ВИФ2 NE: Ветка : [2Azinox] БМД из архива

От	Dargot
К	Dargot
Дата	11.04.2008 05:36:10
Рубрики	Прочее;

[2Azinox] БМД из архива - 2

Приветствую!

>>>Ок. Хорошо. 3 БМД на взвод - это два самолетовылета ИЛ-76.
>> Повторяю: один. Один самолетовылет. Имеющиеся Ил-76 берут 3 имеющихся БМД-1/2. Перспективные Ил-76МФ берут 3 перспективных БМД-4.
>Вы еще забыли добавить "в обозримой перспективе". Думаю, что БМД-4 быстрее наклепают, чем Ил-76МФ.
Эти вопросы имеют мало отношения к тому, "нужна ли десанту бронетехника". Если нужна - "наклепают" и БМД-4, и Ил-76МФ. Тем более, что последние нужно производить вне зависимости от оснащенности ВДВ БМД - у Ил-76 элементарно ресурс кончается.

>> Предложение имеет право на жизнь. Спорить не буду. Хочу только отметить, что сильно "облегчить и уменьшить" БМД-4 не удастся - там и так десант в буквальном смысле слова по углам сидит.
>Можно, отказавшись от десанта, сократить шасси на один-два катка, получив возможность снова уместить три машины в стандартном Ил-76.
Один каток, думаю, не больше. Еще вопрос, кстати, как это скажется на подвижности машины... В любом случае, лет через 5-10 "стандартных" Ил-76 не останется вообще, они, увы, не вечные.

>>>Где эти новые Ил-76 МФ?
>> Там же, где и БМД-4 - в перспективе.
>Ну, как я уже говорил, БМД-4 произвести легче, чем Ил-76.
См. выше. Ил-76 в любом случае нуждаются в замене.

>>Вынужден обратить Ваше внимание на тот факт, что на войне НЕТ ПРАВИЛ. Если Вашу колонну на "Уралах" обстреляют - а, учитывая специфику применения ВДВ, вынужденных после десантирования действовать на территории, контролируемой противником, Вы можете сколько угодно хныкать о том, что "так не договаривались" и "это не по правилам" - от этого ни проваленная задача внезапно выполненной не станет, ни мертвые живыми.
>
>Спасибо за пафос. Однако, вы пропустили мимо ушей, видимо, соль шутки. Речь о том, что единственная разница между БМД и Уралом в плане защищенности в том, что БМД может защитить от огня стрелкового оружия. От крупнокалиберного или даже от единого пулемета ее броня не защищает.
>Как только вашу колонну из БМД обстреляют из чего-то покрупнее автомата, она также будет гореть, как и все остальные.
От винтовочного калибра броня БМД-4, все-таки, защищает. Крупнокалиберный, действительно, держит только в лоб. Но! Вывести из строя БМД, обстреливая ее из крупнокалиберного пулемета - задача не самая тривиальная, вви ду крайне низкого заброневого действия крупнокалиберной пули. Как я уже писал в другой теме, поищите в архивах форума темы об эффективности ПТР(а там, замечу, калибр 14.5, а не 12.7) - случаи, когда танки получали множественные пробоины без повреждений жизненно важных узлов и ранений членов экипажа вовсе не редки.
Открывший же огонь крупнокалиберный пулемет (как и любое другое тяжелое оружие) немедленно подвергается опасности быть уничтоженным, ввиду мощного вооружения БМД-4 и отличной СУО. "Уралы" же собственного оружия не имеют, и высаживающейся из них под огнем пехоте(значительно более плотным - АК встречаются на порядки чаще ДШК) придется под огнем же разворачивать собственное вооружение (что, увы, не мгновенно), и вступать в бой с противником в дуэльной ситуации - стрелковка против стрелковки на невыгодных условиях (противник заранее подготовил систему огня).

>>Если бы можно было сбрасывать с парашютом ОБТ - я предложил бы их. Увы, это невозможно. Однако, прелесть БМД-4 в мощном вооружении, которое позволяет подавить ПТРК/РПГ/ККП практически сразу после открытия ими огня.
>Опять вы за свои сказки. У танка вооружение еще мощнее, однако это не мешало их сжигать в колоннах в Афгане и Чечне.
/*Морщится*/
Если Вы подучите матчасть, то узнаете, что случаи полного разгрома войсковых колонн в Афганистане и Чечне были очень редки и характеризовались, в основном, просто-таки презрением командиров, отвечавших за организацию проводки колонны, ко всем вопросам обеспечения этого процесса - от выделения для сопровождения колонны недостаточных сил до полного игнорирования вопросов инженерного обеспечения разведки маршрута, организации связи, взаимодействия с другими подразделениями и авиацией.
На практике, разгром организованной колонны бронетехники (а не грузовиков с сопровождением), даже при нападении из заранее подготовленной засады, находится за пределами возможностей иррегулярных формирований. Можно подбить 1-2 или даже несколько единиц техники из РПГ/СПГ, подорвать мины, нанести потери личному составу... Разгромить нельзя - средств одновременного гарантированного вывода из строя большей части бронетехники колонны партизаны не имеют, ее мощное вооружение позволяет давить огневые средства, а хорошая подвижность - обеспечивать маневр непопавших под удар частей колонны с целью обхода противника.
При всем при том этот сценарий предполагает заранее подготовленную засаду, когда противник заблаговременно располагает на известном ему пути движения колонны силы, готовит систему огня, проводит минирование местности... Для случая стремительного рейда воздушно-десантных формирований по мятежной Бабанистанщине такой сценарий нехарактерен - два часа назад эти БМД еще в самолетах были, времени на подготовку противник не имеет.

>> Сухими - нет. Однако, они выйдут значительно менее мокрыми, чем если бы ехали на "Урале".
>
>Чтобы перевезти (условно) 20 человек, нужен один "Урал" или четые БМД-4. И то, и другое нужно еще доставить к месту высадки. Вы про это не забывайте.
Только 7 человек в БМД-4 имеют большие боевые возможности, чем 20 в "Урале". Про это Вы тоже не забывайте, хорошо?

>> Бронированные машины полностью защищают экипаж и десант от воздействия ХО, в разы сокращают площадь поражения ядерными боеприпасами, дают возможность дейстовать на зараженной местности и быстро покинуть район десантирования, уходя из-под удара.
>
>Как здесь уже писАли - если у противника есть тактическое ЯО, то о парашютном десанте можно забыть. Тем более, что ВДВ - это не хим.войска, а БМД-4 - не машина радиационной разведки. Все равно облучение получат.
Еще раз настоятельно рекомендую: ознакомтесь с матчастью прежде, чем писать. БМД, как и любая другая легкая бронетехника, значительно ослабляет как поражающие факторы ядерного взрыва, так и воздействие на личный состав радиоактивного излучения зараженной местности. Если бы Вы открыли книгу "Защита от оружия массового поражения", то прочитали бы, что "БТР закрытого типа" снижает радиусы поражения л/с примернов 1.5 раза по сравнению с закрытой местностью, и ослабляет гамма-излучение от зараженной местности в 4 раза.
>
>>>В вашей "условной" сказке "крутые" десантники десантируются из ИЛ-76 (которых, надо полагать, немеряное количество у нас есть), едут на БМД-4 и прямо с ходу (лупя из "Бахчи") захватывают все, что угодно, кроме американцев.
>> Это ВАШИ слова, не надо мне их приписывать.
>Не хочу искать в тексте доказательства, т.к. думаю, что даже если и найду, вы все равно не признаетесь.
Не имею привычки отказываться от своих слов. Ваша беда в том, что вышеупомянутых ВАШИХ слов Вы у меня не найдете.

