От GAI Ответить на сообщение
К Андю Ответить по почте
Дата 18.02.2004 12:12:32 Найти в дереве
Рубрики WWI; WWII; Флот; Армия; Версия для печати

Re: Про исторических...

Хочу высказать свое сугубо личное восприятие вопроса об "идолах" и восприятии истории вообще.
На мой взгляд,в СССР (насчет царской России не знаю,но подозреваю,что ноги оттуда растут) идеологическая работа велась фактически в тепличных условиях.С одной стороны,относительно невысокий культурный и образовательный уровень народа,его очень низкая мобильность, и полное отсутствие альтернативных источников информации.Недавно приводимая здесь статья А.Ланькова про С.Корею - это доведенная до совершенства советская идеологическая машина.
Наличие такой мощной централизованной системы пропаганды и отсутствие альтернативных информационных источников позволили создать внешне очень стройную картину нашей истории с теми самыми "идолами", о которых мы сейчас так спорим.

Но вот после того,как "железная стена" рухнула и до нас всех стали доходить сведения,зачастую радикально отличающиеся от той картины,которую нам рисовали раньше,психика большинства людей зачастую просто не выдержала такого раздвоения.
Одна часть решила ,что если факты не соответствуют теории,то тем хуже для фактов.Это люди типа Нины Андреевой и пр.ортодоксальных сталинистов и коммунистов.Другая часть людей просто ринулась припадать к новообретенным западным ценностям (а опять же,поскольку что это такое на самом деле,никто не знал в силу информационного вакуума,то получилось как всегда).Третья часть оказалась где то посередине,пытаясь с той или иной стороны состыковать открывшуюся действительность со старыми идеологическими воззрениями.

На мой взгляд,пересмотр взгляда на события нашей истории неизбежен в силу хотя бы того факта,что сейчас нам стали доступны очень многие факты,неизвестные ранее.И пытаться эти факты игнорировать - бессмысленно.

>Так чем же хуже наш "Варяг" ? Тем, что волею судеб, на которыми мы не властны, стал символом "умираю, но не сдаюсь" ? Неужели же он совсем не достоин бережного обращения ? Или, если бы крейсер и канлодка погибли вместе с экипажами при прорыве, это было бы более "героически", т.к. "ушёл под воду, рея андреевским флагом" (с) ? Хм.

Здесь я могу сказать - "Да,это было бы более героически".Но менее целесообразно.Только это разные вещи.И когда,скажем,наши солдаты в войну последним патроном стрелялись,лишь бы не попасть в плен, это тоже более героически,хотя с военной точки зрения бессмысленно.




>Можно ведь и про бои на Южном Фасе той же Курской Дуге рассказывать не набившее оскомину "...Имея подавляющее превосходсво в силах... Раскрыв замысел противника... Нанеся контрподготовкой большие потери и задержав немецкое наступление на несколько часов... Более 1000 танков сошлись в смертельной схватке на этом маленьком поле" и пр., пр., пр., а, например, даже и не особо "завывая", так : "Не разгадав замысла противника, оперативно беспомощное руководство Воронежского Фронта, бесцельно обескровило четыре армии, включая одну танковую и две гвардейских, не считая сил усиления, провело совершенно безрезультатные артиллерийскую и авиационную контрподготовки, не сумело остановить немецкие войска ни на одной из трёх полос обороны, использовало все фронтовые резервы и практически бОльшую часть резервов стратегических. Командиры были малоинициативны, солдаты плохо обучены, управление организовано слабо, господство в воздухе не завоёвано, артиллерия использовалась недостаточно. Неудачи удалось избежать только лишь благодаря началу наступления Брянского и Западного фронтов, высадке союзников в Сицилии и многочисленным жертвам советских солдат двух свежих гвардейских армий, брошенных практически с марша под гусеницы немецких танков под Прохоровкой, где армии Ротмистрова и Жадова чудом избежали разгрома". При этом, всю эту писанину можно при желании подтвердить надёрганными цитатами и фактами. Алес цузамен.

