От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Игорь Куртуков Ответить по почте
Дата 13.09.2004 01:36:28 Найти в дереве
Рубрики Суворов (В.Резун); Версия для печати

Ре: Веремеев -...

>> Впрочем спор у нас не терминологический, а о том, в чем же были ущербны советские танковые дивизии предвоенного фомирования. А ущербны они были отнюдь не в том что в них де не хватало пехоты

>Они были ущербны в том числе и этим. Вобщем же были ущербны несбалансированностью штата.

Нет, один танковый полк на два мотопехотных это несбалансированный штат для танковой дивизии, а два или даже три танковых полка (отечественный послевоенный штат) на один полк мотопехоты - это норма.
Причем невооруженным взглядом видна преемственность между предвоенным и послевоенным штатом отечественной танковой дивизии. Опыт войны наглядно продемонстрировавший различные показатели подвижности средних и тяжелых танков привел к отказу от оснащения танковых полков ("боевых групп") одновременно тяжелыми и средними танками что привело к появлению в составе дивизии послевоенного штата третьего полка оснащенного только тяжелой бронетанковой техникой. Тот же опыт войны привел к замене в танковых полков батальонов легких огнеметных танков на батальоны мотопехоты на БТР. Общее же отношение между танковыми и мотопехотными полками ("боевыми группами") в тд послевоенного штата с точки зрения твоего "золотого сечения" даже ухудшилось, за счет тяжелого танкового (танкосамоходного) полка это соотношение стало не 2 к 1, а 3 к 1. Впрочем из за того что третьи танковые полки появились за счет концентрации в них тяжелой бронетехники ранее входившей в состав танковых полков (в Войну бригад)смешанной организации, общее кол-во средних и тяжелых бронированных машин (танков, самоходных орудий) в отечественной тд послевоенной организации по сравнению с тд предвоенной организации практически не изменилось составив порядка 270 шт.

>> Не совсем так. Огневую поддержку танковой атаки ...
>
>Танковая атака - не единственный и даже не основной вид боевых действий танковой дивизии. А танковая атака при поддержке огня тяжелого оружия пехоты - вобще достаточная редкость.

>> Самостоятельная атака мотопехоты без поддержки танков и/или самоходных орудий мера вынужденная.

>Заявление голословное и вздорное.

Спорить с аргументацией подобного рода я не собираюсь. Отсылаю к тому же Миддельдорфу рассматривающему вопрос на уровне батальонных боевых групп. Впрочем вот тебе Буше рассматривающий этот же вопрос на уровне соединений:

"Танки призваны решать две основные задачи: во-первых, оказывать поддержку пехоте, во-вторых, осуществлять прорыв или охват, а также развивать достигнутый успех в глубину. В соответствии с этим были созданы два типа боевых машин — одни с небольшой скоростью, но с сильной броневой защитой, предназначенные для совместных действий с пехотой (танки Гочкис, Рено, «Матильда», «Черчилль»), другие быстроходные с большим запасом хода (Сомуа, «Крузейдер», «Кромвелл», Т-34, «Пантера», «Тигр», «Шерман»), предназначенные для выполнения стратегических задач{23}. Различие их основных показателей и возможностей заставило создать два различных типа боевых единиц:

для поддержки пехоты — батальоны, полки (французская армия), бригады (русская и английская); английские танковые бригады, так называемые бригады армейских танков, состояли из 3 танковых полков;

для задач стратегического характера — бронетанковые дивизии (Франция, Англия, Германия) или танковые корпуса (СССР).

[...]

Однако было довольно сложно выпускать два столь различных типа танков. Кроме того, поддержка пехоты осуществлялась обычно в более гибкой форме, чем сопровождение в прямом смысле слова. Вследствие этих [305] причин, а также учитывая возросшую мощь противотанковых средств, пришли к выводу о необходимости иметь единый тип танка, способный отныне решать как тактические, так и стратегические задачи. Тем не менее этот универсальный танк продолжал находиться на вооружении двух совершенно различных по своему характеру организационных единиц, что вытекало из различия выполняемых ими задач.

В настоящее время во всех армиях существует тенденция к отказу от самостоятельности танковых частей поддержки пехоты и к включению их в пехотные дивизии, где они могут осуществлять более тесное взаимодействие с другими родами войск, в частности с пехотой, и получать с их стороны более эффективную поддержку в особенности от артиллерии и авиации. Это включение танков в состав пехотной дивизии имело место уже во время войны, например, в ходе боев у Эль-Аламейна, когда 3-й пехотный полк 2-й новозеландской пехотной дивизии был выведен из состава дивизии и заменен бронетанковой бригадой. К тому же такой взгляд разделяют немцы — авторы военных трудов послевоенного периода и генерал Гудериан. Последний считает, что нецелесообразно делить на части танковую дивизию и придавать танковые полки пехотным дивизиям для поддержки пехоты и что, следовательно, эти пехотные соединения должны, как правило, сами располагать танковыми подразделениями. Поэтому современная американская пехотная дивизия имеет один батальон средних танков из 3 рот (4 взвода по 5 танков в каждом), а в пехотном полку есть своя танковая рота (21 танк), что составляет в целом для пехотной дивизии 129 танков{24}. Планируется, что в армии Европейского оборонительного сообщества пехотное соединение (15600 человек) будет иметь один танковый батальон (71 машина)."

Впрочем вопрос способов огранизационного обеспечения танками НПП пехотных соединений к вопросу штатной оптимальной организации бронетанковых соединений уже не относится.