> Признайтесь хоть сейчас - вы хотя бы на немножно считаете БМД-4 вундервафлей ? :)
Вундерваффе не существует. Исходя из этого, БМД-4 таковой не является.

>> Глупости говорите. Иррегулярные части способны хоть сколько-нибудь длительное время противостоять механизированной пехоте только при условии обороны на заранее подготовленных позициях - а применять ВДВ для занятия Грозного "парашютно-десантным полком за два часа" никто не собирается.
>А для чего же, позвольте полюбопытствовать, планируется применять таки ВДВ, да еще и в таких масштабах (десятки самолетовылетов Ил-76) ?
Например, для занятия Кабула за сутки - в 1979 дивизия справилась.

>> Совершенно верно. Кавалерия, мотоциклисты, джипы с пулеметом останавливаются одним крупнокалиберным пулеметом или АГС, несут тяжелейшие потери от артиллерийского огня.
>А неубиваемые БМД-4 прут сквозь лес стволов крупнокалиберных пулемётов, ломая руки
>стрелкам из РПГ и ослепляя белозубой улыбкой мехвода в люке наводчика ПТУРа, да ?
Нет. Но "лес стволов крупнокалиберных пулеметов" существует только в Вашем воображении, в реальности они достаточно редки. Эффективность действия крупнокалиберных пулеметов по легкой бронетехнике Вы также преувеличиваете. Вы упорно игнорируете те факты, что:
1. БМД-4 (а равно и любая другая легкая бронетехника) способна маневрировать в зоне эффективного огня стрелкового оружия противника.
2. БМД-4 (как не любая, но многая легкая бронетехника) способна, в случае необходимости, осуществить маневр по бездорожью, а "Урал" не может даже съехать с дороги, если по ее сторонам проходят глубокие кюветы.
3. БМД-4 (как очень немногая легкая бронетехника) обладает вооружением, качественно превосходящим все, что может выставить Бабанистан за исключением ПТРК и ОБТ, каковых очень мало.

>>> Так что, если массовых выбросов десанта не предвидится,
>> Почему не предвидится? ЕМНИП, в настоящее время у нас что-то около 200 ИЛ-76 различных модификация. Даже если считать, что, "если все будет хорошо", к высадке удастся привлечь около 100 самолетов - это позволяет единовременно выбросить никак не менее полка.
>Вы еще наши танки посчитайте (все, включая Т-34) - ведь можем и до Ла-Манша, если что, да ?
/*Морщится вторично*/
Зачем Вы паясничаете? Неужели больше сказать нечего?
>
>> Узнаю любителя цифирок в таблицах... Ми-8МТ по табличкам, вроде бы, способный поднять 4 тонны, по реальной афганской жаре да по реальным афганским горам брал 10-12 человек десанта. Не больше. То есть чуть больше тонны. Таким образом, 4-5-тонные броневички при помощи Ми-8/17 реально можно перебрасывать только с аэродрома на аэродром и на равнине, о десантировании их в составе тактических десантов можно забыть.
>Ага, значит, как БМД-4, так высаживаете на равнинную местность, а как броневички на Ми-8, то сразу на жару, в высокогорье, в Афган.
Вы путаете понятия "равнинная местность" и "ровный участок местности". Для высадки парашютного десанта необходим относительно ровный участок месности, которые встречаются и в горной местности.

> Некрасиво.
Я бы даже сказал: "Нечестно!". Это просто нечестно, что гадкий Dargot знает больше Вас.
Видите ли в чем дело, страны, вмешательство в которые может нам потребоваться, в основном, на юге от России. Горы там тоже, увы, нередки - они есть и в Закавказье, и в Средней Азии... В любом случае, делать технику, которую имеющиеся вертолеты поднимают "впритык" - верный способ остаться без нее в реальных условиях, так как летчики скажут Вам: "Движки изношены, не поднимем".

>> На полигоне, может, и потянет. В реальной жизни, как я в другом сообщении ниже по ветке писал, очень сомневаюсь. В Афганистане Ми-8МТ брали 10-12 человек, не больше, то есть 1.5 тонны максимум.

>А сколько в реальной жизни было десантов с БМД ?
Достаточно приличное количество. На учениях, естественно. Но они продемонстрировали возможность выброски массовых воздушных десантов с бронетехникой. Возможность вертолетов демонстрировать в реальных условиях (пыль, жара, горы - подчеркнуть нужное) паспортную максимальную грузоподъемность - она ничем не подтверждена, скорее наоборот - опровергнута.

С уважением, Dargot.

От	Azinox
К	Dargot (11.04.2008 05:36:10)
Дата	13.04.2008 17:06:41

Re: [2Azinox] БМД...

Здравствуйте.

> Эти вопросы имеют мало отношения к тому, "нужна ли десанту бронетехника". Если нужна - "наклепают" и БМД-4, и Ил-76МФ. Тем более, что последние нужно производить вне зависимости от оснащенности ВДВ БМД - у Ил-76 элементарно ресурс кончается.

Согласен.

> От винтовочного калибра броня БМД-4, все-таки, защищает.

От "винтовочного калибра" или от огня "стрелкового оружия" ? Вы уверены, что борт выдержит какие-нибудь БЗТ пули с дистанции 200-300 метров ?

>Крупнокалиберный, действительно, держит только в лоб. Но! Вывести из строя БМД, обстреливая ее из крупнокалиберного пулемета - задача не самая тривиальная, вви ду крайне низкого заброневого действия крупнокалиберной пули.

Бу-га-га ! Вы, батенька, любитель "перекладывать с больной головы на здоровую". Сначала сетуете на то, что Ми-8 не сможетт высадить в высокогорье машину весом 4-5 тонн, но при этом стыдливо умалчиваете, что в этом же высокогорье и БМД-4 тем более не высадить.

Теперь у вас получается, что из пулемета мол трудно вывести из строя машину. Однако ! Как "Урал" из автомата - это легко, а как БМД-4 из ДШК или Браунинга, так это гораздо сложнее. Видимо, у вас есть данные о том, что автоматные пули имеют куда большее заброневое воздействие, да ? :)

>Как я уже писал в другой теме, поищите в архивах форума темы об эффективности ПТР(а там, замечу, калибр 14.5, а не 12.7) - случаи, когда танки получали множественные пробоины без повреждений жизненно важных узлов и ранений членов экипажа вовсе не редки.

