От Admiral
К All
Дата 09.04.2008 17:32:11
Рубрики Память;

Читаю книгу по реформам Хрущева (+)

Пихоя Рудольф "Почему Хрущев потерял власть", глава ""Догнать и перегнать Америку по производству мяса, молока и масла на душу населения"
http://history.machaon.ru/all/number_08/analiti4/khrushchev/2/index.html

Отрывок по ситуации с МТС :

"В феврале-марте 1958 г. были приняты решения о ликвидации системы машино-тракторных станций - МТС. МТС были изобретением сталинской колхозной политики. Там были сосредоточены важнейшие машины и механизмы обработки земли и сельскохозяйственной продукции. Сам колхоз не имел права владеть тракторами, автомобилями(политический смысл -лишить крестьян наиболее эффективных орудий труда был совершенно очевиден), поэтому колхозы должны были заключать договоры с машино-тракторными станциями на вспашку, боронование, машинную уборку урожая. Работники МТС считались по своему социальному статусу рабочими, на них до известной меры возлагалась задача "проведения пролетарской политики в деревне". Этому служили политотделы, созданные в МТС. МТС, таким образом, имели не только хозяйственные, но и политические функции в деревне, служили инструментом партийно-государственного вмешательства в жизнь деревни.

МТС и колхозы в конечном счете отвечали за одно и то же - за производство продукции сельского хозяйства. На практике же вместо пропагандируемого властями "принципа коллективной ответственности" возникал его советский двойник - коллективная безответственность. МТС были заинтересованы в оплате своей деятельности "по площадям" - по количеству гектаров вспаханной земли, тоннам израсходованного горючего; колхозы же получали деньги за пуды зерна, картошки, мяса, литры молока. Первые не отвечали за конечный вариант, вторые - за качество промежуточных этапов сельскохозяйственных работ. Многочисленные партийные решения, направленные на преодоление этого противоречия, оставались на бумаге.

С ликвидацией МТС колхозы получили право владеть сложной сельхозтехникой. Более того - эта техника принудительно продавалась из ликвидированных МТС в колхозы. Отсюда возникало, как минимум, два ближайших следствия: первое - колхозы, выкупая технику, забирались в долги; второе - техника оставалась без специалистов по ее обслуживанию и использованию. Бывшие рабочие МТС вовсе не торопились становиться колхозниками, терять свое право на получение рабочей пенсии, оплачиваемого отпуска, то есть тех социальных гарантий, которых не было у колхозников, и поэтому предпочитали переходить на работу в промышленные и строительные предприятия."


Вкратце - получается что и так плохо и так нехорошо.

А какова была альтернатива и была ли она?

С уважением!


От radus
К Admiral (09.04.2008 17:32:11)
Дата 10.04.2008 10:38:08

альтернатив никаких, кроме капиталистических

Потому что иначе нарушается один важный принцип - лучше всего обрабатывать свою землю и растить свой урожай. Иначе тракторист превращается в наемного работника. Которому платят сдельно - за вспаханный гектар, например. В результате ему выгоднее всего землю слегка поцарапать сверху, а сэкономленную горючку пустить налево. Ставить контролера-агронома рядом нереально, потому что агрономов заведомо меньше, чем трактористов.
Пытаться заинтересовать тракториста выходной продукцией - тоже нереально. Слишком большой разрыв между сроками и качеством его работы и результатами. Все равно восторжествует принцип "да что мне, больше всех надо?".
Мораль - единственной альтернативой была приватизация тракторов и земли. Что было невозможно по идеологическим причинам. Разве что что-то в консерватории менять.
От А.Погорилый
К radus (10.04.2008 10:38:08)
Дата 11.04.2008 14:47:19

Откуда такие только вылезают

>Потому что иначе нарушается один важный принцип - лучше всего обрабатывать свою землю и растить свой урожай. Иначе тракторист превращается в наемного работника. Которому платят сдельно - за вспаханный гектар, например. В результате ему выгоднее всего землю слегка поцарапать сверху, а сэкономленную горючку пустить налево.

1990 год давно закончился, более 18 лет назад. А насквозь лживая тогдашняя пропаганда все еще в ходу.