>> Именно. Смотреть штат послевоенной советской танковой дивизии.
>
>Штат тд обр.1945 года почти идентичен штату танкового корпуса конца войны, с переименованием бригад в полки и заменой легкого артполка на гаубичный.

Советский танковый корпус времен войны по своевым боевым возможностям примерно соответствовал танковой дивизии, или говоря словами Эриха фон Манштейна рассуждавшего о перепетиях "Цитадели": "Ударная сила одного советского танкового корпуса соответствовала приблизительно силе немецкой танковой дивизии." Советская же танковая армия соответствовала по своим боевым возможностям танковому корпусу немцев (впрочем вот тебе недавние рассуждение Алексея Исаева по этому вопросу https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/817/817865.htm )
Когда по завершении войны танковые соединения примерно соответсвующие по силе дивизиям зарубежных армий у нас решили избавить от громких названий, то действительно переименовали бригады в то чем они по своей боевой силе являлись - в полки, а корпуса в дивизии. В результате в Советской Армии вновь появились танковые дивизии... и что интересно по своей организации эти дивизии явно продемонстрировали преемственность с танковыми дивизиями предвоенного формирования - хотя если вспомнить все организационно штатные преобразования что претерпели наши танковые войска в ходе Войны, пути у этой преемственности были весьма окольными.

>>>> Немцы же в свое время от бедности вынуждены были раздувать численность по сути дела вспомогательного для танковых соединении рода войск, мотопехоты
>>
>>>Это неудовлетворительная гипотеза
>>
>> Это не гипотеза, это исторический факт.
>
>Такой факт исторической науке неизвестен. Есть такая версия. Ее придерживаешься ты, в кампании с некоторыми другими истoриками.

Этой "версии" придерживаются все специалисты
по истории бронетанковых войск. Если ты с этим не согласен по моему примеру процитируй автора придерживающегося твоей "версии" о некоем "золотом сечении" которое нашли немцы с одним танковым полком на два моторизованных. :-)

>Но я считаю ее неудовлетворительной, в том числе и потому что никакими фактами она не подтверждается.

Разродившись маргинальной гипотезой понятно что ты считаешь все что ей противоречит "неудовлетворительным". Однако надеюсь ты понимаешь что ты еще не настолько велик что бы в этом вопросе спорить с Гудерианом, Миддельдорфом, Лиддел-Гартом, Буше и другими "некоторыми историками". ;-)

>> См. выше. Американцы в 1942-м не нуждались в большом кол-ве танковых соединений

>Немцы в 1941 тоже не нуждались в большом количестве танкoвых соединений. Все равно почти все имеющиеся у них подвижные соединения были сведены в четыре танковые группы, действовавшие на сравнительно узких фронтах, никак не тысячекилометровых.

Это опять же твоя необоснованная и ничем не подкрепленная точка зрения. Лиддел-Гарта и Гудериана по вопросу нужды для "войны в России" в бОльшем количестве подвижных соединений чем для войны на Западном театре я уже процитировал. Могу процитировать еще:

"Успех кампании в России в меньшей степени зависел от стратегии и тактики, чем от таких факторов, как расстояние, материально-техническое обеспечение и мобильность войск. Бесспорно, некоторые оперативные решения оказали существенное влияние на ход кампании, но они не имели столь большого значения, как недостаток в средствах обеспечения мобильности в сочетании с громадными расстояниями. В соотношении с этими основными факторами следует учитывать влияние стратегии и тактики. Роль фактора расстояний легко оценить, взглянув на карту России, а вот влияние фактора механизации требует более подробного разбора. Предварительный его анализ очень важен для понимания хода событий.

Во всех предыдущих вторжениях Гитлера успех зависел от механизированных войск, хотя они и представляли собой лишь небольшую часть его вооруженных сил. 19 танковых дивизий едва составляли одну десятую общего числа дивизий, которыми располагали Германия и ее сателлиты. Из всей огромной массы остальных дивизий только 14 были механизированными и могли не отставать от танковых группировок, наносивших удар.

В целом немецкая армия в 1941 году имела 21 танковую дивизию по сравнению с 10 в 1940 году. Однако это удвоение численности ее [178] бронетанковых войск на поверку оказывалось чисто иллюзорным, так как было достигнуто главным образом за счет уменьшения количества танков в дивизиях. В кампании на Западе ядро каждой дивизии составляла танковая бригада из двух полков по 160 боевых танков каждый. Перед нападением на Россию Гитлер приказал из каждой танковой дивизии изъять по одному танковому полку и на базе каждого такого полка сформировать новую танковую дивизию.

Кое-кто из квалифицированных экспертов-танкистов пытался возражать против подобного решения, поскольку действительным результатом этой меры было бы умножение числа штабов и вспомогательных войск в так называемых бронетанковых войсках. Численность бронетанковых войск фактически оставалась без изменений, а сила удара, который могла наносить каждая дивизия, намного ослабевала. Из 17 тыс. человек в составе дивизии только около 2600 были бы в этом случае танкистами.

Но Гитлер был упрям. Видя перед собой огромные пространства России, он хотел чувствовать, что у него больше дивизий, способных наносить удары в глубину, и рассчитывал на то, что техническое превосходство над русскими войсками послужит достаточной компенсацией за разжижение его бронетанковых войск."

Что ты можешь противопоставить рассуждениям Лиддел-Гарта кроме своего не подкрепленного какой либо аргументацией ИМХО?