Ага, вы тоже поищите в архивах форума сообщения о том, как обстреливали колонны из автоматов - иногда вообще ни в одного не попадали. Значит и тентованному "Уралу" бояться нечего.

Это шутка, если вы не поняли. Разницу между скорострельностью ПТРД/ПТРС и ДШК приводить нужно ? Разницу между бронированием легких и средних танков ВОВ и БМД приводить нунжн ?

> Открывший же огонь крупнокалиберный пулемет (как и любое другое тяжелое оружие) немедленно подвергается опасности быть уничтоженным, ввиду мощного вооружения БМД-4 и отличной СУО.

Тоже самое можно сказать про ПТ-пушку и танк. Или про ПТУР и танк. Никаких особых преимуществ СУО БМД-4 не дает, если она будет уничтожена первой очередью из ДШК.

>"Уралы" же собственного оружия не имеют, и высаживающейся из них под огнем пехоте(значительно более плотным - АК встречаются на порядки чаще ДШК) придется под огнем же разворачивать собственное вооружение (что, увы, не мгновенно), и вступать в бой с противником в дуэльной ситуации - стрелковка против стрелковки на невыгодных условиях (противник заранее подготовил систему огня).

Если противник заранее приготовил систему огня, да еще и в "дуэльной" ситуации, то здесь и БМД-4 делать нечего - подожгут из РПГ и дело в концом. Вообще, это вопрос концепции применения.

> Если Вы подучите матчасть, то узнаете, что случаи полного разгрома войсковых колонн в Афганистане и Чечне были очень редки

Про Афган согласен отчасти, а про Чеченю нет. Практически вся первая чеченская (включая штурм Грозного) тому подтверждение.

> и характеризовались, в основном, просто-таки презрением командиров, отвечавших за организацию проводки колонны, ко всем вопросам обеспечения этого процесса - от выделения для сопровождения колонны недостаточных сил до полного игнорирования вопросов инженерного обеспечения разведки маршрута, организации связи, взаимодействия с другими подразделениями и авиацией.

Однако вы полагаете, что командир подразделения десантников учтет печальный опыт презренных командиров и в тылу врага организует колонну как надо: сопровождение, разведка, инженерное обеспечение, авиация и т.д. ? Ничего этого не будет (если высаживать на парашютах), нужно будет еще собрать всех вместе для начала (хорошо, если ветра сильного не будет). А за это время даже повстанцы успеют что-нибудь предпринять.

> На практике, разгром организованной колонны бронетехники (а не грузовиков с сопровождением), даже при нападении из заранее подготовленной засады, находится за пределами возможностей иррегулярных формирований.

Вы таки определитесь - против кого сражаетесь ? Против "иррегулярных" формирований или все-таки против регулярной армии, пусть и "мятежного" генерала ? А то у вас по ходу рассуждений меняются условия в выгодную для вас сторону:

>Можно подбить 1-2 или даже несколько единиц техники из РПГ/СПГ, подорвать мины, нанести потери личному составу... Разгромить нельзя - средств одновременного гарантированного вывода из строя большей части бронетехники колонны партизаны не имеют, ее мощное вооружение позволяет давить огневые средства, а хорошая подвижность - обеспечивать маневр непопавших под удар частей колонны с целью обхода противника.

Какой части колонны по каким партизанам ?! Т.е. это уже не десант, а противопартизанская миссия у вас ? Быстро вы условия меняете :)

Вы действуете в тылу врага - помощи ждать нЕоткуда. Каждая минута работает против вас. И наоборот - с каждой минутой вероятность появления у врага подкрепления возрастает.

>готовит систему огня, проводит минирование местности... Для случая стремительного рейда воздушно-десантных формирований по мятежной Бабанистанщине такой сценарий нехарактерен - два часа назад эти БМД еще в самолетах были, времени на подготовку противник не имеет.

Любой более-менее важный пункт (аэродром,мосты,тоннели и т.д.) будет обороняться. Кстати, аэродром будет обороняться еще и средствами ПВО (ДШК/ЗПУ/ЗУ), что тоже представляет большую угрозу для БМД-4.

Ну и плюс блок-посты на дорогах - если вы собираетесь по ним ездить.

> Только 7 человек в БМД-4 имеют большие боевые возможности, чем 20 в "Урале". Про это Вы тоже не забывайте, хорошо?

Из 7 человек в БМД-4, двое-экипаж, пятеро - десант. Если нужно будет организовать оборону, скажем, здания, то лучше иметь 19 человек (1 боец в Урале - водитель, хотя он может тоже использоваться в бою), чем 5. Не так ли ?

Да и при действиях в городе, лучше 20 автоматчиков, чем 5 и 1 БМД-4 (с картонной броней).

>зараженной местности. Если бы Вы открыли книгу "Защита от оружия массового поражения", то прочитали бы, что "БТР закрытого типа" снижает радиусы поражения л/с примернов 1.5 раза по сравнению с закрытой местностью, и ослабляет гамма-излучение от зараженной местности в 4 раза.

Автора книги и апологетов десантирования в эпицентр взрыва предлагаю в качестве участников учений по типу тех, которые были в Тоцком в 1954 году. Пусть проедут в жестяной коробочке по воронке под треск дозиметров.

>>А для чего же, позвольте полюбопытствовать, планируется применять таки ВДВ, да еще и в таких масштабах (десятки самолетовылетов Ил-76) ?
> Например, для занятия Кабула за сутки - в 1979 дивизия справилась.

Не путайте "самизнаетечто" с пальцем. Приведите пример использования "парашютного" десанта особенно с выбросом БМД.

Ну или хотя бы гипотетический пример.

> Нет. Но "лес стволов крупнокалиберных пулеметов" существует только в Вашем воображении, в реальности они достаточно редки.

Для обороны сколько-нибудь важных объектов используется (в качестве усиления) либо танк, либо какая-нибудь иная бронетехника, либо (за неимением лучшего) крупнокалиберный пулемет. Например, блокпост. При охране же более-менее значимого объекта (аэродром, склад и т.д.), будут и средства ПВО (как я уже писал - гарантированный оверкилл для БМД-4).

>Эффективность действия крупнокалиберных пулеметов по легкой бронетехнике Вы также преувеличиваете.

Если и преувеличиваю, то ровно на столько, на сколько вы преувеличиваете действие стрелкового оружия по грузовому автомобилю.

>Вы упорно игнорируете те факты, что:

Эти факты являются несущественными по одной единственной причине: все они меркнут перед одним, но очень большим фактом со знаком минус:

1. Броня БМД-4 защищает лишь от огня стрелкового оружия и легких осколков.

Поэтому "поманеврировать", "съехать в кювет" или воспользоваться своей супер-новой СУО БМД-4 просто не дадут. Если речь идет о засаде или бое. Можно конечно неожиданно расстрелять издалека блокпост или поджечь ПТУРом машину. Но расчитывать на использование БМД-4 даже в качестве легкого танка не стоит.