И в конце XIX - начале XX века при царе, и в 20-е годы основным производителем товарного зерна были те, кто использовал наемный труд. При царе это экономии с наемными работниками и кулаки с батраками. В 20-е годы экономии частично ликвидированы (земля передана крестьянам), частично преобразованы в совхозы. Кулаки с использованием труда батраков - и в 20-е годы основной источник товарных сельхозпродуктов.
Те кто не использовал наемный труд, могли либо прокормить только себя, имея очень мало продукции на продажу (середняки), либо и себя не могли прокормить, добавляли тем, что работали по найму (бедняки).
От radus
К А.Погорилый (11.04.2008 14:47:19)
Дата 11.04.2008 15:46:15

хорошо быть теоретиком

А у меня, знаете ли, родственники живут в селе, и я там полдетства провел. Так вот - более свинского отношения к технике, земле и ее продуктам не приходилось видеть даже в стройбате советской армии. Поднимите "Крокодил", полюбуйтесь на карикатуры с гниющими в поле тракторами. Это тоже лживая пропаганда? Нифига. Лично с такого трактора пускач снял, и на тот момент, когда я его снимал, все камеры уже были спущены, и задние колеса на полметра в землю погрузились.
Сейчас там фермерствует один бандюк. Жизнь людей не улучшилась, врать не буду. Точнее, у одних улучшилась, у других ухудшилась, в целом по больнице, наверное, осталось 36.6. Но беречь технику стали на порядок лучше, и зерновых обочин до самого элеватора тоже уже не видно.
Возможно, я не прав в масштабах страны - буду благодарен, если приведете конкретные сравнительные цифры по колхозам, агрокорпорациям и фермам. Но вот насчет отношения к технике, земле и труду - извините-с, пропаганда здесь ни при чем, исключительно практический опыт.
От А.Погорилый
К radus (11.04.2008 15:46:15)
Дата 11.04.2008 19:19:55

Re: хорошо быть...

Я тоже знаю не из книжек, сколько у коровы сисек.

Но вот что интересно. С приходом на село "благодетельных рынка и демократии" получилоссь, что значительные площади, ранее бывшие полями, заросли где лесом (в наше время березы уже такие что трактором не свалишь), где иван-чаем. Это характерное розово-белое марево не так редко можно видеть.

Численность крупного рогатого скота упала ьболее чем вдвое, свиней, овец, коз - еще больше.
Сборы зерна сократились в среднем на 30%.
И так далее.

Так что там ни говори про тогдашние времена (сам знаю и видел и разгильдяйство, и бесхозяйственность), но если говорящий об этом не добавляет что теперь стало гораздо хуже - он лжет.
От radus
К А.Погорилый (11.04.2008 19:19:55)
Дата 12.04.2008 11:39:56

см.

>Жизнь людей не улучшилась, врать не буду. Точнее, у одних
>улучшилась, у других ухудшилась
От Leopan
К radus (11.04.2008 15:46:15)
Дата 11.04.2008 16:02:05

Вчера как раз показывали подборку кадров кинохроники

1958-1963 гг.
Запорожье, Днепропетрвск, выпуск знаменитых "коммунарских" комбайнов и куча гниющей новой техники под снегом, забитые площадки. Об этом говорили и показывали, в том числе "Крокодил", "Перець", "Фитиль", а толку?
По всем показателям были авралы, приписки, сейчас молодым сие просто не понять.
В 1983 году смеялись над фразой никому неизвестного Михаила Задорнова, который с коллегами по цеху зарабатывал на выпивку по клубам санаториев в Сочи. "Дожить бы до 31 декабря 1999 года. Конец месяца, конец квартала, конец полугодия, конец года, конец века, конец тысячелетия - во в магазинах-то что будет".
От Андрей Сергеев
К Leopan (11.04.2008 16:02:05)
Дата 11.04.2008 16:33:07

А вот это как раз не в последнюю очередь результат обсуждаемой реформы. (-)
От radus
К Leopan (11.04.2008 16:02:05)
Дата 11.04.2008 16:13:55

ну что вы... это ведь лживая пропаганда ;) (-)
От Leopan
К radus (11.04.2008 16:13:55)
Дата 11.04.2008 16:34:05

Со мной лично сложнее

Мое мировоззрение основано на речи Лаврентия Палыча Берии на похоронах Иосифа Виссарионыча Сталина, а после этого столько раз его пытались изменить, что в конце концов оно стало моим личным.
Так что ни в прошлом, ни в настоящем я не вижу чего-то такого о чем нельзя говорить объективно. Просто константировать - произошло то-то.
А, если кто-то считает сие пропагандой - то пусть остается при своих.
А Хрущева мне повезло видеть лично. Только не смейтесь, но когда я увидел его в вышиванке и знаменитой шляпе с дырочками, то просто сразу возник вопрос, а если он все время ходит в этой шляпе под солнцем, то тогда на лысине у него должен быть загар "в крапинку". Но когда он снял шляпу, то пятен видно не было :-)))).
Рассуждать о том времени теоретически очень тяжело. И хочу дать совет тем, кто делает сие начитавшись разных авторов. Помните гг. Толстого и братьев Жемчужных: "Если на клетке с буйволом написано "тигр" - не верь глазам своим". А уж как вам отделить зерна от плевел??? Старайтесь быть сдержаннее.
От Администрация (Андю)
К radus (11.04.2008 16:13:55)
Дата 11.04.2008 16:21:31

