>>>>А "просто" подавлять арту не получается, от слова совсем.
>>>
>>>В отсутствии средств АИР от слова совсем - несомненно. Там попадать то не всегда получается.
>>
>>Не понял о чём Вы. Если Вы об Украине, то АИР у ВСУ в наличии, и контр-батарейную борьбу против арты ВСН они ведут.
>
>Да, я об Украине. Что Вы понимаете под АИР? Оптическую разведку? Разумеется даже с этим можно вести контрбатарейную борьбу.
>Это конечно "логически непротиворечиво", но Вы же понимаете, что в современных условиях подавление арты организауется на качественно ином уровне.
Оптическая разведка - составная часть артразведки, что Вас не устраивает? Хотя детали неизвестны, вероятно и Зоопарки используют.
Что качественно иное Вы можете предложить? Наблюдение оптикой, вообще говоря - хороший вариант, выдача ЦУ быстрее всего произойдёт.
>И да, надо дополнить, что "горы трупов" арта ВСН громоздила не в отражениях наступлений, а в огневых налетах кочующими батареями по скоплениям жс ВСУ и НГ.
В наступлениях тоже громоздила.
>Т.е. с одной стороны мы видим очередное пренебрежение мерами боевого обеспечения со стороны ВСУ. а с другой оцениваем время реакции ее "АМР" позволяющей кочевать этим батареям.
Даже у амеров реакция на вызов огня быстрее чем в 2-2.5 минуты ("on target") не укладывается. У ВСУ судя по интервью артиллеристов ВСН на 1-2 минуты больше, весьма неплохой показатель для старой техники.
>>>>Узкую канаву (окоп) вполне преодолеет,
>>>
>>>ну да 0,8 м против 2 м у БТР-60.
>>>И заметьте - мы не говорим за какие то говны, вполне ординарная пересеченка.
>>
>>Вы считаете, что ординарная пересечёнка сплошь усеяна глубокими канавами по 2м шириной?
>
>Я считаю, что кюветы, овраги, мелиоративные и водоотводные канавы, траншеи и рвы не являются чем о из ряда вон выходящим для среднестатистического рельефа.
Кювет и подобные канавы БТР-152 переедет.
>>>Я бы сейчас не привязывался к конкретным техническим решениям конкретной модели - я говорю о компоновке машины. У БТР-152 она неудачная. Оптимизируя ее - получим (я уже перечислял линейку типовых машин). Ну сделайте ее на автомобильных арегатах, поставьте нормально двигло, выход как положено - сзади и т.д.
>>
>>Компоновка не принципиальна, важно на каких агрегатах сделано. 8х8 на агрегатах грузовика сделать совершенно не проблема.
>
>Ну собственно об этом я и говорю, а вы упорно зацепились за БТР-152.
Это образное выражение. Если Вы поняли, что я предлагаю поднимать из архивов КТД на имярека и срочно восстанавливать на ЗиЛе выпуск рядной карбюраторной шестёрки - Вы неправильно поняли.
>>>>Это получится только если ехать далеко от танков (те самые 1.5км +-).
>>>
>>>Почему?
>>
>>Потому что БМП не может примениться к любому участку местности, как человек. В общем случае, скрыться удастся только за обратными скатами.
>
>Вы уж какую то совсем пустынбю рассматриваете. Саи же писали - 1 м "экран местности". И совсем к любому не надо - у них интервалы до 100 м между машинами.
Про 1м экрана местности придумал не я, а более именитый человек :). Но БМП сильно повыше 1м в проекции, и экран, соответствующий её высоте, на каждых 100м будет только на местности, которая называется "сильно пересечённая".
>>>>С той стати, что наступление будет провалено, а среди танкистов искатели приключений редко встречаются.
>>>
>>>Вы сами себе противоречите. То у вас танкисты "едут до арты" и вообще должны наступать без пехоты - то они включают заднюю при потерях не у себя а где-то во второй линии.
>>>Определитесь как то с этим?
>>
>>У Вас какая то полемика бессмысленная началась. Пример выше - наступление по Вашему шаблону с обязательной пехотой, хоть в консервных банках, хоть танковым десантом. Ибо иначе теллер-мины и прочие ужоссы. Пехота кончилась - кончилось наступление. По моему шаблону танки поеду к арте без пехоты, либо с пехотой на ТБМП.
>
>Я показываю нелогичность Ваших построений. Вы допускаете, что танки способны справиться самостоятельно. Значит критикуя мой шаблон Вы не должны сомневаться в исходе боя. Вас должны смущать только неоправданные, высокие потери среди пехоты (если противник изберет ее своим приоритетом), непомерная цена победы, купленной танками.
>У меня же напротив все логично.
>Задача танков(9как Вы помните :))) - борьба с целями мешающими продвижению пехоты. В случае классической атаки танков с пехотой - противопехотные средства не могут бороться с танками и поому стараются отсечь от них пехоту.
>При атаке танков с ББМ пехоты - как вы пишете - если ПТС противника переключаться на борьбу с ББМ пехоты, то они
>а) прекратят борьбу с танками
>б) сами превратятся в "средства мешающие продвижению пехоты".