>>>> Так что, если массовых выбросов десанта не предвидится,
>>> Почему не предвидится? ЕМНИП, в настоящее время у нас что-то около 200 ИЛ-76 различных модификация. Даже если считать, что, "если все будет хорошо", к высадке удастся привлечь около 100 самолетов - это позволяет единовременно выбросить никак не менее полка.
>>Вы еще наши танки посчитайте (все, включая Т-34) - ведь можем и до Ла-Манша, если что, да ?
> /*Морщится вторично*/
> Зачем Вы паясничаете? Неужели больше сказать нечего?

Это Вам, видимо, сказать нечего, раз вы вместо того, чтобы ответить на вопрос "зачем?" начинаете отвечать на вопрос "как?". Вопрос был о целесообразности массовых парашютных десантов.

> Вы путаете понятия "равнинная местность" и "ровный участок местности". Для высадки парашютного десанта необходим относительно ровный участок месности, которые встречаются и в горной местности.

Т.е. вы полагаете, что можно высадить с нескольких Ил-76 десант в тот участок горной местности, куда невозможно доставить "броневичок" на внешней подвеске Ми-8 ?

>> Некрасиво.
> Я бы даже сказал: "Нечестно!". Это просто нечестно, что гадкий Dargot знает больше Вас.

Не хвалите сами себя - еще раз могу сказать, что это некрасиво.

> Видите ли в чем дело, страны, вмешательство в которые может нам потребоваться, в основном, на юге от России. Горы там тоже, увы, нередки - они есть и в Закавказье, и в Средней Азии... В любом случае, делать технику, которую имеющиеся вертолеты поднимают "впритык" - верный способ остаться без нее в реальных условиях, так как летчики скажут Вам: "Движки изношены, не поднимем".

Ну да. А тут откуда не возьмись стоит "под парами" Ил-76МФ, груженый парой БМД-4, который может их забросить на помощь любой разведгруппе, да ?

>>А сколько в реальной жизни было десантов с БМД ?
> Достаточно приличное количество. На учениях, естественно. Но они продемонстрировали возможность выброски массовых воздушных десантов с бронетехникой.

Вы думаете, что на учениях Ми-8 ни разу УАЗики не таскал что ли ?

>Возможность вертолетов демонстрировать в реальных условиях (пыль, жара, горы - подчеркнуть нужное) паспортную максимальную грузоподъемность - она ничем не подтверждена, скорее наоборот - опровергнута.

Значит нужно создать средство, которое вертолеты смогут в реальных условиях транспортировать. В помощь тем же десантникам, БМД-4 которых пригодна только для десантирования из Ил-76.

С уважением.

От	bstu
К	Azinox (13.04.2008 17:06:41)
Дата	13.04.2008 20:17:30

Re: [2Azinox] БМД...

>
>Однако вы полагаете, что командир подразделения десантников учтет печальный опыт презренных командиров и в тылу врага организует колонну как надо: сопровождение, разведка, инженерное обеспечение, авиация и т.д. ? Ничего этого не будет

Учтет, а вы как думали? Или он двоечник и ему не место в армии вообще.
Хм, а откуда у Вас такой скепсис относительно умений десантников?

От	Azinox
К	bstu (13.04.2008 20:17:30)
Дата	13.04.2008 21:02:24

Re: [2Azinox] БМД...

Здравствуйте.

>>Однако вы полагаете, что командир подразделения десантников учтет печальный опыт презренных командиров и в тылу врага организует колонну как надо: сопровождение, разведка, инженерное обеспечение, авиация и т.д. ? Ничего этого не будет

>Учтет, а вы как думали? Или он двоечник и ему не место в армии вообще.
>Хм, а откуда у Вас такой скепсис относительно умений десантников?

Дело не в умениях десантников (их умения под сомнение не ставятся), а в самой постановке вопроса - двигаться организованной колонной, с разведданными, с охранением, с инженерной разведкой и т.д. и все это В ТЫЛУ противника. При условии высадки чуть ли не "на голову" противнику.

Вообще, как вы правильно заметили в одном из первых постов, нужно было начинать с концепции применения ВДВ. Где и когда может понадобиться высадить дивизию ВДВ со всем "скарбом" на парашютах ? И, исходя из этого, "придумывать" дальше.

Я предполагаю, что высаживать будут, максимум, мобильную группу (численностью до 200 человек) на нескольких Ил-76. Для захвата каких-либо объектов и удержания до прихода основных сил. Никаких там маршей колоннами, боев в городе и т.д. Нащупали слабоохраняемую "точку" противника - нанесли ракетно-бомбовый удар, высадили десант и ОДНОВРЕМЕННО атаковали на земле с целью соединиться с десантом. Т.к. у него боеприпасов, еды и медикаментов на несколько дней боев

С уважением.

От	bstu
К	Azinox (13.04.2008 21:02:24)
Дата	13.04.2008 23:17:32

Re: [2Azinox] БМД...

Господи!
Ну наконец-то! :) Так а я о чем толкую? Именно о тактике применения!
Я очень рад, что в этом мы солидарны.

Теперь о задачах:
1. Про высадку 200 чел. и захвате с одновременной атакой главных сил - это абсолютно правильно. Но я не вижу, что в этой ситуации может препятствовать самому факту существования БМД. Броня с пушкой - это лучше, чем пеший строй. Я не компетентен в управлении войсками на уровне взвод-рота, но, думаю, что лишними БМД, БТР-Д и НОНА никогда не будут.
2. Я не согласен, что России нужно исключать возможность глобальной войны. Поэтому ВДД нужны. Даже не бригады, а дивизии - т.е. единицы, способные КОМПЛЕКСНО решать задачи (в т.ч. специальные) на территории противника в т.ч. в масштабной войне.

От	Гегемон
К	bstu (13.04.2008 23:17:32)
Дата	14.04.2008 00:13:01

Re: [2Azinox] БМД...

Скажу как гуманитарий

>2. Даже не бригады, а дивизии - т.е. единицы, способные КОМПЛЕКСНО решать задачи (в т.ч. специальные) на территории противника в т.ч. в масштабной войне.
Как Вы себе представляете их применение?

С уважением

От	bstu
К	Azinox (13.04.2008 17:06:41)
Дата	13.04.2008 20:03:21

Re: [2Azinox] БМД...

Гегемон №2 :) Лишь бы поспорить...

Мне, вот, только одно интересно: как это полк ВДВ в 96-м Аргун брал? И Гудермес заодно? :))) Может, расскажите, а я послушаю. Интересно будет сравнить с объективной ситуацией того времени :)

От	Azinox
К	bstu (13.04.2008 20:03:21)
Дата	13.04.2008 20:33:31

Re: [2Azinox] БМД...

Здравствуйте.

>Гегемон №2 :) Лишь бы поспорить...

Вы хотя бы тему спора узнайте. А то вы только ВДВ хвалите.

