От М.Свирин Ответить на сообщение
К Архив
Дата 04.02.2004 17:41:53 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия; Версия для печати

Re: [2Сергей Зыков] Ну дак...

Приветствие

>О чём мы спорим, что-то я нить потерял. Полагаю споры вокруг названия. Ладно, пусть будет - ЗиС-3с с моторным лафет-кабриолетом повышенной комфортабельности и защищённости... Но оттого объект не перестанет быть артсамоходом сам по себе.

Стоп! У нас не спор. Просто налицо то, что ты не вполне понимаешь, что СУ и ОСА в то время далеко не одно и то же. Ибо в терминах времен войны после того, как все САУ в 1943-м отдали танкистам, оная артсистема не считалась классической САУ. Это именно самоходная ОБЩЕВОЙСКОВАЯ система. Для АРТИЛЛЕРИСТОВ. Ее расчет - это именно три номера артиллерийского расчета с подготовкой ДО ТРЕХ НЕДЕЛЬ. Обслуживание - три техника и один инженер на дивизион (как и в дивизионной артиллерии). Питание – автобензин 2 сорта. Виды огня – все виды огня характерные для полковой и дивизионной артиллерии. Габариты – в целом не превышающие габаритов дивизионной пушки за слегка увеличенным щитовым закрытием. Защита – штатное щитовое закрытие дивизионной пушки ЗИС-3 (6 мм щитовая сталь высокой твердости). Оттого КСП (сохданная по тому же заданию) была именно на КОЛЕСАХ, чтобы танкисты не зарились.

>>Самодвиглая с мотоциклетным моторчиком? Это полноценная замена ЗИС-с с грузовиком? А сколько снарядиков она передвигает на себе и на какое расстояние? А как защищает расчет?
>
>Никакая это не замена конечно. Аднака - после войны эта ветвь, не скажу цветет, но иногда пахнет - последнее - 125-мм "спрут-Б" с двигателем "запорожца". В 50-60-х были в производстве 57 и 85-мм пушки. А вся эволюция ОСА на ней и закончилась. Разве что в авиадесантных АСУ-57/76 продолжилось немного.

А ты помозгуй почему? А потому, что во-первых, пушчонки после войны таки шибко потолстели и потяжелели (ЗИС-3 мирно в запас ушла), во-вторых, пересмотрели саму концепцию применения САУ. Подскажи хотя бы, какие артсистемы после войны можно было ставить в 3-тонные системы? Может быть БС-3, или Д-1, или хотя бы Д-44 в них влезет? Не-а!
А вот АСУ-57 после десяти лет додумок и доводок таки воткнули. Верно, в АСУ-57. А АСУ-76 в новое время перед АСУ-57 уже таки никакмх особых преимуществ не давала. Больше ниш сверхлегких САУ после войны не было.
После войны всё совсем по-другому развивалось.

>>Лучше. ЗИС-3 таки прыгала на сошниках-то.
>понятненько. а ОСА имея массу в 3,5 больше, не прыгала, только за неимением оных.

Представь себе, почти не прыгала и на сошниках и без них (потому и отказались от сошников, хотя сперва оные были).

>Но вероятно имел место быть откат хотя бы? По массогабаритам ОСА-76 весьма близка к 57-мм САУ ЗИС-30 (1941г; 4.5 тонны; д-4,5/3,5м; ш-1,85м; в-2,2м) но там пушка на полметра выше и база короче.

И что? Сравнить хочешь? Нафига? Ты уже указал кое-что из особенностей передельных САУ и САУ спецпостройки. Это в принципе разные системы. Ты еще сравнил бы импульс отдачи у ЗИС-2 обр 1941 и ЗИС-3 обр 1942/44. И с ЗИС-30 например количество рыл в расчетах... Перевозимый БэКа... И прочая... Сравнивать можно много кого и много зачем. Но зачем сравнивать в целом ЗИС-30 (говезную передельную суррогатную противотанковую систему, слепленную из того, что под руками) и в целом ОСА-76 (ДИВИЗИОННУЮ самоходную артсистему спецпостройки). Особливо ежели между ними – эпоха оборонительной войны. Все одно, что всерьез кинуться сравнивать СУ-5 и «Веспе», хотя нет, лучше СУ-26 (СУ-76П) и "Веспе".