Пропаганда -- это видеть в прошлом только пропаганду и дерьмо. (+)

Здравствуйте,

Ну, или дерьмо и пропаганду, если угодно.
Т.б., это офф-топик.

Всего хорошего, Андрей.
От selioa
К А.Погорилый (11.04.2008 14:47:19)
Дата 11.04.2008 15:01:53

Re: Откуда такие...

...
>Те кто не использовал наемный труд, могли либо прокормить только себя, имея очень мало продукции на продажу (середняки), либо и себя не могли прокормить, добавляли тем, что работали по найму (бедняки).
До революции землю давали на душ мужеского пола. Это тоже повод для похода на заработки.
Да и вообще - много уходило "на заработки".
От А.Погорилый
К selioa (11.04.2008 15:01:53)
Дата 11.04.2008 19:14:26

Re: Откуда такие...

>>Те кто не использовал наемный труд, могли либо прокормить только себя, имея очень мало продукции на продажу (середняки), либо и себя не могли прокормить, добавляли тем, что работали по найму (бедняки).
>До революции землю давали на душ мужеского пола. Это тоже повод для похода на заработки.
>Да и вообще - много уходило "на заработки".

Не только до революции. При советской власти, до коллективизации - точно так же.

Уход на заработки был характерен для регионов с аграрным перенаселением, где земля не могла все население прокормить.

А где земля могла всех живущих на ней прокормить, было четкое расслоение что до революции, что после. Середняк сам обрабатывал свой надел. Кулак арендовал у бедняков (и у бывшего помещика) дополнительную землю. И обрабатывал ее силами тех же бедняков. У которых не было тягла (лошади), инвентаря и т.д., чтобы самим обрабатывать.
Впрочем, слово "кулак" имело двойной смысл. Первоначально после реформы 1861 года оно означало тех, кто занялся торговлей, посредническими операциями, ростовщичеством.
"Народившийся кулак
По деревням волком рыщет,
Выжимает четвертак".

Но это все другие вопросы.
Я хотел подчеркнуть, что и до коллективизации товарная сельхозпродукция исходила не от тех, кто "любовно с прилежанием на себя работал", а от хозяйств, использовавших наемный труд.
От NV
К radus (10.04.2008 10:38:08)
Дата 10.04.2008 14:44:02

Вот только почему-то в своей массе фермерские хозяйства

скажем в США сидят на дотациях, а крупные агрофирмы использующие наемный труд - прибыльны. А все потому что специализация и концентрация всегда способствуют росту производительности труда - что при капитализме, что при социализме.

Виталий
От sergе ts
К NV (10.04.2008 14:44:02)
Дата 11.04.2008 11:15:49

Большая часть дотаций идёт крупным агрофирмам

>скажем в США сидят на дотациях, а крупные агрофирмы использующие наемный труд - прибыльны. А все потому что специализация и концентрация всегда способствуют росту производительности труда - что при капитализме, что при социализме.

Три четверти дотаций получают крупнейшие 10% производителей
От А.Погорилый
К sergе ts (11.04.2008 11:15:49)
Дата 11.04.2008 14:41:30

Re: Большая часть...

>Три четверти дотаций получают крупнейшие 10% производителей

А продукции они сколько производят? Те же три четверти? Или больше?
От Лейтенант
К radus (10.04.2008 10:38:08)
Дата 10.04.2008 13:59:15

Зататив дыхание жду банкротства американских агрокорпораций и фермерских

хояйств использующих наемный труд
От radus
К Лейтенант (10.04.2008 13:59:15)
Дата 10.04.2008 14:55:58

у них есть очень большой бонус - химизация, ГМП, БВК и прочие высокие технологии

Которых не было и быть не могло в те времена, да еще в Союзе. И которые, кстати, не всегда полезны для здоровья, в результате чего имеются т.н. экологически чистые сельхозпредприятия, ломящие жуткие цены за неприменение этих технологий.
И политический нюанс. Владелец агрокорпорации может нерадивого тракториста уволить нафиг, а председатель колхоза с Ванькой-механизатором ничего не сделает, потому что назавтра ванькины родственники за него не проголосуют. А если председатель назначенный (у меня нет данных насчет распространенности этой практики, может, кто подскажет?) - то его в обкоме вздрючат, потому что воспитание советского человека важнее картошки.
И, кроме всего прочего, владелец сельхозпредприятия получает прибыль (+дотации иногда), а председатель - зарплату (+трудодни, тоже иногда).
От СанитарЖеня
К radus (10.04.2008 14:55:58)
Дата 10.04.2008 15:20:45

Вас не затруднит не рассуждать о том, о чём Вы представления...

