|
|
От
|
Alexeich
|
|
|
К
|
Gylippus
|
|
|
Дата
|
29.06.2018 11:34:16
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Флот;
|
|
Re: Если вы...
>>Да как же-с опосредованное, если все эти компании проходили в общих рамках одной большой компании террора?
>
>А не было никакой одной большой компании террора, не надо пересказывать сочинения Вали Юмашева из «Огонька». В 1937-38 годах было несколько, так называемых в современной истории, операций в отношении бывших сословий и подданных и диаспор враждебных национальных государств:
Не знаю кто такой Валя Юмашев и никогда не читал текстов в Огоньке кроме подписей к фотографиям, ибо они всегда были безпримерно бессодержательны. Ну в общем у Вас выходит что все эти кампании были независимы. так по времени случайно совпали, ну что ж. случайно так случайно.
>Это именно системное ограничение для военнослужащих в рамках чистки ВКП(б) и национальных операций.
Воистину, системное ограничение. Какая уж тут юриспруденция ...
>А что сейчас такое невозможно, переквалификация банальной автомобильной аварии в теракт? Серьезно?
Возможно через 30 секунд на мой стол, пробив перекрытия, рухнет редкий железоникелевый метеорит. Все возможно. Вопрос в вероятности. Вероятность переквалификации в теракт банальной аварии для сравнительно недавно "откинувшегося" с Беломорканала политзека была несколько выше. чем возможность квалификации Вас как террориста, потому что Вы, выруливая со стоянки стукнули соседский "Ниссан", не так ли? Не будьте фарисеем, помните о мере.
>Утрата доверия произошла по результатам расследования показаний, полученных в процессах кремлевского дела 1935 года, троцкистско-зиновьевского и параллельного троцкистского центров в 1936 годах.
Расследования ... показаний ... неприменимые термины для классических постановочных процессов. (Кстати провальных).
>>То есть фальсифицировали процесс. ЧиТД.
>
>С точностью до наоборот. Судили за то, в чем удалось обвинить, на что получили доказательства.
Еще раз, при использоуемых методах получения доказательств можно было доказать практически что угодно. Этои и называется фальсификация процесса.
>>Тоже мне беда, переквалифицировать дело и баста, например, с автомобильной аварии по пьяни на теракт.
>
>Смогут получить доказательства – переквалифицируют.
Вы усложняете. Какие еще доказательства - вот две стукнутые машины. Вот бывший политзек :) Явно же теракт.
>Видите ли. Это Ваше мнение противоречит известным фактам. На самом деле документа, которым Политбюро разрешило применять физическое воздействие в 1937 году найти до сих пор не удалось. Но очень интересно, почему сегодня практически не сомневаются, что такое разрешение было. После назначения Берии началось исправление ежовских эксцессов исполнителя. И секретари обкомов и крайкомов, проверяя работу УНКВД начали массово обвинять их сотрудников в применении физического воздействия к арестованным, что вообще запрещено. И тут же последовала телеграмма Сталина – руки прочь от, как Вы выразились, айнзатцкоманд применение физического воздействия санкционировано ЦК, но только в отношении явных и неразоружившихся врагом народа. Так что Сталин вел себя вне Вашей логики.
Почему "вне моей логики"? Товарищ Сталин как раз продемонстрировал, что он одобряет меры физического воздействия. Вне зависимости от того, насколько вне "юридической практики" они лежат. ЧиТД.
>Я говорю не о причине, а о масштабности коллаборационизма, меньшей на территориях, которые подверглись чистке в 1937-38 годах.
Да, но если зв Вашими утверждениями стоит имплицитный вывод о том, что причиной этого были именно репрессии, несколько скоропалителен. Этот вывод справедлив для асимптот: а) никого не репрессировали все враги подняли голову рпи оккупантах либо б) уничтожили (выселили в пень) все население - коллаборантов не было за его отсутствием. Реальность между этими двумя крайними точками. Если же не стоит, то нам следует признать, что репрессии вообще не имели никакого смысла и были сущим порождением безумца-сталина, а с безумца что взять, не так ли?
>Да умели в 1937-38 годах бороться с национализмом – я Вам выше привел 10 национальных операций.
