От Kpt.Flint
К Iva
Дата 26.11.2012 14:13:33
Рубрики Спецслужбы; Локальные конфликты; Политек;

Жажду цифр

Дико извиняюсь, но я страстно жажду сравнения военного бюджета СССР с американским. Без оных цифр любая дискуссия превращается в газификацию водоёмов. Независимо от позиции докладчика.
От Iva
К Kpt.Flint (26.11.2012 14:13:33)
Дата 26.11.2012 16:05:14

Цифр не будет - никогда

Привет!

могут быть только оценки.

"Соседи" по ВЦ АН были серьезные ученые, которых для математического моделирования экономики СССР инетересовал и этот вопрос.
Так как не было системы разделения этих расходов на уровне предприятия и,соответсвенно, министерства. И соответсвенно никто не знал и не мог знать, сколько по стране.

Поэтому точных данные нет и не может быть - так как их нет в природе.


Владимир
От ttt2
К Iva (26.11.2012 16:05:14)
Дата 26.11.2012 16:17:38

Re: ИМХО вы неправы

>Поэтому точных данные нет и не может быть - так как их нет в природе.

Они есть и когда то будут опубликованы

Вы же учили в школе - "учет и контроль"

Одно дело скрывать от других - но принимающие решения должны знать реалии

Неужели вы думаете СССР руководили слепые не считавшие деньги?

>Владимир
С уважением
От Cat
К ttt2 (26.11.2012 16:17:38)
Дата 26.11.2012 17:00:08

Там черт ногу сломит

Скажем, тот же БАМ - официально "для освоения Сибири", на самом деле - как резерв Транссиба на случай, если его перережут китайцы (т.е. по сути БАМ - военный объект, но в расходах на оборону никогда не учитывался). И так по всей стране. Надо где-нибудь посреди тайги что-то военное поставить - рядом строится поселок, к нему подводятся коммуникации, строится вся социалка, электростанция и т.п. Понятно, что объект чисто военный и расходы надо относить на оборону, но формально это обычный "народнохозяйственный" поселок, а на "оборону" записывается только собственно "военный городок", цена которого на порядок меньше обеспечивающей инфраструктуры.
От ttt2
К Cat (26.11.2012 17:00:08)
Дата 26.11.2012 17:07:46

Re: черт останется со здоровой ногой

>Скажем, тот же БАМ - официально "для освоения Сибири", на самом деле - как резерв Транссиба на случай, если его перережут китайцы (т.е. по сути БАМ - военный объект, но в расходах на оборону никогда не учитывался). И так по всей стране. Надо где-нибудь посреди тайги что-то военное поставить - рядом строится поселок, к нему подводятся коммуникации, строится вся социалка, электростанция и т.п. Понятно, что объект чисто военный и расходы надо относить на оборону, но формально это обычный "народнохозяйственный" поселок, а на "оборону" записывается только собственно "военный городок", цена которого на порядок меньше обеспечивающей инфраструктуры.

А куда будем тогда девать миллиарды потраченные на интерстейт в США?

А немцами на автострады?

Тогда и у них надо считать

Но на самом деле есть четкие общепризнанные в том же НАТО критерии что считать военными расходами - и считают по единой мерке

Нет там проблем

Проблемы возникают когда кому то надо облить грязюю СССР

Тогда элементарно, Холмс - танки СССР считаем по долларовой цене американских, а ширпотреб СССР по цене фарцовщиков и все ок

С уважением
От Михаил Т
К ttt2 (26.11.2012 17:07:46)
Дата 26.11.2012 18:57:53

Re: черт останется...

>А куда будем тогда девать миллиарды потраченные на интерстейт в США?

>А немцами на автострады?

>Тогда и у них надо считать

>Но на самом деле есть четкие общепризнанные в том же НАТО критерии что считать военными расходами - и считают по единой мерке
>Проблемы возникают когда кому то надо облить грязюю СССР


Обливание грязью тут не при чем. Немецкие автобаны и американские интерстейты вполне работали и работают в ихней экономике, БАМ же был чисто убыточным.
От Blitz.
К ttt2 (26.11.2012 17:07:46)
Дата 26.11.2012 17:10:11

Re: черт останется...

>Проблемы возникают когда кому то надо облить грязюю СССР
>Тогда элементарно, Холмс - танки СССР считаем по долларовой цене американских, а ширпотреб СССР по цене фарцовщиков и все ок

>С уважением
+100500
От Blitz.
К Cat (26.11.2012 17:00:08)
Дата 26.11.2012 17:07:33

Re: Там черт...