>Про выводы Комиссии - это из описалова АСУ-76 в фолианте холявского. Описалово предположительно стырено из старого Танкомастера, там вроде была большая статья об сём орудии, но этот номер я в руках не держал, и автора оригинала не знаю. Может Е.Прочко. На обложке АСУ-76 имелась...

Так АСУ-76 таки не ОСА-76 :)

>К слову Евгений Прочко (ЛЕГКИЕ ТАНКИ Т-40 И Т-60 Бронеколлекция №4-1997 г.)тоже отметился с ОСУ:
>Не дала ожидаемых результатов попытка создания открытой самоходной артиллерийской установки с 45-мм противотанковой пушкой М-42...

Выбросил, так как дядины Женины заблуждения давно известны. Он уже с тех пор отчет по ОСА почитал о своей брошюрке жутко сожалеет. Он из тех, кто очень переживает свои ошибки и недоработки.
Кстати, ты ведь грамотный человек не будешь же и тут повторять о М-42 (ты же видишь, что не М-42 у нея :)) и базе Т-60 в ОСА-45 :) Дядя Женя просто дыню чесал именно на предмет: «Ведь Вараксин-то...», «Ведь Астров-то…» А еще дядя Женя до недавних пор полагал, что СУ-76 разработал Астров и очень округлял глаза, читая о том, что сие детище Щукина, а детище Астрова в задницу пошло. Короче, в его версии Т-40/Т-60 столько несрастаний, что лучше их всерьез не вспоминать.

Особенно, если результаты испытаний противоположны относительно того, что он написал. Еще раз повторяю Т-60 к этой машине не имеет НИКАКОГО отношения и СУ-76(и СУ-76М) появилась таки РАНЬШЕ, чем ОСА.
Да и пушка в ОСА не смещена к одному борту. И ведущий каток у нее возможен ТОЛЬКО в корме. Короче все у него написано о ком угодно, только не об ОСА. Типичное описание, вытекающее из двух фоток, кочующее от Вараксина с компанией. А сегодня, обильно сдабриваемое цитатами из всяких документов без должного разбора, продолжаемое полковниками.

>Надо признать, что на базе танка Т-60 полноценной САУ калибром свыше 45 мм так и не получилось. В феврале 1942 года некий Машнев предложил курьезный - иначе не скажешь - проект двухместной "бронированной танкетки-мотоциклетки" с броней 15 мм, двумя пулеметами ДТ, двумя мотоциклетными моторами, с подвеской и опорными катками от Т-60. Его отклонили как не выдерживающий никакой критики.

И про танкетку Машнева ему некий тогда еще тридцатишестилетний мальчик с усами из отчета обильно цитировал (наравне с Т-60-1, -2, и -3). И от Т-60 в танкетке Машнева было только по одному ведущему катку на борт, да траки (понятно, что у завода-изготовителя Т-60 их было как грязи …) и броня у нее была не 15, а 10-12 мм и вооружение их 2-х пулеметов или ПТР и пулемет (по типу «универсала»), и отклонили оную танкетку не по причине "не выдерживающей никакой критики", а ТОЛЬКО!!! По причине нехватки тогда в Сталинграде (и в СССР в целом) мотоциклетных моторов. Хотя оные танкетки-транспортеры тогда по мнению военных ой как нужны были. Особливо для боев в Сталинградской области.

>Шо, Прочко тоже в печку? 8с/

Не в печку - на полку.
Дядя Женя Прочко был очень хорош для своего времени. Но в качестве первоисточника сегодня уже не катит. Ибо кроме обширных воспоминаний Астрова и Грачева он мало чем владеет. Равно как для своего времени были очень хороши И.Шмелев и А.Бескурников. Сейчас пришло время новых авторов. Владеющих новой информацией. Только что-то не видно их. Ленятся. Все больше пересказывают уже сказанное кем-то. Все теми же Вараксинами, Прочко, Шмелевым и Бескурниковым.