Да как раз не умели судя по последствиям, скажем, уничтожение пестроты этнической карты Украины, например, привело к росту позднесоветского украинского национализма, со всеми нам известными последствиями.
> Просто непосредственно в Прибалтике, Бессарабии, Буковине и западных Украине и Белоруссии не успели.
Да порядком таки "успели", в сравнении с населением регионов сравнимо с террором 1937-38. Значит, не только (а может и не столько) в терроре было дело, не так ли?
>Кулацкая и политэмигранские операции проводились из соображений, что «бывшие» никогда не смиряться с изменением экономической системы.
Соображения могут быть какими угодно, но это не значит, что следование им приводит к ожидаемому результату.
> На территориях присоединенных в 1939-40 даже сама экономическая система полностью поменяться не успела, чистки были преждевременны, да и не готовы, не была развернута агентурная сеть, не наработана агентурная информация.
Ну разумеется. Кто спорит.
>На фоне польской, латвийской и эстонской операции 1937-38 года – это несерьезная цифра, учитывая сколько будущих солдат Вермахта и СС проживало на присоединенных территориях в сравнении с этнической прослойкой этих народов в СССР в границах 1937 года.
Ну так отрицательный эффект репрессий 37-38 жирафом был все же в какой-то степени осознан.
>Ну и уж извините, замечу, что Вы вряд ли сможете доказать, что ВСЕ 22 000 поляков были расстреляны именно в 1940 году НКВД, и даже не сможете доказать сколько из них было расстреляно НКВД?
А кем, марсианами? Я не понял, Вас на самом деле интересует вопрос кем были расстрелфяны эти поляки или просто хотите поиграть в старую игру "я не я и рука не моя".
> Вот нашей власти, которая об этом бездумно кликушила, уже ответка прилетела, причем посредством «партнеров»: дело Скрипалей, «тушка» с Квасневским,
Вы полагаете. "прилетание" связано с признанием ответственности за катынскую операцию? А если бы ее не признавали, то не "прилетело" бы? Интересно, нет, ну в некотормо смысле не прилетело бы, Квасневский сидел бы у себя в Варшаве и не летел бы на мероприятия, которое не смогло бы состояться без признания. И бомбили бы в четыре руки за непризнание общепризнанного.
Со Скрипалями история темная, но, вобще говоря, огульные обвинения они как раз чаще в адрес того, кто играет в тотальное отрицалово, с определенного момента уже не верят ни во что, увы, тут наш завклуб доигрался вполне ожидаемо и сознательно.
>«боинг» в Донбассе.
Ну тут уж ничего не поделаешь, сбили так сбили. Обсдался наш завклуб и Ко, честно говоря не мог поверить в способность наших архаровцев учинить такой фантастический пролюб, но "склонился под невыносимым весом доказательств" этот мусор теперь так просто под коврик не заметешь.
>Подавляющее большинство населения территорий включенных в Рейх в ходе Второй мировой войны НЕ получило имперского гражданства, только отдельные личности за активную прогерманскую работу ДО войны. Это население вообще ан-масс никакого гражданства не получило, оставаясь в гражданстве своих стран по довоенному состоянию. То есть служа в Вермахте и СС они были коллаборационистами. Про хиви с этих территорий я вообще молчу.
Давайте все же отсортируем мух от котлет, во-первых да, часть (небольшая) населения оплучила гражданство без всяких. во-вторых дойчефолькслист, в который зачисляли в Силезии чуть ли не всех желающих (о чем нам кагбэ намекает число призваных), подразумевал исполнение гражданского долга перед Райхом - сиречь службы в армии. А фолькслист - эрзацгражданство, как ни крути. Вообще население германопольских и германочешских земель - отдельная песня и нет смысла замутнять вопрос "эффективности террора 30-х" привненеснием еще и этой темы..
>А вот эти люди получили гражданство СССР. Тут никакого коллаборационизма.
А солдаты вермахта занесены в дойчефолькслист -тут тоже никакого коллаборционизма :) Или Вы в том смысле что в граждане СССР включали автоматически, а в дойчефолькслист - добровольно. Ну коненчо аргумент серьезный. но с учетом реальных обстоятельств не слишком убедительный.