>Скажем, тот же БАМ - официально "для освоения Сибири", на самом деле - как резерв Транссиба на случай, если его перережут китайцы (т.е. по сути БАМ - военный объект, но в расходах на оборону никогда не учитывался). И так по всей стране.

Так все можно обозвать "для военных нужд", предприятия которые чето должны делать для Армии при мобилизации, транспорт и т.д. В обшем смело можно писать что бюджет СССР практически равно бюджету МО)))
От Михаил Т
К Blitz. (26.11.2012 17:07:33)
Дата 26.11.2012 19:00:25

Re: Там черт...

>>Скажем, тот же БАМ - официально "для освоения Сибири", на самом деле - как резерв Транссиба на случай, если его перережут китайцы (т.е. по сути БАМ - военный объект, но в расходах на оборону никогда не учитывался). И так по всей стране.
>
>Так все можно обозвать "для военных нужд", предприятия которые чето должны делать для Армии при мобилизации, транспорт и т.д. В обшем смело можно писать что бюджет СССР практически равно бюджету МО)))



Это, конечно, заострение в полемическом запале :) Но степень милитаризации экономики и страны в целом была очень высока.
От Iva
К Blitz. (26.11.2012 17:07:33)
Дата 26.11.2012 18:04:29

Re: Там черт...

Привет!

>Так все можно обозвать "для военных нужд", предприятия которые чето должны делать для Армии при мобилизации, транспорт и т.д. В обшем смело можно писать что бюджет СССР практически равно бюджету МО)))

даже при таком подходе равентсва не получится, не надо впадать в другую крайность. Но все расходы на подготовку предприятия к мобилизации - да, военные расходы.

Владимир
От Iva
К ttt2 (26.11.2012 16:17:38)
Дата 26.11.2012 16:32:08

Re: ИМХО вы...

Привет!

>>Поэтому точных данные нет и не может быть - так как их нет в природе.
>
>Они есть и когда то будут опубликованы

Нет, потому что вы не можете разделить производственные расходы предприятия. Не можете разделить его социалку.
Или вы не будете соцрасходы на оборонпром включать в военные расходы - тогда вы их занижаете.

>Вы же учили в школе - "учет и контроль"

Это в школе, а уже в институте все было по другому. "учет и контроль" - это капитализм.
При СССР - сознательное сокрытие "низами" (министерствами и предприятиями" своих ресурсов и возможностей от Центра.

>Одно дело скрывать от других - но принимающие решения должны знать реалии

Это характерные иллюзии людей, не знающих реалий. Наши учителя математики, пошедшие в экономику в конце 60-х - тоже испытывали такие илююзии, но уже когда они нас учили в конце 70-х - у них уже не было таких иллюзий.

>Неужели вы думаете СССР руководили слепые не считавшие деньги?

Не слепые, но денег не считали. Так как основными факторами была не экономическая эффективность - а карьерно-политическая.
Они хорошо считали в уме - кого какое решение подставит, а кому приенест "выгоду", а экономическая эффективность - мало кого вообще волновала.

Как легенды передавались отдельные случаи, когда действительно хорошо просчитывалось экономическое обоснование. Например Тольятти. Почему тогда хорошо считали? Потому что было много конкурентов за такой хороший кусок - Грузия, Украина с Одессой и т.д. И за всеми стояли не слабые политическиме фигуры - поэтому решение было пинято на базе приличных ЭО.

А так - пожаловался секретарь обкома на разбегание выпускников Универа министру средмаша - и вошедший следующим директор НИИ получил филиал в этом городе.


Владимир
От ttt2
К Iva (26.11.2012 16:32:08)
Дата 26.11.2012 16:59:00

Re: ИМХО вы...

>>Они есть и когда то будут опубликованы
>
>Нет, потому что вы не можете разделить производственные расходы предприятия. Не можете разделить его социалку.

Прочитав такое волосы дыбом встают

То есть если Боинг в Америке построит детсад он должен будет сообщать в ООН про это как военные расходы?

Послушайте, вы вообще хоть в курсе за счет чего идет социалка на предприятии?

Если не владеете предметом зачем вмешиваетесь в дискуссию?

Все идет за счет прибыли от заказов, а на заказе огромными буквами написано чей он - МО или артели "Рога и копыта"

>Это в школе, а уже в институте все было по другому. "учет и контроль" - это капитализм.

И где в какой Тьмутаракани в вузах учили такому? :)

>Это характерные иллюзии людей, не знающих реалий. Наши учителя математики, пошедшие в экономику в конце 60-х - тоже испытывали такие илююзии, но уже когда они нас учили в конце 70-х - у них уже не было таких иллюзий.