>Мне, вот, только одно интересно: как это полк ВДВ в 96-м Аргун брал? И Гудермес заодно? :))) Может, расскажите, а я послушаю. Интересно будет сравнить с объективной ситуацией того времени :)

Я полагаю, его брали БЕЗ парашютных десантов и БЕЗ высаживания БМД с воздуха. Об этом и речь. Зачем тратить деньги на разработку и принятие на вооружение того, что никогда в бою не использовалось (не использовались дорогостоящие "фичи", отличающие эту технику от обычной) и вряд ли будет использовано ?

Вот в чем вопрос. Не нужно рвать тельняшку на груди с криком "кто тут на ВДВ".

С уважением.

От	bstu
К	Azinox (13.04.2008 20:33:31)
Дата	13.04.2008 23:09:35

Re: [2Azinox] БМД...

Я ничего ни у кого не рву :) Более того, я не считаю БМД-4 удовлетворяющей ВСЕМ критериям, предъявляемым к комплексной системе ВДВ+ВТА. Я рассуждаю с позиции БМД-1/2, т.к. только они имели реальную историю боевого применения в разных условиях.

Я показал Вам пример того, что силами ВДП можно взять укрепрайон. Если Вы можете гипотетически рассуждать про Бабанистан etc, то почему бы Вам же не представить, что этот полк 3 часа назад был десантирован специально для штурма? Или при этом что-то меняется?

От	Azinox
К	bstu (13.04.2008 23:09:35)
Дата	14.04.2008 19:43:19

Re: [2Azinox] БМД...

Здравствуйте.

>Я ничего ни у кого не рву :) Более того, я не считаю БМД-4 удовлетворяющей ВСЕМ критериям, предъявляемым к комплексной системе ВДВ+ВТА. Я рассуждаю с позиции БМД-1/2, т.к. только они имели реальную историю боевого применения в разных условиях.

В том-то и дело, что их ни разу не десантировали в реальной боевой обстановке. Учитывая защищенность БМД-1/2, рискну предположить, что десантники были бы рады взять на вооружение БМП-3, а не БМД-4, раз ее все равно десантировать не будут.

>Я показал Вам пример того, что силами ВДП можно взять укрепрайон. Если Вы можете гипотетически рассуждать про Бабанистан etc, то почему бы Вам же не представить, что этот полк 3 часа назад был десантирован специально для штурма? Или при этом что-то меняется?

Я вообще не представляю, что это за Бабанистан такой, куда можно и нужно высаживать целый полк на десятках самолетов ВТА. Не проще ли высадить легкую пехоту со своим вооружением, а всю оборону в таком случае подавить с воздуха ? Если вы скажете, что у них есть ПВО, тогда нечего и думать о десанте.

С уважением.

От	Dargot
К	Dargot (11.04.2008 05:36:10)
Дата	11.04.2008 06:05:06

[2Гегемон] БМД из архива-3

Приветствую!

>>>>>Заменяем БМД-4 на УАЗы один в один. Выигрыш в массе - 11,8 т на отделение. Считая в батальоне 35 БМД (условно) - около 100 БМ, т.е. 1300 тонн. В лоб тонны в самолето-вылеты не конвертируются, но порядок очевиден
>>>> ... И сажаем УАЗы в первом же болотце или перед водной преградой. Проходимость БМД настолько превосходит таковую у УАЗа, что даже не смешно.
>>>УАЗы доставили, а БМД - нет.
>> Почему это? Где надо - доставили Уазы. Где надо - БМД.
>Для доставки БМД нужно заметно больше самолетов
В общем, да. Раза в два. Беда только в том, что 1 БМД лучше даже 4 УАЗ, не то, что 2.

>>>>>>>>>При наличии у бабанистанцев танков?
>>>>>>>> Зависит от их количества. При том, что Бабанистанцы будут использовать Т-55, Т-62 или Т-72 ранних моделей, и низком уровне подготовки экипажей (а откуда ему взяться, высокому?) - почему бы и нет?
>>>>>>>Если бабанистанцы успели вывести из городков танковую бригаду, бригаду десантников и бригаду спецназа (вроде бы для таких стран -
>>>>>> Итого тысяч 15 личного состава. Столько далеко не у каждого Бабанистана есть:).
>>>>>Бабанистан может выставить элитную пехоту в 1000-2000 штыков и 50-70 танков. Для отражения атаки десантного батальона на жестянках этого хватит
>>>> Наверное, не надо высаживать десантный батальон туда, куда Бабанистан поставит свои 50-70 танков. Прикрыть все одновременно он не сможет, иначе это уже не Бабанистан в период смуты.
>>>Разумеется. Если Бабанистан может оказать организованное сопротивление, нужно не гонять батальонами на БМД, а захватывать аэродром и сажать на него мотострелков и артиллерию
>> Если Бабанистан может оказывать организованное сопротивление, захват аэродрома с последующей переброской на него мотострелков - такая же авантюра, как и высадка парашютных десантов на бронетехнике. Одной артиллерийской батареи, обстреливающей аэродром, хватит, чтобы сорвать всю операцию.
>Бабанистанцы бдут стрелять по международному аэропорту Бешбармака? Ну так для начала желательно выставить заслон на удалении от аэродрома и не подпустить механизированую колонну, а там и воздушный мост заработает
Зачем Бабанистанцам подводить к аэродрому механизированную колонну? Просто на дальности, скажем, километров 10 от аэродрома окажется батарея 122-мм гаубиц расквартированного там пехотного полка (кстати, в любом случае, выдвижение "заслонов" на такую дальность потребует оснащения десанта транспортом, лучше - бронированным и вооруженным:D). Разумеется, обстрел аэродрома создаст большие проблемы в любом случае, но пеший десант маневрровать не способен органически, механизированный - способен.

>>>>>> Если выведут - да. А если те разбегутся - то могут и поездить. А еще десантники могут поддержать президента, танки - претендента, а спецназ - вообще сепаратистов. И такая обстановка, с моей т.з., более характерна для случаев, когда необходимо применять ВДВ.
>>>>>В этой ситуации СпН внутри города гораздо важнее, чем броня у десантного батальона. Есть же пример "Шторма-333"
>>>> Да, спасибо, замечательный пример. Как же мне не пришло в голову его привести.
>>>> Итак, "Шторм-333". Штурмовые группы были доставлены к дворцу Амина на бронетехнике "мусульманского батальона" - "Зенит" на БМП, "Гром" на БТР, кроме того, одна из рот "мусбата" участвовала в штурме. Штурм дворца поддерживался "Шилками" того же батальона. Расположенные вокруг дворца подразделения бригады охраны и зенитного полка были блокированы оставшимися двумя ротами "мусбата" (на БТР и БМП) и приданной тому ротой десантников (на БМД).
>>>1. Обратите внимание: мусульманский батальон УЖЕ был высажен. Он ничего не захватывал "с неба на землю в бой", а выдвинулся согласно диспозиции.
>> Представьте себе, я это знаю. Какой тезис Вы хотите доказать (или опровергнуть мой) приведением этого факта?
>Аэродром никто не захватывал атакой извне. мусбат можно считать 1-й волной посадочного десанта
Ну да. Однако, этот пример я приводил в качестве доказательства тезиса: "Задачи, которые пеший десант решить практически неспособен существуют и реальны". То, что при организации в Афганистане переворота, не использовался воздушный десант, не говорит о том, что его нельзя использовать никогда. То, что без бронетехники на вооружении советских подразделений достигнуть поставленных задач было практически невозможно подтверждает, что такие случаи бывают. Это элементарная логика.