>Так неужели второй вариант лучше первого ? Ведь можно и "по-третьему", даже и в "науч-поп" форме : "5 июля 1943 г., в районе т.н. Курской Дуги началось последнее стратегическое наступление немецко-фашистских войск на Восточном Фронте. С самого его начала, несмотря на всестороннюю подготовку, большое численное превосходство в точках прорыва и достаточно подробные и собиравшиеся в течении трёх предыдущих месяцев сведения о советской обороне, пехота и танки противника столкнулись с очень упорным и умелым сопротивлением советских войск... Так, личный состав пяти рот 155 и 156 гвардейских стрелковых полков 6-ой Гв. А, во многом состоявших из весеннего пополнения, полученного из республик Средней Азии и освобождённых районов Курской области, в районе умело организованных опорных пунктов Берёзов-Гремучий сдерживал в течении 8 часов наступление нескольких батальонов танково-гренадёрских дивизий СС "Райх" и "Мёртвая голова", непрерывно поддерживаемых огнём артиллерии, танков/САУ и бомбардировочной авиацией. В этом районе СС-овцы захватили в плен менее двух десятков наших воинов. Большинство гвардейцев погибло в неравной борьбе, честно выполнив свой воинский долг". Так же можно написать и о боях 1 ТА, как танкистов, так и артиллеристов ИПТАП-ов, так же можно написать и о боях под Прохоровкой 12 июля, не рубя наотмаш по пресловутому мифу о "самом большом в Истории танковом сражении", но обходя штампы и стремясь показать истинные детали боёв, раскрывая попутно роль 1 ТА в срыве немецких планов. ИМХО, это хорошо получалось, как у Свирина, так и более подробно у Замулина. Ждём произведений других уважаемых авторов. :-)

Про войну вообще можно по разному рассказывать.Могу привести пример из собственного детства.Когда я был еще в дошкольном возрасте,то естественно,мое восприятие войны базировалось на детских книжках сбольшими буквами,детских же кино и рассказах воспитательницы.И вот я как то своему деду (а он сам был в прошлом,до войны,учителем истории и настоящим коммунистом по совести,хотя и без партбилета) начал взахлеб рассказывать,как мы этих проклятых фрицев здорово побили.На что он меня огорошил вопросом,знаю ли я,что немцы дошли почти до Москвы и скольких жизней нашей стране стоила эта Победа? Для меня тогда это открытие было тогда настоящим шоком.Дед тогда,помню достал из шкафа ИВОВСС и больше с помощью фотогорафий начал мне втолковывать более менее реальную 9применительно к детскому восприятию) историю.

Вот и мы сейчас зачастую оказываемся в положении такого ребенка,которому на голову обрушваются факты, о которых он ранее ничего не знал и которые всложившуюся в его уме картину никак не лезут.



>Неужели же и "Варяг" нельзя вплести в рассказ о русско-японской, не занимаясь очередным "развенчанием", пусть и деталей ?

>Т.б., что "Варяг" для меня (и для многих я думаю) -- это не "миф АгитПропа" или некий "идол". Это, скорее, красивая легенда о подвиге русских моряков в практически безвыходной ситуации, окружённая знакомой с детства песней и фильмом, с Ливановым-Рудневым. Она, эта легенда, не достойна уважения и понимания ? Ведь, не приходим же мы к родной матери, узнав "от пацанов" из старшего класса подробности о "принципе размножения земных млекопитающих" и не заявляем : "А ну ка, мать, признавайся, зачем вы с папахеном всё это время мне врали ? Про какую-то любовь баки мне забивали, а сами ? Когда это произошло, и при каких условиях ? Не хватайся за сердце, не хватайся. Лучше скажи, как ты могла (!) не поступать в соответствии вот с этой книгой иностранного автора, ДОКТОРА !, между прочим !, г. Shuratchmo "Как зачать и родить здорового и интеллектуально одарённого ребёнка и почему у русских это никогда не получается" ? Ааааа ?" Шутка. :-)

Насчет легенды - согласен.Да,красивая легенда.Точно такая же как легенда о "Стерегущем".Но надо именно понимать,что это легенда.Хорошо понятно,что ни один народ,а тем более ни одна армия,да еще воюющая,не может обойтись без своих героев.И такие герои возникают,где то их придумывают,додумывают и вообще делают "красивше".Так,наверное,во всех странах.Но вот по прошествии времени необходимо пересматривать отношение к этим событиям,иначе мы окажемся в плену идеологических догм того времени.Всем,скажем,понятно,как и почему те или иные события отражались в сводках "Совинформбюро", и вряд ли кто из разумных людей будет их критиковать применительно к тому времени,но вот попытка изложить сегодня историю войны,опираясь на них,не может вызвать ничего,кроме смеха.
Насчет шутки по поводу матери,то как отец со стажем,могу сказать,что лучшее,что мы можем сделать - чтобы ребенок узнал о том,что его не нашли в капусте, а появился он из маминого живота - не от соседских ребят,а от родителей.Сделать это вполне можно во вполне доступной для ребенка форма,благо в этом возрасте ЭТИ САМЫЕ подробности его не интересуют нисколечко. И то же самое можно сказать об истории.Лучше ребенку (и взрослому) узнать историю такой,какая она есть,изложенную отечественными источниками.Иначе он это узнает из какого нибудь "Дискавери" или "Чечен-пресс".


>Ну, а наш главный "идол", ИМХО, есть "идол двусторонний". С одной стороны у него -- жуткая спешка и пафос с героизацией, причём, "идеологически белоснежной", а с другой -- не менее ярое очернение предыдущих примеров "возвеличивания". Да ещё и два божка есть этого идолища -- "авось" и "ничаво". Вот бы какую троицу заломать ! :-(

Наша основная беда,ИМХО,в "черно-белости" восприятия (за другие страны говорить не берусь).У нас или весь в белом,или в дерьме. Середины мы не признаем.



