, что у Горби "антиалкогольная компания", как и всё остальное, впрочем, вышла "через жопу" ? Хм.

>С Алкоголизмом бороться надо было, но рассчитав бюджет

Спасибо, кэп. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Чобиток Василий
К Андрей Чистяков (26.11.2012 14:24:34)
Дата 26.11.2012 14:34:15

Ре: [2Лейтенант] Крайне

Привет!
>Здравствуйте,

>>Вы хотите сказать что скажем, отказ от миллиардов спиртовых денег был своевременным?
>
>При том, что я считаю Горби му..ком, сей пресловутый миллиард (а также попутные убытки, например, от унижтожения и так чахлого виноградарства или "неожиданной" проблемы с сахаром) надо сравнивать с "прибытками" от уменьшения кол-ва пьяни на производстве, снижения процента брака и общего оздоровления.

Притом, что а) народ меньше пить не стал, б) деньги за алкоголь пошли в тень, в) народ начал активно травиться всякой гадостью, г) репрессиям антиалкогольной борьбы подверглось множество непричастных, с настоящими алкоголиками по понятным причинам никому возиться не хотелось.

Ну, т.е. оздоровления не наблюдается ни в одном из направлений, ни в финансовом, ни в физиологическом, ни в моральном...


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Strannic
К Чобиток Василий (26.11.2012 14:34:15)
Дата 26.11.2012 14:49:31

Ре: [2Лейтенант] Крайне

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Притом, что а) народ меньше пить не стал,

Не скажу за весь Союз но по БССР эффект определённый был.
Я присутствовал при обсуждении этой темы старыми докторами, работавшими в то время в скорой помощи и травматологии Минска.
После введения сухого закона на три месяца количество вызовов по пьянке упало на порядок. Даже собирались сокращать штаты в приёмных больниц. Но потом количество вызовов начало плавно расти с ростом доли отравлений. Норот научился пить одеколон и бодяжить клей БФ на станках.
Кстати опять же вспоминали что через девять месяцев после сухого закона был заметный пик рождаемости по Минску. (:
Бульбалэнд мая краiна
От Андрей Чистяков
К Чобиток Василий (26.11.2012 14:34:15)
Дата 26.11.2012 14:46:52

Вобщем, это неправда. (-)
От Александр Солдаткичев
К Андрей Чистяков (26.11.2012 14:46:52)
Дата 26.11.2012 14:52:59

При Горбачёве был значительный рост рождаемости.

Здравствуйте

Количество отравлений алкоголем снизилось в 2 раза.
http://demoscope.ru/weekly/app/appbd01.php

С уважением, Александр Солдаткичев
От Чобиток Василий
К Александр Солдаткичев (26.11.2012 14:52:59)
Дата 26.11.2012 16:18:04

А как насчет "снижения" наркомании? (-)
От Александр Солдаткичев
К Чобиток Василий (26.11.2012 16:18:04)
Дата 26.11.2012 16:36:11

Не знаю. У вас есть статистика?

Здравствуйте

По всем нижеперечисленным пунктам наблюдается значительное снижение смертности -
Несчастные случаи, связанные с мототранспортом
Автомототранспортный несчастный случай на общественной дороге в результате наезда на пешехода
Автомототранспортные несчастные случаи
Случайные отравления алкоголем
Другие случайные отравления
Случайные падения
Несчастные случаи, вызванные огнем
Случайное утопление и погружение в воду.

Сдаётся мне, причина этого в анти-алкогольной компании.
Наркоманы же были пренебрежимо малой величиной в то время.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Чобиток Василий
К Александр Солдаткичев (26.11.2012 16:36:11)
Дата 26.11.2012 16:39:46

Re: Не знаю....

Привет!

>По всем нижеперечисленным пунктам наблюдается значительное снижение смертности -
>Несчастные случаи, связанные с мототранспортом
>Автомототранспортный несчастный случай на общественной дороге в результате наезда на пешехода
>Автомототранспортные несчастные случаи
>Случайные отравления алкоголем
>Другие случайные отравления
>Случайные падения
>Несчастные случаи, вызванные огнем
>Случайное утопление и погружение в воду.

>Сдаётся мне, причина этого в анти-алкогольной компании.

А Вам не сдается, что этот эффект если и был, то носил крайне краткосрочный характер?

>Наркоманы же были пренебрежимо малой величиной в то время.

А насколько они стали "пренебрежимо малой" к концу того времени?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Александр Солдаткичев
К Чобиток Василий (26.11.2012 16:39:46)
Дата 26.11.2012 16:46:53

Re: Не знаю....

Здравствуйте

>А Вам не сдается, что этот эффект если и был, то носил крайне краткосрочный характер?

До развала СССР его хватило. То, что было потом, вызвано совершенно другими причинами.

>А насколько они стали "пренебрежимо малой" к концу того времени?

Насколько? У вас статистика то есть или вы на эмоциях меня убедить хотите?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Чобиток Василий
К Александр Солдаткичев (26.11.2012 16:46:53)
Дата 26.11.2012 16:54:14

Re: Не знаю....

Привет!


>>А насколько они стали "пренебрежимо малой" к концу того времени?
>
>Насколько? У вас статистика то есть или вы на эмоциях меня убедить хотите?

У меня сложилось видимо ложное впечатление, что Вы в курсе. Поэтому просто спрашиваю.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Александр Солдаткичев
К Чобиток Василий (26.11.2012 16:54:14)
Дата 26.11.2012 17:09:24

Re: Не знаю....

Здравствуйте

>У меня сложилось видимо ложное впечатление, что Вы в курсе. Поэтому просто спрашиваю.

Очень странно, что у вас такое впечатление сложилось.
Я ещё полчаса назад написал "Не знаю" и спросил статистику у вас.

С уважением, Александр Солдаткичев