>В этом случае они будут эффективно поражаться танками - с гораздо более выгодных условий (т.к. танки идут в первой линии и находятся _ближе_ к их позициям).
>И это сбережет пехоту наступающего.
Иными словами, Вы описываете случай замутнения сознания командования, когда задача формируется исходя из моего шаблона, а боевой порядок из Вашего. Ну, допустим. В таком случае, танки атакуют арту не для удовольствия, а для обеспечения действий своей пехоты. Если всю пехоту положили, то рейд на арту, полный опасности и приключений, становится бессмысленным.
>>>>Позиционную оборону сейчас вести никто не собирается, даже РА вроде от этой мысли отказывается, поэтому смысл Вашего тезиса не понятен.
>>>
>>>Мне показалось мы сейчас обсуждаем классическое наступление на классическую оборону? Иначе к чему несколько раньше вы оценивали необходимое соотношение сил как 1:3 9классическое "прорывное"), количество целей в полосе взвода как 2-3 и собирались бороться с нии 1-2 танками?
>>
>>На уровне пехотного взвода это не принципиально, ему всё равно штурмовать позиции отделения в конечном итоге.
>
>"штурмовать позиции" и предполагает позиционность обороны. Опорный пункт отделения он где, в составе чего?
На выгодном участке местности. В составе ОП взвода.
>>Соотношение 1:3 нужно не только для прорыва траншейной обороны, но и для наступления на отдельный ОП.
>
>Не нужно. Нужно прежде всего превосходство в средствах подавления. В динамичном, высокоманевреном бою не будет времени на установление границ опорных пунктов, не будет "наступления из непосредственного соприкосновения". На сбор и поиск расчетных соотношений. Бой будет вестись между примерно равнозначными подразделениями в лучшем случае при 1.5-2 кратном превосходстве.
При 1.5 кратном превосходстве, успешное наступление в масштабах "взвод на 2 отделения" (или рота на 2 взвода) против симметричного противника нереально. Волевые заклинания, подобные вышенапечатанным Вами, никак этого факта не меняют.
Другие средства огневого поражения - это инструмент высшего командования, с точки зрения взвода это выглядит как "аллах внезапно редуцировал противника с 2х отделений до одного". Обсуждение же тактики "взвод в наступлении против 2х отделений" совершенно бессмысленно.
>>>>Панцердивизии атаковали 2-3 волнами, и разрыв с 1й волной был сильно поболе указанного Вами.
>>>
>>>Есть какой то пруф?
>>
>>Информация из амерского HANDBOOK ON GERMAN MILITARY FORCES, раздел IV. TACTICS.
>>Например зедсь есть: http://www.ibiblio.org/hyperwar/Germany/HB/
>
>Where infantry divisions have been employed, they were limited to local attacks on a comparatively minor scale or to mopping up in rear of the Panzer divisions. The Germans never envisaged a full-scale attack by infantry formations on fixed defenses.
>Доооооо!
А где у немцев был full-scale attack без панцеров?
>The first wave thrusts to the enemy's antitank defense and artillery positions.
>The second wave provides covering fire for the first wave, and then attacks the enemy's infantry positions, preceded, accompanied, or followed by part of the Panzer Grenadiers, who dismount as close as possible to the point where they must engage the enemy. The objectives of the second wave are the remaining antitank positions, positions of heavy infantry-support weapons, and machine-gun emplacements which hold up the advance of the infantry.
>Ключевую фразу я выделил.
Я не понял, что конкретно Вы хотели сказать.
>>>Она во-1х не использует классические советские схемы ввиду тотальной недоукомплектованности для действий по этим схемам. А во-2х в силу своего убогого состояния она проваливает управление и все виды обеспечения. Какие тут вообще можно делать суждения?
>>
>>Я не считаю ВСУ такими уж убогими, как Вы описываете. Да и противостоят им не US Army.
>
>Вот именно, что им противопостояли на начальном этапе "мужики в трениках". А они умудрились получить звизды и профукать мотоциклы. Попутно домножив на ноль свою боеготовую авиацию.
Когда им противостояли мужики в трениках, ВСУ даже несколько тыс. активных штыков выставить не могли. С тех у ВСУ прошли три мобилизации, и с другой стороны тоже не треники гладили.
>>>Эдак то симметрично можно возрасить что в 2008 г по классическим советским схемам армия РФ раздила грузинскую. Но это тоже будет лукавством.
>>
>>Это как раз будет правдой. Встретились две армии воюющие по классической советскй схеме, сильная предсказуемо отутюжила слабую.
>
>Грузия вовеала по классической советской схеме? с фига ли?
А в чём отличия? Оргштат вполне соответствует какой-нибудь МСД 4й волны, тактика вроде была вполне классическая.
>>>Кстати у меня получилось не 3-5, а 1-1.2 и то в предположении непрерывного движения со скоростью 18 км/ч (что естествено преувеличение).
>>
>>Я считаю, что САУ будет ехать сильно побыстрее.
>
>По пересеченной местности? вряд ли.
Насколько я понимаю, скорость танков типа Т-72/90 или М1/Лео-2 ограничена соображениями комфорта экипажа, наблюдения, и работы вооружения, а не подвеской. Так что САУ на аналогичной базе будут удирать весьма оперативно, ибо у них скорость = жизнь.