>И эти самые "аудитории" тоже важны -- у меня старший сын, например, уже знает, что немцы в военной форме, которых я таки часто рассматриваю :-) есть "плохие дяди", а наши солдаты -- "дяди хорошие". И "НВКНВ" он также воспринимает. Не рассказывать же мне ему для "политкорректности и полной исторической правды", что в РККА были случаи изнасилований, а некоторые немецкие солдаты даже кормили наших детей шоколадом ?! Всему своё время и уровень интереса к теме.

Про изнасилования вашему сыну,наверное,еще просто не интересно даже будет.А если серьезно,то вот разделение на "Наших" (и поэтому изначально "Хороших") и "ихних" (и поэтому изначально плохих) чревато тем,что впоследствии, когда человек убедится,что это не совсем так,это может вызвать элементарный душевный надлом.Во всяком случае,для меня, когда я в свое время еще в студенчестве начал более менее серьезно интересоваться историей, это было трагедией.Как можно сомневаться в словах нашего командира,Героя Сов.Союза и верить каким то проклятым иностранцам? Очень больно было,поверьте.Просто организм восставал,на уровне подсознания.

У основной же массы наших сограждан, ИМХО, уровень интереса к "Варягу" вполне может быть удовлетворён фразой "пошёл в неравный бой, предпочтя его бесславной сдаче, понёс потери, был затоплен". Всё. Про пушки Канэ, дистанцию открытия огня и характер подводных пробоин можно (и нужно, но только спокойно :-)) спорить на Форуме или в умном толстом журнале, правда, предварительно "обработав" разнообразных "Шур" по "итерационному методу Сайбириана-Кошкина" : первая итерация -- наводящий вопрос стиля "вы уже бросили пить коньяк по утрам ?", вторая -- завуалированно-вычурное приглашение в "дальнее эротическое путешествие". :-) Почти не шучу.

А вот у этой Вашей фразы есть очень серьезная (и даже страшная,я бы сказал) подоплека.Из нее подразумевается,что должна существовать отдельная правда "для всех" и правда "для избранных".Причем неявно подразумевается,что будет существовать кто-то кто будет решать, кто есть "все" , а кто "избранные", и что кому знать положено.
В наших нынешних условиях глобальной информации любая наша недомолвка и "идол" - это лишняя зацепка для "ихней" пропаганды.Возвращаясь к выбранному Вами примеру - если вы будете своему ребенку упорно излагать версию его нахождения в капусте даже после того,как он узнает правду-ваш родительский авторитет от этого явно не поднимется.



>Последнее. Мне очень понравилась мысль, высказанная, по-моему, Дмитрием Болтенковым, что нужны примеры "активные". Т.е., жертвенность в безвыходном положении героична и уважаема, но умение грамотно победить и достойно выжить в сложившейся ситуации -- ещё более ценно. Давайте стараться находить больше таких примеров. Мне кажется, для настоящего времени это ОЧЕНЬ важно. Как и избегание всевозможного очернительства/заполошного "правдоискательства". "Если дорог тебе твой дом..." :-) Серьёзно.


Тут ситуация очень сложная,поскольку термин "достойно выжить" достаточно неопределен.Вот солдат,исчерпавший все средства к сопротивлению и сдавшийся в плен (применительно к "Варягу" - интернировавшийся) - это достойно выжить или нет? А тот,который последним патроном застрелился? И почему наша пропаганда в войну (и на мой взгляд,абсолютно обоснованно) утверждала, что лучше смерть,чем плен?
Всем,даже самым тупым,ясно,что победить и при этом выжить гораздо лучше,чем умереть,независимо от общего исхода событий.
Просто иногда вопрос стоит совсем по другому : умереть или выжить?
В данном аспекте мне кажется, что пропаганда именно "жертвенного героизма" имеет своей целью показать пример человеку,оказавшемуся именно в таком безвыходном положении.Чтобы он предпочел "смерть во имя Родины" а не "достойно выжить".И в этом плане поступок каких нибудь танкистов,заживо сожженных в подбитом танке,или гарнизона ДОТА (о котором Свирин писал),отказавшихся сдаться и погибших,хотя бы и безо всякого ущерба врагу,гораздо более продуктивен в плане идеологии,чем подвиг "Варяга".
Ведь если по сути,столь осуждавшееся всегда нашей пропагандой поведение тех же англичан в войну (патроны кончились - сдаемся) или поведение экипажа того же немецкого "Адмирала" в Ла-Плате, принципиально от случая с "Варягом" не отличаются.И идола из этих случаев там почему то не делают (хотя здесь я могу и ошибаться)

С уважением ваш тезка