>Я клоню к тому, что в результате чистки потенциал коллаборационизма сократился.
Возможно да, возможно нет. Настроение общества - весьма тонкая материя.
> При этом не все репрессированные стали бы коллаборационистами и не все не репрессированные коллаборационистами не стали. Это вопрос личного выбора. Но сталинское руководство работало массовым методом, личным выбором оно заморачивалось очень редко.
ну да, кампаниями, по спискам, ЧиТД.
>Бессмысленным является тиражирование римского пропагандистского продукта, призванного сгладить жесткую боль и унижение от многократных поражений от царя Эпира Пирра.
Да ладно Вам, это крылатое выражение. зажившее своей жизнью безотносительно истории Пирровых войн. Кстати. в конечном итоге плохо кончившихся для самого неугомонного царька и его государства.
>Это не был крах – это был преднамеренный слом. А следовательно ответственность практически исключительно на тех, кто принимал решения по слому и демонтажу советской системы и тех, кто эти решения реализовывал.
Как бы мы ни игрались причинами или теориями заговора или сломами, крах состоялся. Против фактов не попрешь. Заложенная в основе своей еще св. Иосифом система изжила себя, а уж ломатели обветшавшего здания, которое вовремя найдутся всегда, увы ...
>>Здрастье, как не вменили? Вот по этому эпизоду ни вменили, "за участие в чешской шпионской организации", но как я говорил, времена были вегетарьянские.
>
>Не вменили, то есть за это срок не дали, так как доказательств не нашли.
Что Вы за смешные вещи говорите, а за что, по-вашему, срок дали? За перевоз фунта масла? Доверенное лицо и курьер при "главшпионе" (расстрелян) - чего вам еще для квалификации "участником шпионской организации".
>>Я не разделяю вашего мнения о наивности "троек" и советских судов.
>
>Здесь не наивность, а убежденность в том, что рассматриваются реальные дела врагов, изобличающих себя.
"Убежденность" имеет много градаций. На этом основан феномен двоемыслия. Например, я убежден, что то, в чем Вас обвиняют абсурдно, но я также убежден в том. что с точки зрения моей карьеры лучше не выпендриватья. тем более Вы из бывших и я вовсе не против того чтобы Вас пустили в расход.
>>Тем более в особом порядке дела рассматривались часто и без участия обвиняемых, не так ли?
>
>Как правило, без участия обвиняемых.
Вот именно, какой уж там "процесс", какая законность.
>Вообще верно, другой вопрос, что наличие признания вины не освобождает от необходимости поиска других доказательств. И может быть опровергнуто в ходе следствия.
Вообще говоря в большинстве юрисдикий мира факт получения показаний под давлением сам по себе является причиной пересмотра, а то и прекращения дела.
> Однако профессиональные борцы со сталинизмом, как-то забывают, что как правило, помимо признания были и перекрестные изобличающие показания других лиц, проходивших и по делу.
пи чем тут "профессиональные борцы со сталинизмом", Обладая четко поставленным заданием (разнарядка), мотивацией, достаточным временем и определеннйо толикой изобретательности слабать заговорец с перекрестными показаниями - да как два пальца об асфальт. Дайте мне Вас, членов Вашей семьи и набор надфишей - Вы у меня через две недели признаетесь, что хотели взорвать пусковую ан Восточном по заданию ЦПУ за 100000 рублей, а ваши родственники подтвердят. Конечо бывают исключительно упертые подследственные, отрицающие очевидное, но редко при паавильно поставленном деле :) У товарища Ежова дело было поставлено правильно.
>>Воистину не делала, кому нужен цорес на свой тухес. Все же все понимали, не идиоты ...
>
>Да ладно, а как 25 ноября 1938 года пришел «идиот» Берия и сразу приказ №00762, а 22 декабря все приговоры не приведенные в исполнение как отменили, и начались массовые пересмотры… Не надо возводить эксцесс исполнителя Ежова в систему.
Распоряжение высшего руководства, не было бы решения Политбюро, - возможно так бы и молотила машина до полного коллапса государства или второго советского термидора.
>>"Суха теория мой друг, а древо жизни пышно зеленеет". Кроме этих "разрешений" существовала еще и "практика правоприменения".