>Которых не было и быть не могло в те времена, да еще в Союзе. И которые, кстати, не всегда полезны для здоровья, в результате чего имеются т.н.
экологически чистые сельхозпредприятия, ломящие жуткие цены за неприменение этих технологий.
>И политический нюанс. Владелец агрокорпорации может нерадивого тракториста уволить нафиг, а председатель колхоза с Ванькой-механизатором ничего не сделает, потому что назавтра ванькины родственники за него не проголосуют. А если председатель назначенный (у меня нет данных насчет распространенности этой практики, может, кто подскажет?) - то его в обкоме вздрючат, потому что воспитание советского человека важнее картошки.
>И, кроме всего прочего, владелец сельхозпредприятия получает прибыль (+дотации иногда), а председатель - зарплату (+трудодни, тоже иногда).

...не имеете?
Или, уж если не можете от такого способа самоудовлетворения удержаться, делать это как-нибудь не в общественных местах?
От radus
К СанитарЖеня (10.04.2008 15:20:45)
Дата 10.04.2008 15:41:50

вас не затруднит указать на конкретные ошибки? (-)
От Андрей Сергеев
К radus (10.04.2008 15:41:50)
Дата 10.04.2008 15:51:33

Re: вас не...

Приветствую, уважаемый radus!

С химизацией и БВК тогда в СССР было все в порядке, а с ГМП и на Западе никак :)

Ну и причины возможного неувольнения механизатора не имеют ни малейшего отношения к реальности.

С уважением, А.Сергеев
От selioa
К Admiral (09.04.2008 17:32:11)
Дата 10.04.2008 09:49:29

Альтернатива одна - лизинг. (-)
От А.Погорилый
К Admiral (09.04.2008 17:32:11)
Дата 09.04.2008 19:59:49

Re: Читаю книгу...

>"В феврале-марте 1958 г. были приняты решения о ликвидации системы машино-тракторных станций - МТС. МТС были изобретением сталинской колхозной политики. Там были сосредоточены важнейшие машины и механизмы обработки земли и сельскохозяйственной продукции. Сам колхоз не имел права владеть тракторами, автомобилями(политический смысл -лишить крестьян наиболее эффективных орудий труда был совершенно очевиден)

Завывания в чистом виде. Политиканство.

У колхозов в период создания МТС не было денег на приобретение техники. Не было также квалифицированных кадров, инфраструктуры и т.д.
Поэтому государство создало все это в виде МТС, продававших колхозам услуги по "машинной обработке".
Во время и некоторое время поселе войны ни о какой закупке техники колхозами опять не могло быть и речи - нищие они были. Повышать закупочные цены на сельхозпродукцию (чтобы колхозы разбогатели) - это фактически отрывать средства от первоочередной задачи - восстановления народного хозяйства.
А при Хрущеве ситуация наконец-то нормализвалась до того, что колхозы (посредством кредитования) уже могли приобрести эту технику.
От Андрей Колганов
К Admiral (09.04.2008 17:32:11)
Дата 09.04.2008 18:25:04

Re: Читаю книгу...

> Пихоя Рудольф "Почему Хрущев потерял власть", глава ""Догнать и перегнать Америку по производству мяса, молока и масла на душу населения"
> http://history.machaon.ru/all/number_08/analiti4/khrushchev/2/index.html

>Отрывок по ситуации с МТС :

>"В феврале-марте 1958 г. были приняты решения о ликвидации системы машино-тракторных станций - МТС. МТС были изобретением сталинской колхозной политики. Там были сосредоточены важнейшие машины и механизмы обработки земли и сельскохозяйственной продукции. Сам колхоз не имел права владеть тракторами, автомобилями(политический смысл -лишить крестьян наиболее эффективных орудий труда был совершенно очевиден), поэтому колхозы должны были заключать договоры с машино-тракторными станциями на вспашку, боронование, машинную уборку урожая. Работники МТС считались по своему социальному статусу рабочими, на них до известной меры возлагалась задача "проведения пролетарской политики в деревне". Этому служили политотделы, созданные в МТС. МТС, таким образом, имели не только хозяйственные, но и политические функции в деревне, служили инструментом партийно-государственного вмешательства в жизнь деревни.