Просто слов нет, Брежнев руководил страной и не знал сколько уходит на оборону :)

>>Неужели вы думаете СССР руководили слепые не считавшие деньги?
>
>Не слепые, но денег не считали. Так как основными факторами была не экономическая эффективность - а карьерно-политическая.

Нет слов. до чего АиФ и Ейху доводят .. :)

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (26.11.2012 16:59:00)
Дата 26.11.2012 18:02:23

Re: ИМХО вы...

Привет!

>Прочитав такое волосы дыбом встают

пусть встают, от непонимания различий кап и соцэкономик.

>То есть если Боинг в Америке построит детсад он должен будет сообщать в ООН про это как военные расходы?

В пропорции его военных и гражданских доходов - да. Но так как дестад в реалиях будет построен независимым подрядчиком и оплачиавться сотрудниками Боинга из их ЗП - то нет.

>Послушайте, вы вообще хоть в курсе за счет чего идет социалка на предприятии?

В совесткое время - да.

>Если не владеете предметом зачем вмешиваетесь в дискуссию?

У меня обратное мнение :)

>Все идет за счет прибыли от заказов, а на заказе огромными буквами написано чей он - МО или артели "Рога и копыта"

Это у Боинга, в СССР все по другому.

>И где в какой Тьмутаракани в вузах учили такому? :)

Учили лучшие специалисты по советской экономике, например член-корр АН СССР и академик РАН Петров А.А. МФТИ + ВЦ АН СССР.

>Просто слов нет, Брежнев руководил страной и не знал сколько уходит на оборону :)

да, не знал. И никто этого не знал.

>Нет слов. до чего АиФ и Ейху доводят .. :)

А вы меньше их читайте.

Владимир
От Iva
К Iva (26.11.2012 16:32:08)
Дата 26.11.2012 16:33:38

Не говоря уже про

Привет!

План - любой ценой!

Вот это реальность жизни, за проавал плана тебя могут снять - за убытки - никогда.

Владимир
От Криптономикон
К Kpt.Flint (26.11.2012 14:13:33)
Дата 26.11.2012 15:01:38

C 1985-го года

http://www.strana-oz.ru/2002/8/voennyy-byudzhet
От Исаев Алексей
К Kpt.Flint (26.11.2012 14:13:33)
Дата 26.11.2012 14:45:39

Re: Жажду цифр

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. статью Быстровой
http://actualhistory.ru/2008070102
Цитата: Согласно отчетным данным Министерства обороны СССР, приведен­ным в 1989 г., когда началась разработка Госпланом СССР проекта «Программы конверсии оборонных отраслей промышленности на период до 1995 г.», военные расходы СССР в 1944-1972 гг. составили следующие значения (в млрд руб.): 1944 г. – 13,7 млрд руб., 1946 г. - 7,3, в 1949 – 7,9, в 1950 - 8,3, в 1952 – 10,9, в 1956 – 11,7, в 1957-1959 – по 11,3 млрд. в год, в 1961 – 11,8, в 1962 – 12,9, в 1966 – 15,8, в 1967 – 16,7, в 1970 – 23,2, в 1972 – 26,2 млрд. руб

С уважением, Алексей Исаев
От Iva
К Исаев Алексей (26.11.2012 14:45:39)
Дата 26.11.2012 16:14:36

Это не серьезно

Привет!

т.е. бюджет МО СССР и военные расходы СССР - это две огромные разницы.
Как говорили даже военные - первое - это солдатам на махорку.

Владимир
От ttt2
К Исаев Алексей (26.11.2012 14:45:39)
Дата 26.11.2012 16:02:28

Re: Это видимо текущие расходы, без закупок

По 80-м годам это ИМХО где то треть бюджета

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Евгений Путилов
К Исаев Алексей (26.11.2012 14:45:39)
Дата 26.11.2012 15:55:11

Re: Жажду цифр

Доброго здравия!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>См. статью Быстровой
> http://actualhistory.ru/2008070102
>Цитата: Согласно отчетным данным Министерства обороны СССР, приведен­ным в 1989 г., когда началась разработка Госпланом СССР проекта «Программы конверсии оборонных отраслей промышленности на период до 1995 г.», военные расходы СССР в 1944-1972 гг. составили следующие значения (в млрд руб.): 1944 г. – 13,7 млрд руб., 1946 г. - 7,3, в 1949 – 7,9, в 1950 - 8,3, в 1952 – 10,9, в 1956 – 11,7, в 1957-1959 – по 11,3 млрд. в год, в 1961 – 11,8, в 1962 – 12,9, в 1966 – 15,8, в 1967 – 16,7, в 1970 – 23,2, в 1972 – 26,2 млрд. руб

Замечу, что цифры военных расходов СССР в 1946-1949 хотя и были ниже военных лет, но были выше, чем в предвоенном 1940-м.