>Прошу отметить в названии новый вариант расшифровки - "Общевойсковая СУ", - вот только конечно сомнительны такие заявления - сказывались большая высота линии огня при короткой базе четырех опорных катков, хотя по опыту СУ-76М было известно, что для этой пушки требовалось шесть катков - и это при соотношении длины опорной поверхности к высоте линии огня намного меньше такового на СУ-76? может виною малая масса самой ОСА-76.

Виною то, что Прочко тогда не читал документы. Все больше воспоминания Астрова и Грачева, а также некоторые книги ДСП. Он свято верил, что ОСУ-76 получилась из ЗИС-3 путем ея взгромождения на Т-60.

>Да бог его знает, почему... Мог то он мог да кто ж ему даст? Для этого надо знать возможности завода, ОСА проектировалась под то же производство где делалась ЗИС-3 потому и мог выпускать? Прочко не пишет о з-де №92 как изготовителе ОСА. Что в освоении и производстве ОСА много проще и дешевле СУ-76 и так понятно. Умеренная металлоемкость изделия. С раскроем 6-мм бронелиста нет особых проблем? Хотя как там с остальной трансмиссией? Агрегаты трансмиссии и ходовой части тоже должны были поставлять? КПП, бортовые передачи, они то с Т-60 переняты?

Какой нафиг Т-60? Свои оне :) И совсем не танковые. КПП и бортредуктора «в отличие от СУ-76 автомобильного типа». ГАЗовские. Их тоже готов был выпускать завод 92 с учетом получения приспособлений с ГАЗа. И дать серийные ОСА завод 92 мог. Устинов именно так и писал Сталину. Но тут сыграл свою роль еще и «гений отечественной артиллерии» - В.Г.Грабин. Он в конце 1944-го просто выворачивал Щукину руки на предмет получения ЦАКБ заказа на разработку 76-мм орудия для сверхлегкой десантной САУ и потому всячески саботировал работу завода 92 по "ОСА-76" и "ОСА-57".

>>Вот и я про то. Ты не понял главного! ОСА - это был заказ АРТИЛЛЕРИСТОВ для АРТИЛЛЕРИИ на фоне того, что СУ-76 продолжали клепать для ТАНКИСТОВ. То-есть разрабатывалась не ВЗАМЕН СУ-76, а в дополнение к ней. Но даже танкистам именно она понравилась БОЛЬШЕ, чем СУ-76. И именно танкисты сказали, что ежели бы они были умнее и в 1943-м финансировали ее разработку (в 1943 финансировали ее только Щукин, Сатэль и Устинов из своего кармана)... Кстати, она кушала бензин 2-го сорта и в управлении, эксплуатации и ремонте была МНОГО проще, чем СУ-76.
>
>А кто им мешал "быть умнее" в 1943 году, разве проект ОСА был предложен параллельно проекту СУ-76?

«Кто мешал» - вопрос не ко мне. Я с ними в то время водку не пил.
Проект ОСА был предложен не параллельно. Чуть позже. После переосмысления ТЗ на «СУ огневой поддержки». Хотя Щукин понес его в сентябре 1943-го сперва именно к танкистам. Точнее – к тогдашнему врид. нач. ОГК НКТП Беру. Но Бер рассудил примерно по-твоему. Что СУ-76 есть. Что с ней столько дрюкались, что не дай бог поиметь что-то легче, дешевле и т.д. По голове за неудачу не погладят… Что лучшее - враг хорошего… И те де и те пе. Мое ИМХО – бздел Бер за свое место. Не умел (и не хотел) он ругаться ни с наркомом, ни с ГКО за новые образцы. Смотри, сколько их было с лета 1943: Т-43, Т-44, Т-54, Т-80, Т-45 (не путать с Т-45 1942 года), всякие там ИС-6, «ОСА», ЭСУ, СУ-85Б, АТ-45, «Уралмаш-1», «Гром»… Но после гибели С.А.Гинзбурга, у нас в перспективных танках начался полный поп (в смысле – зад). Прошли работы по Т-34 (слава богу, что Т-34-85 запустили), ИС и противотанково-штурмовые «сушки» (кстати, начатые и проработанные еще прежним нач. ОГК НКТП еще в начале 1943-го). Вот потому-то Щукин и завернул в начале 1944-го к Воронову.