>МТС и колхозы в конечном счете отвечали за одно и то же - за производство продукции сельского хозяйства. На практике же вместо пропагандируемого властями "принципа коллективной ответственности" возникал его советский двойник - коллективная безответственность. МТС были заинтересованы в оплате своей деятельности "по площадям" - по количеству гектаров вспаханной земли, тоннам израсходованного горючего; колхозы же получали деньги за пуды зерна, картошки, мяса, литры молока. Первые не отвечали за конечный вариант, вторые - за качество промежуточных этапов сельскохозяйственных работ. Многочисленные партийные решения, направленные на преодоление этого противоречия, оставались на бумаге.

>С ликвидацией МТС колхозы получили право владеть сложной сельхозтехникой. Более того - эта техника принудительно продавалась из ликвидированных МТС в колхозы. Отсюда возникало, как минимум, два ближайших следствия: первое - колхозы, выкупая технику, забирались в долги; второе - техника оставалась без специалистов по ее обслуживанию и использованию. Бывшие рабочие МТС вовсе не торопились становиться колхозниками, терять свое право на получение рабочей пенсии, оплачиваемого отпуска, то есть тех социальных гарантий, которых не было у колхозников, и поэтому предпочитали переходить на работу в промышленные и строительные предприятия."


>Вкратце - получается что и так плохо и так нехорошо.

>А какова была альтернатива и была ли она?

>С уважением!

====== Альтернатива была, и даже не одна. Первый вариант, самый вроде бы простой: ничего не менять, кроме того, чтобы установить для колхозов и МТС одинаковые критерии оценки хозяйственной деятельности, то есть объединить их общим экономическим интересом. Однако на практике это весьма непростая задача.
Второй вариант - тоже ничего не менять, оставить МТС как государственные предприятия, но перевести их в совместную собственность групп колхозов (с точки зрения тогдашних представлений о системе собственности - дикость, потому, наверное, и не пошли на это). Между прочем, к чему-то похожему пришли в конце 70-х, когда стали создавать машинно-технические подразделения, находящиеся в совместной собственности колхозов. А ведь таков был изначальный замысел МТС в конце 20-х гг. Тогда эта аббревиатура означала "межселенные технические станции".


От А.Погорилый
К Андрей Колганов (09.04.2008 18:25:04)
Дата 09.04.2008 19:53:44

Re: Читаю книгу...

>Второй вариант - тоже ничего не менять, оставить МТС как государственные предприятия, но перевести их в совместную собственность групп колхозов (с точки зрения тогдашних представлений о системе собственности - дикость, потому, наверное, и не пошли на это).

Это не дикость только с точки зрения "прихватизаторов" - государственное за бесплатно.
Государство и каждый колхоз были независимыми хозяйствующими обьектами. А естественные отношения между ними - деньги туда, товар сюда. То есть продать.

>Между прочем, к чему-то похожему пришли в конце 70-х, когда стали создавать машинно-технические подразделения, находящиеся в совместной собственности колхозов. А ведь таков был изначальный замысел МТС в конце 20-х гг. Тогда эта аббревиатура означала "межселенные технические станции".

То что в совместной собствености колхозов, покупалось совместно колхозами.
Почувствуйте разницу.
От Администрация (Константин Федченко)
К Admiral (09.04.2008 17:32:11)
Дата 09.04.2008 17:43:03

а при чём тут военная история-то? (-)
От Admiral
К Администрация (Константин Федченко) (09.04.2008 17:43:03)
Дата 09.04.2008 18:41:37

Ну история-то есть. И ссылку на книгу мне дали на этом форуме. Вчера. (-)
От объект 925
К Admiral (09.04.2008 17:32:11)
Дата 09.04.2008 17:35:55

Ре: Позже сделали из колхозов совхозы. (-)
От Presscenter
К объект 925 (09.04.2008 17:35:55)
Дата 09.04.2008 20:08:38

Вообще-то они одновременно существовали (-)
От Sergey-M
К Presscenter (09.04.2008 20:08:38)
Дата 09.04.2008 22:15:00

Re: Вообще-то они...

ну кол-во совхозов при нем резко возросло
1. целина -там совхозы создавались новые
2. слабые убыточные колхозы переводили в совхозы