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Евгений Путилов.
От Криптономикон
К Исаев Алексей (26.11.2012 14:45:39)
Дата 26.11.2012 15:12:48

Re: Жажду цифр

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>См. статью Быстровой
> http://actualhistory.ru/2008070102
>Цитата: Согласно отчетным данным Министерства обороны СССР, приведен­ным в 1989 г., когда началась разработка Госпланом СССР проекта «Программы конверсии оборонных отраслей промышленности на период до 1995 г.», военные расходы СССР в 1944-1972 гг. составили следующие значения (в млрд руб.): 1944 г. – 13,7 млрд руб., 1946 г. - 7,3, в 1949 – 7,9, в 1950 - 8,3, в 1952 – 10,9, в 1956 – 11,7, в 1957-1959 – по 11,3 млрд. в год, в 1961 – 11,8, в 1962 – 12,9, в 1966 – 15,8, в 1967 – 16,7, в 1970 – 23,2, в 1972 – 26,2 млрд. руб

Официально нам внушали, что наш военный бюджет где-то меньше 20 миллиардов рублей, скажем, с 90 года условно или с 89-го. Это было смешно, потому что нельзя было содержать пятимиллионную армию с огромным количеством вооружения на эти деньги. А какой-то генерал в «Правде» опубликовал заметку, в которой шла речь о том, что мы не можем Прибалтику отпустить, потому что в Прибалтийском военном округе имущества военного на столько-то миллиардов рублей. А я помнил из специальной литературы, что военный бюджет соотносится со стоимостью военного имущества страны с коэффициентом 4–6. Я знал количество округов. Они, конечно, разные. В одном округе больше, в другом меньше военного имущества. Я умножил цену военного имущества Прибалтики на количество округов и разделил на пять. Получил триста миллиардов рублей. В 90-х годах я опубликовал в «Новом времени» статью. Там было и о военном бюджете, и о конверсии. Кроме всего прочего упоминалось, что наш реальный военный бюджет превышает двести миллиардов. Меня потом премьер-министр Рыжков спрашивал, мол, откуда взялась эта цифра. Мол, мы и сами его не знаем, поскольку он у нас весь раскидан по разным статьям. Мои расчеты совпадали с расчетами западных специалистов.
http://www.strana-oz.ru/2002/8/v-poiskah-voennogo-byudzheta-sssr
>С уважением, Алексей Исаев

С уважением,
Криптономикон
От Дмитрий Ховратович
К Исаев Алексей (26.11.2012 14:45:39)
Дата 26.11.2012 14:55:19

Это наверное без МинАтома

Т.е. существенно заниженные цифры.
От ttt2
К Kpt.Flint (26.11.2012 14:13:33)
Дата 26.11.2012 14:26:58

Re: Дерзайте :)

>Дико извиняюсь, но я страстно жажду сравнения военного бюджета СССР с американским. Без оных цифр любая дискуссия превращается в газификацию водоёмов. Независимо от позиции докладчика.

Цифры военных расходов СССР до сих пор засекречены и если вы добъетесь их обнародования то общество вас не забудет :)

Это прикольно конечно, что мы тут вовсю обсуждаем расходы на закупку Бореев, но никто не знает сколько армия тратила на портянки 50 лет назад, но такова объективная реальность

Но оценка распространенная 12 процентов ВВП против 6 процентов США

Цифра для развития страны приемлемая. В 30-е и 50-е тратили много больше и развивались

С уважением
От Kpt.Flint
К ttt2 (26.11.2012 14:26:58)
Дата 26.11.2012 14:37:21

Благодарю покорно. Кстати, а чьи это оценки? И за какие примерно годы?

Одно время, слыхал, ЦРУ проводило мощнейшие исследования, пытаясь понять, сколько всё-таки СССР тратит на оборону - не относятся ли те исследования к этим цифрам?
От Дмитрий Ховратович
К Kpt.Flint (26.11.2012 14:37:21)
Дата 26.11.2012 14:44:19

Там было много исследований и ревизий этих исследований

Вот посмотрите
http://www.ggdc.net/maddison/ARTICLES/USSR,RIW,1998.pdf - дедушка Мэддисон
http://archives.sipri.org/contents/milap/milex/mex_rus_milex_01.pdf