>
>Я так думаю, 1 546 сотрудникам НКВД, арестованным в 1939 году, только этим и оставалось утешаться.
Таковы правила игры, сегодня ты, завтра тебя. Как я и писал. нормальная практика смены айнзатцкоманд, ака "чистка" органов. Это разумная и оправданая мера предосторожности при диктаторском правлении.
>Никто «нормы социалистической законности» не отменял. Не надо прятаться за широкую спину Политбюро.
Ну это было бы замечательно, если бы следствие и судьи исполняли нормы соцуиалистической законности. а не следовали указаниям ПБ и лично товарища Сталина. Но это противоречит самой идее массовых репрессий как средства террора, как Вы понимаете и полностью бы их дезавуировали. Хотя. коненчо, нормы законности можно раздвигать сколь угодно далеко, скажем, евреев в Третьем Райхе уничтожали совершенно законно, как Вы знаете.
>Этот Ваш абзац – чистой воды пропаганда. И потому что «мели» в основным «бывших» и имевших связи с заграницей, а также троцкистов. И в первом списке только по кулацкой операции было 75 тысяч, а была еще и операция по связям с политэмигрантами и врагами народа (читай Троцким).
То етсь Вы намекаете на то, что все 1.5 млн. арестованных во время большого террора - бывшие или там троцкисты? Но это опровергается элементарным анализом БД жертв репрессий. хоть того же "Мемориала". Хотя опр. рациональное зерно в ваших рассуждениях есть, ведь понятие "бывших" и вообще "неблагонадежных" можно расширять сколь угодно широко, тем самым, по вашей логике, оправдывая сколь угодно широкий террор. вопрос насколько это рационально и способствует процветанию общества (о морали не говорю памятуя что в данной дискуссии мы с вами договорились быть не более моральными и порядочными, чем амебы).
>Факт здесь только один – лимиты по эти двум операциям действительно увеличивали, как и их продолжительность, по инициативе ответственных лиц на местах и Ежова, контроль за которыми был недостаточным и слишком медленным. К 1939 году подтянулись.
Вообще-то все "встречные планы" утверждались на самом верху. Так что о "недостаточном контроле" говорить не приходится. Медленность - ну может быть, исключительная неразворотливость и неспособность оценить масштаб бедствия, продемонстрированный высшим советским руководством во время катастрофы 1931-1934 гг., которая назревала начиная с 1929, указывает на то, что в консерватории было что-то, мягко говоря, не то. В общем-то когда все нити принятия окончательных решений сходятся к одной не очень здоровой голове, управленческие катастрофы почти неизбежны.
>Вы действительно так думаете, что дела всех 682 тысяч расстрелянных или хотя бы большинства из них визировала эта троица?
Естественно не "каждое дело", по спискам, подписанными товарищами Сталиным. Молотовым Кагановичем и прошо за 19387-38 ЕМНИС всего около 44 тыс. чел. Остальное - просто числом, в рамках кампаний.
>>>Да такое было, за такое герои увеличения нормативов сами оказывались с пулей в голове. И для этих "героев" - это тоже был свободный выбор свободного человека.
>
>>Вы уже переходите в разряд фантазирования. Справедливое воздаяние, то се, так договоримся до "царь хороший бояре плохие" ... Несерьезно.
>
>Сначала приписать мне утверждение о справедливости, а потом сказать, что оно не серьезно.
Но я так понял, что тот факт, что "такие герои" оказались "с пулей в голове" вы считаете в какой-то степени справделивым воздаянием согласно высоким принципам советской юриспруденции? Нет?
>Ну, то есть некая теоретическая система с идеальными исполнителями, послезнанием и неограниченным ресурсом?
Да зачем же так-то напрягаться. Достаточно было сказать, опдписав 50 тысю расстрельныз приговоров "баста".
>Планы не были произвольными, они базировались на имевшихся данных учета.
Произвольными были выбранные критерии. Не связанные с конкретными обвинениями, вменяемыми жертвам террора. Ведь, как Вы саим пишете. все рпоисходило сугубо по законной процедуре в соотв. с УК.