>>>2. Блокированы. А не разбиты лобовой атакой. А как блокировали танкистов?
>> Городок 1 батальона охраны и танкового батальона(они располагались вместе) было обстреляно из "Шилок" и АГС, под этим прикрытием рота спецназа на БТР-60 быстро заняла позиции между дворцом и городком. В случае необходимости, ей оказывал поддержку взвод ПТУР.
>>>3. И только потом уже настало время для исползования брони. Причем она могла бы быть и тофейной - если бы возникла такая необходимость
>> Это, извините, бред. О какой трофейной бронетехнике может идти речь, если ее еще захватить надо? Вы предлагаете спецназу КГБ сначала штурмовать сначала расположение афганских батальонов? Ну-ну.
>Зачем же спецназу КГБ? Там был мусбат и были боксы с техникой, отрезанные от казарм
Апоплексическая картина... Роты мусбата без бронетехники под огнем из казарм захватывают технику афганской бригады охраны (очевидно, вступая в рукопашную с многратно превосходящими их численно афганцами), спецназ КГБ все это время ждет, пока ему подадут карету к подъезду, Амин спокойно ждет во дворце, пока его таки придут штурмовать. Вы творчеством Переслегина, случаем, не увлекаетесь, нет?

>>>>>> Прекрасно, прекрасно... Вместо 13-тонной БМД 10-тонная самоходка и 5-тонный "броневичок". Весят больше, бензина едет больше, проходимость у "броневичка" меньше.
>>>>>Самоходки может и не быть.
>>>> Отлично, отнимем у десанта основное огневое средство. 100-мм + 30-мм с современным СУО от КБП настолько превосходят предлагаемый Вами тандем "Корд" + АГС, что даже не смешно.
>>>А зачем оно нужно, это огневое средство?
>> "Бахча" способна уничтожить ПТРК во всем диапазоне дальности стрельбы последнего, Ваши же убогие броневички могут быть остановлены ОДНИМ ПТРК, ведущим огонь с дистанции, превышающей дальность эффективной стрельбы АГС. "Бахча" отлично работает по легким укреплениям и целям в застройке - на что, опять же, не способна спарка "Корд"+АГС. "Бахча-У" способна вести огонь с закрытых огневых позиций - опция, конечно, которая сожет оказаться полезной. Наконец, "Бахча-У" может работать по воздушным целям, причем не заградительным огнем, а прицельно.
>А БМД не может быть остановлена ОДНИМ ПТРК? Да ее останавливает тот же М2НВ - по защищенности машина не лучше БМП-1
Одна БМД может быть уничтожена одним ПТРК. Подразделение на БМД - нет, ПТРК будет уничтожен ответным огнем. Ваши броневички не имею средства борьбы с ПТРК на дистанциях, превышающих дальность стрельбы крупнокалиберных пулеметов/АГС.

>12,7-мм пулемет не работает по легким укреплениям?
>"Бахча" может вести огонь с закрытых позиций - а 82-мм миномет или "Нона" не может?
Может. Но на каждый броневичок не поставишь 82-мм миномет.

>>>>>Насчет проходимости - вопрос решаемый разными путями.
>>>> Ну покажите мне броневичок 4х4 с проходимостью, сранвиомй с таковой у БМД. Он у Вас сядет в первой же канаве и первом болотце.
>>>Пока такого нет
>> Вот именно. Броневичок 4х4 элементарно неспособен съехать с дороги, если по ее сторонам есть глубокие кюветы - сядет.
>БРДМ неспособна съехать с дороги?
1. Узнаем, сколько весит БРДМ (5.6 тонн - это раза в 2 меньше реальной грузоподъемности Ми-8).
2. Узнаем геометрические размеры БРДМ (6.1х2.25м - 3 штуки в Ил-76, 4 в Ил-76МФ)
3. Узнаем вместимость БРДМ (2+2, если не ошибаюсь).
Понимаем, что БРДМ, конечно, с дороги съехать сможет... Только лучше, все-таки, осназать десантников БМД.

>>>>>> Далее. Говоря о вертолетах, надо учитывать, что и 10- и 7- и 5-тонную технику придется возить Ми-26. Которые, как и все вертолеты, имеют ограничения по дальности, да и мало их.
>>>>>А решить вопрос с вертолетами гораздо важнее, чем вопрос с БТТ для ВДВ
>>>> Это просто разные вопросы.
>>>Есть вопрос приоритетов
>> Замечание настолько общее, что ценность его равна нулю.
>Это к тому, что вертолеты нужнее, чем еще одна узкоспециализированная БМП
А РВСН нужнее и первых и вторых. Но мы говорим здесь про БМД.

>>>>>> Лучше "скорлупки" вовремя, чем танки с опозданием. И потом, первое второго не исключает.
>>>>>Вопрос в том, нужны ли БМД для захвата аэродрома
>>>> Захват аэродрома - не единственная задача, чего Вы в упор не хотите видеть. Захватив аэродром частью сил, основными десант будет выполнять другие задачи в то время, пока в Вашем варианте первые Илы только-только на посадку заходить начнут.
>>>Ну, а какие основные задачи у него могут быть? Если аэродром нужно захватывать, от батальона останется ровно столько, чтобы можно было принять самолеты
>> С чего бы? Названная мной сотня ополченцев с десятком РПГ плюс батарея ЗПУ полбатальона выкосить ну никак не способна. Скажу больше - три сотни ополченцев с 30 РПГ на это тоже не способны.
>Это ЗПУ неспособна остановить БМД? На близкой дистанции ее можно будет убивать даже из ПК. Это ведь не танк, это "яйца с молотком"
Меньше образности, больше сухих цифр. Про заброневое действие крупнокалиберных пуль я Вам уже писал. Теперь предлагаю задуматься про сравнительную дальность эффективной стрельбы ЗПУ и БМД-4, про эффективность боеприпаса, про трудность маскировки первых (это Вам не "колотушка", чтобы в сараях прятать...), и про дальность взаимного обнаружения ночью ЗПУ и БМД-4М.
Общая оценка, увы, такова, что огневая мощь ЗПУ много меньше, чем у БМД-4М. Если первые и успеют открыть огонь (а не будут расстреляны 100-мм с дальней дистанции), то "размен", боюсь, будет не в их пользу.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (11.04.2008 06:05:06)
Дата	11.04.2008 10:56:34

Re: [2Гегемон] БМД...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Заменяем БМД-4 на УАЗы один в один. Выигрыш в массе - 11,8 т на отделение. Считая в батальоне 35 БМД (условно) - около 100 БМ, т.е. 1300 тонн. В лоб тонны в самолето-вылеты не конвертируются, но порядок очевиден
>>>>> ... И сажаем УАЗы в первом же болотце или перед водной преградой. Проходимость БМД настолько превосходит таковую у УАЗа, что даже не смешно.
>>>>УАЗы доставили, а БМД - нет.
>>> Почему это? Где надо - доставили Уазы. Где надо - БМД.
>>Для доставки БМД нужно заметно больше самолетов
> В общем, да. Раза в два. Беда только в том, что 1 БМД лучше даже 4 УАЗ, не то, что 2.
"Не всегда".
Если нам надо обеспечить противотанковыми средствами пехоту на закрытой местности, лучше привезти 4 УАЗа с "Корнетами", чем одну БМД-4.