>Иногда ведь и конструкторы пытаются впарить заказчику свой кунштюк.
>Почему допустим в августе 1941 не смог появиться Т-60 с 45-мм пушкой? 45-мм пушка не в дефиците.

Потому, что даже с 20-мм пушкой еще не появился. Официально он с пушкой только с сентября-октября на фронт пошел. Потому, что в августе он еще был кандидатом в небожители. Пока корпус упрощенный не придумали ему. И пушку не довели.

>Со стороны Н.Астрова даже предложения не случилось, оставил ДШК, понятно, головной боли меньше c перекомпоновкой. Согласился на предложеный Малышевым 20-мм автомат. Хотя возможности Т-60 позволяли большее. Такой вариант появился позже - как танк Т-45 с 45-мм лобовой броней и 45-мм пушкой, и от других "производителей", фактически аналогичный осваемому на ГАЗе Т-70.

Не! Ты говоришь об Т-60-2 с усиленной лобовой броней. Т-45 должен был нести еще мотор ЗИС-80 хотя бы. А это уже камень преткновения. Ну и пушка ЗИС-19БМ - таки не "обр. 1932/34/38…".

>Почему франкист капитан-артиллерист Вердеха в одиночку(!) строит из металлолома последовательно два прототипа танка с 45-мм трофейной советской танковой пушкой(д-4.3м; ш-1,58м; в-2,0-м; масса боевая от 5.4 до 6 т; форд V-8, 85 л.с.; броня 16-мм; скорость 70км/ч) + САУ с 75-мм ПАК-40,(масса 6,5т д-4.0м, ш-2,15м в-1,93м боезапас 24) перестроив второй прототип, который сохранился доныне. Сравнительные габариты производят такое же впечатление как и СУ-76 с ОСА-76. А товарищ лауреат Н.Астров со всем заводом и КБ родить такой конструкции не может.

«Почему франкист капитан-артиллерист Вердеха в одиночку»? Я не знаю. Может потому, что в одиночку и из металлолома. И не в серии. У нас тоже были и в одиночку и из металлолома… И тоже не в серии. Например, белое пятно нашего танкостроения – танки АТЗ. А про товарища лауреата можно спросить у самого товарища Астрова. Но в документах тех лет он на все вопросы иной ответ дает, чем в воспоминаниях. Оправдывается он за все вопросы. Собственно, а что он особо серийного в войну кроме Т-60 и Т-70 создал? Да и вспомни, лауреатом он стал когда и за что?

>>Теперь понятнее не стало?
>Не, не торкает что-то, доставай Михаил Николаевич все 4 своих козырных туза.

Какие? Я их в рукаве не держу. Я только хочу, чтобы ты полковникам не уподоблялся. Чтобы ты пытался понять ЗАЧЕМ принималось то, или иное решение? В чем была его половая необходимость?

>гишпанские поделки помянутые в тексте

Я их не знаю, так как мне они не интересны. Вот наши бы… Найти бы хотя бы все 7-9 вариантов эскизного проекта танка Щукина обр. 1944/45, ибо эскизы двух вариантов танка обр. 1945-го я нашел. Очень забавные. А может, найдется не только плохонький разрезик Т-60 (среднего), но и все чертежики его? И не только габаритный рисунок 57-мм танковой пушки обр. 1941, а чертежи и ПЗ. Много чего хочу, но нашего. Ихнего ничего оригинального уже не сыщешь. В нашем бы разобраться.

Подпись