>А встречность планов объяснялась низкой квалификацией следственного персонала, который не мог, да и не хотел отличить оговор от реальных показаний,
Не хотел все же прежде всего.
> а также включением широких масс населения в процесс получения мелких житейских выгод за счет ближнего своего.
Ну не без того.
>>Ибо очевидно и неизбежно под нож пошли массы соверешнно непричастных людей.
>
>Не причастных к чему? К собственному происхождению и связям с родными и друзьями?
Непричастных к тем преступлениям, которые им инкриминировались.
>Так бывшие и рассматривались, как наиболее непредсказуемый элемент общества. И чем его меньше в свободном обращении, тем общество управляемее с точки зрения сталинского руководства.
> И мотивация этого руководства порочна если мы будем на это смотреть с позиции современной элиты. А позиция сталинского руководства сводилась к построению самого справедливого общества для многих тысяч последующих поколений. И с этой точки зрения сто тысяч «бывших» туда-сюда для них было не принципиально, вот когда дело перешло через полмиллиона, тут и забеспокоились.
Это понятно. Мотивации сталинского руководства тоже в каком-то смысле понятны, хотя не всегда и не для всех они были столь далекоидущи и высокогуманистичны. Для многих главной мотивацией было удержаться за стул и не попасть в мясорубку, тчо в значительнйо степени и предпоределило войну всех против всех.
>>Я имел в виду что эта аргументация давно признана сомнительной. Именно в силу того что она слишком элементарна.
>
>Сомнительно, как правило, нечто сложное, чем веешь проще, тем она очевидней.
На да, но "очевиднее" не значит "правильнее", Очевидно что ветер дует потому что деревья качаются. В социальных процессах вообще все весьма сложно и запутанно.
>Я могу допустить, что угодно, но когда я смотрю на результат, то склоняюсь к мысли, что все-таки управляемость общества выросла. На примере тех же опозданий на работу и прогулов.
Боюсь все не так просто. Во-первых, сталинское гипотетическое повышение управляемости в значительной степени было достигнуто примитивизацией "управляющих контуров", что, как известно из теории, может и снижать эффективность управления вплоть до полного коллапса.
>>Через 20 лет после победы революции?
>
>И гражданской войны.
И гражданской войны. Хорошо.
>>Представьте себе что в США в 1885 году внезапно решили бы расстрелять всю демократическую партию и изрядную часть сочувствующих
>
>А что в 1865 году в США была революция?
Была гражданская война.
> А демократическая партия воевала на фронтах гражданской войны против республиканской? Или все-таки они воевали по одну сторону линии фронта.
А что троцкисты воевали на фронтах гражданской войны против сталинистов? :) Не аргумент.
>> или что в 1708 году в Англии и Шотландии решили бы истребить всех взрослых католиков мужского пола, а их семьи отправить на отдаленные острова,
>
>Голландское завоевание Англии, которое именуется Славной революцией, чтобы британское национальное самомнение не сильно страдало, Вы приравниваете к революции и гражданской войне?
Славная революция = голландское завоевание. Вы хватили.
> «Государь-император сегодня по утру расстрелян и наследник престола английского отдан во власть палачу?». Герцог Мальборо, видимо, вешал диссидентов пачками, а потом бежал на последнем паруснике в Константинополь?
>А уж если мы вспомним, что делалось с ирландскими католиками…
Ну сами же ответили, войну с якобитами в Ирландии и Шотландии никто не отменял. И многие действительно убыли "на последнем фрегате", правда не в Константинополь а больше во Францию. Ну я и не настаиваю на сталинском размахе, но тыщ 100 зотя бы можно было вздернуть для острастки?
>>или что в 1868 году во Франции вдруг бы решили уничтожить всех дворян.
>
>Вы полагаете, что в 1868 году во Франции была республика? Ну про гражданскую войну во Франции в 1848 году я и спрашивать не буду.
Во Франции не была республика, но что это меняет? В сталинском СССР тоже, знаете ли, не демократия процветала :) Революционные события 1848 тряхнули всю Европу, я бы не ерничал об их значимости. Не меньше ВОСР, пожалуй, если не больше.
Ну ладно, разговор был небезынтересным. но надо и работать.