>>Бабанистанцы бдут стрелять по международному аэропорту Бешбармака? Ну так для начала желательно выставить заслон на удалении от аэродрома и не подпустить механизированую колонну, а там и воздушный мост заработает
> Зачем Бабанистанцам подводить к аэродрому механизированную колонну? Просто на дальности, скажем, километров 10 от аэродрома окажется батарея 122-мм гаубиц расквартированного там пехотного полка (кстати, в любом случае, выдвижение "заслонов" на такую дальность потребует оснащения десанта транспортом, лучше - бронированным и вооруженным:D). Разумеется, обстрел аэродрома создаст большие проблемы в любом случае, но пеший десант маневрровать не способен органически, механизированный - способен.
Что-то заставляет предположить, что заслон должен быть выставлен превентивно, одновременно с атакой на аэродром.

>>Мусбат можно считать 1-й волной посадочного десанта
> Ну да. Однако, этот пример я приводил в качестве доказательства тезиса: "Задачи, которые пеший десант решить практически неспособен существуют и реальны". То, что при организации в Афганистане переворота, не использовался воздушный десант, не говорит о том, что его нельзя использовать никогда. То, что без бронетехники на вооружении советских подразделений достигнуть поставленных задач было практически невозможно подтверждает, что такие случаи бывают. Это элементарная логика.
Да, есть задачи, которые нереально решить без бронетехники. А есть объективные трудности, которые ставят под сомнение использования при этом техники, доставленной парашютным десантом

>>Зачем же спецназу КГБ? Там был мусбат и были боксы с техникой, отрезанные от казарм
> Апоплексическая картина... Роты мусбата без бронетехники под огнем из казарм захватывают технику афганской бригады охраны (очевидно, вступая в рукопашную с многратно превосходящими их численно афганцами), спецназ КГБ все это время ждет, пока ему подадут карету к подъезду, Амин спокойно ждет во дворце, пока его таки придут штурмовать. Вы творчеством Переслегина, случаем, не увлекаетесь, нет?
Нет, не увлекаюсь, слишком заумно. Нас учили писать попроще

>>А БМД не может быть остановлена ОДНИМ ПТРК? Да ее останавливает тот же М2НВ - по защищенности машина не лучше БМП-1
> Одна БМД может быть уничтожена одним ПТРК. Подразделение на БМД - нет, ПТРК будет уничтожен ответным огнем. Ваши броневички не имею средства борьбы с ПТРК на дистанциях, превышающих дальность стрельбы крупнокалиберных пулеметов/АГС.
Зато такие средства имеет "Нона".

>>12,7-мм пулемет не работает по легким укреплениям?
>>"Бахча" может вести огонь с закрытых позиций - а 82-мм миномет или "Нона" не может?
> Может. Но на каждый броневичок не поставишь 82-мм миномет.
И не надо. 2-4 на роту вполне достаточно

>>> Вот именно. Броневичок 4х4 элементарно неспособен съехать с дороги, если по ее сторонам есть глубокие кюветы - сядет.
>>БРДМ неспособна съехать с дороги?
> 1. Узнаем, сколько весит БРДМ (5.6 тонн - это раза в 2 меньше реальной грузоподъемности Ми-8).
> 2. Узнаем геометрические размеры БРДМ (6.1х2.25м - 3 штуки в Ил-76, 4 в Ил-76МФ)
> 3. Узнаем вместимость БРДМ (2+2, если не ошибаюсь).
> Понимаем, что БРДМ, конечно, с дороги съехать сможет... Только лучше, все-таки, осназать десантников БМД.
То есть броневичок 4х4 все-таки может и съехать с дороги, и проехать по болоту.

>>Это к тому, что вертолеты нужнее, чем еще одна узкоспециализированная БМП
> А РВСН нужнее и первых и вторых. Но мы говорим здесь про БМД.
А РВСН - это не силы общего назначения. И в наличии и РВСН, и армейских вертолетов заинтересовано гораздо большее число потребителей, чем в БМД

>>Это ЗПУ неспособна остановить БМД? На близкой дистанции ее можно будет убивать даже из ПК. Это ведь не танк, это "яйца с молотком"
> Меньше образности, больше сухих цифр.
Про защищенность БМД сухих цифр тоже нет. Только заявление о круговой защите от 7,62 (каких именно?) и лобовой от 12,7.
Про 14,5 - ни слова.

>Про заброневое действие крупнокалиберных пуль я Вам уже писал.
Немецкие танки очередями не обстреливали

>Теперь предлагаю задуматься про сравнительную дальность эффективной стрельбы ЗПУ и БМД-4, про эффективность боеприпаса, про трудность маскировки первых (это Вам не "колотушка", чтобы в сараях прятать...), и про дальность взаимного обнаружения ночью ЗПУ и БМД-4М.
С этим никто не спорит

> Общая оценка, увы, такова, что огневая мощь ЗПУ много меньше, чем у БМД-4М. Если первые и успеют открыть огонь (а не будут расстреляны 100-мм с дальней дистанции), то "размен", боюсь, будет не в их пользу.
Ну а кто у нас сидит в обороне? Кто первый выстрелил - тот и победил

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (11.04.2008 10:56:34)
Дата	11.04.2008 13:22:40

Re: [2Гегемон] БМД...

Приветствую!

>>>>>>>Заменяем БМД-4 на УАЗы один в один. Выигрыш в массе - 11,8 т на отделение. Считая в батальоне 35 БМД (условно) - около 100 БМ, т.е. 1300 тонн. В лоб тонны в самолето-вылеты не конвертируются, но порядок очевиден
>>>>>> ... И сажаем УАЗы в первом же болотце или перед водной преградой. Проходимость БМД настолько превосходит таковую у УАЗа, что даже не смешно.
>>>>>УАЗы доставили, а БМД - нет.
>>>> Почему это? Где надо - доставили Уазы. Где надо - БМД.
>>>Для доставки БМД нужно заметно больше самолетов
>> В общем, да. Раза в два. Беда только в том, что 1 БМД лучше даже 4 УАЗ, не то, что 2.
>"Не всегда".
>Если нам надо обеспечить противотанковыми средствами пехоту на закрытой местности, лучше привезти 4 УАЗа с "Корнетами", чем одну БМД-4.
Прекрасно. Вот когда надо будет "обеспечивать противотанковыми средствами пехоту на закрытой местности" - будем бросать УАЗы. Как видите выше, против УАЗов в принципе возражений у меня нет. А когда нужны будут стремительные рейды по мятежной бабанистанщине - будем бросать БМД.

>>>Бабанистанцы бдут стрелять по международному аэропорту Бешбармака? Ну так для начала желательно выставить заслон на удалении от аэродрома и не подпустить механизированую колонну, а там и воздушный мост заработает
>> Зачем Бабанистанцам подводить к аэродрому механизированную колонну? Просто на дальности, скажем, километров 10 от аэродрома окажется батарея 122-мм гаубиц расквартированного там пехотного полка (кстати, в любом случае, выдвижение "заслонов" на такую дальность потребует оснащения десанта транспортом, лучше - бронированным и вооруженным:D). Разумеется, обстрел аэродрома создаст большие проблемы в любом случае, но пеший десант маневрровать не способен органически, механизированный - способен.
>Что-то заставляет предположить, что заслон должен быть выставлен превентивно, одновременно с атакой на аэродром.
Задаю вопрос в явном виде: каким "заслоном" Вы собираетесь исключить присутствие артиллерии противника в радиусе хотя бы 10км от аэродрома, если таковая всегда там находилась?

>>>Мусбат можно считать 1-й волной посадочного десанта
>> Ну да. Однако, этот пример я приводил в качестве доказательства тезиса: "Задачи, которые пеший десант решить практически неспособен существуют и реальны". То, что при организации в Афганистане переворота, не использовался воздушный десант, не говорит о том, что его нельзя использовать никогда. То, что без бронетехники на вооружении советских подразделений достигнуть поставленных задач было практически невозможно подтверждает, что такие случаи бывают. Это элементарная логика.
>Да, есть задачи, которые нереально решить без бронетехники. А есть объективные трудности, которые ставят под сомнение использования при этом техники, доставленной парашютным десантом
Какие же? Кроме возведенных Вами в ранг вундерваффе крупнокалиберных пулеметов, я таковых не вижу.

>>>Зачем же спецназу КГБ? Там был мусбат и были боксы с техникой, отрезанные от казарм
>> Апоплексическая картина... Роты мусбата без бронетехники под огнем из казарм захватывают технику афганской бригады охраны (очевидно, вступая в рукопашную с многратно превосходящими их численно афганцами), спецназ КГБ все это время ждет, пока ему подадут карету к подъезду, Амин спокойно ждет во дворце, пока его таки придут штурмовать. Вы творчеством Переслегина, случаем, не увлекаетесь, нет?
>Нет, не увлекаюсь, слишком заумно. Нас учили писать попроще
На "попроще" непохоже. Про использование трофеев и "ресурсы из воздуха" Переслегин бредить очень любит...

>>>А БМД не может быть остановлена ОДНИМ ПТРК? Да ее останавливает тот же М2НВ - по защищенности машина не лучше БМП-1
>> Одна БМД может быть уничтожена одним ПТРК. Подразделение на БМД - нет, ПТРК будет уничтожен ответным огнем. Ваши броневички не имею средства борьбы с ПТРК на дистанциях, превышающих дальность стрельбы крупнокалиберных пулеметов/АГС.
>Зато такие средства имеет "Нона".
Угу. "Ура, мы ломим, гнутся шведы..." - значит, на бронетехнику вообще в составе десанта Вы уже согласны? "Нону" ведь ни Ми-8 не доставишь, ни на УАЗ-ике потаскаешь... Уже хорошо.
Идем далее. Чем раньше мы подавим ПТРК противника, тем сеньше выстрелов он успеет сделать. Что быстрее - выстрел с обстрелянной машины/ее соседа, или передача целеуказания ронтой "Ноне", у которой этот ПТРК вообще не факт, что в секторе обстрела?

>>>12,7-мм пулемет не работает по легким укреплениям?
>>>"Бахча" может вести огонь с закрытых позиций - а 82-мм миномет или "Нона" не может?
>> Может. Но на каждый броневичок не поставишь 82-мм миномет.
>И не надо. 2-4 на роту вполне достаточно
Знаете, сравнивать мощность 2-4 82-мм минометов и 10-12 100-мм орудий это как-то даже не смешно...

>>>> Вот именно. Броневичок 4х4 элементарно неспособен съехать с дороги, если по ее сторонам есть глубокие кюветы - сядет.
>>>БРДМ неспособна съехать с дороги?
>> 1. Узнаем, сколько весит БРДМ (5.6 тонн - это раза в 2 меньше реальной грузоподъемности Ми-8).
>> 2. Узнаем геометрические размеры БРДМ (6.1х2.25м - 3 штуки в Ил-76, 4 в Ил-76МФ)
>> 3. Узнаем вместимость БРДМ (2+2, если не ошибаюсь).
>> Понимаем, что БРДМ, конечно, с дороги съехать сможет... Только лучше, все-таки, осназать десантников БМД.
>То есть броневичок 4х4 все-таки может и съехать с дороги, и проехать по болоту.
БРДМ - это, в общем, не 4х4 машинка. Это 8х8, только две средние пары колес убираются. Собственно, она такая здоровая, и места в ней нет, именно из-за этой всей хрени. Проще говоря, хоть Вы тресните, не получится у Вас до изобретения холодного термояда и антигравитации сделать машинку, чтобы и весила меньше 5 тонн, и по болотам ездила, и в канавы не садилась, и плавала, и броня была, и десант еще внутрь влезал.

>>>Это к тому, что вертолеты нужнее, чем еще одна узкоспециализированная БМП
>> А РВСН нужнее и первых и вторых. Но мы говорим здесь про БМД.
>А РВСН - это не силы общего назначения. И в наличии и РВСН, и армейских вертолетов заинтересовано гораздо большее число потребителей, чем в БМД
Это не повод лишать БМД заинтересованных в БМД. В высококачественных снайперских винтовках, например, тоже "заинтересовано" меньше потребителей, чем в автомате, а в ПТРК меньше, чем в РПГ - это не повод отказываться от снайперок и ПТРК.

>>>Это ЗПУ неспособна остановить БМД? На близкой дистанции ее можно будет убивать даже из ПК. Это ведь не танк, это "яйца с молотком"
>> Меньше образности, больше сухих цифр.
>Про защищенность БМД сухих цифр тоже нет. Только заявление о круговой защите от 7,62 (каких именно?) и лобовой от 12,7.
>Про 14,5 - ни слова.
Сухие цифры - это Ваши оценки, сколько БМД способна вывести из строя ЗПУ прежде, чем будет подавлена или уничтожена.

>>Про заброневое действие крупнокалиберных пуль я Вам уже писал.
>Немецкие танки очередями не обстреливали
Их обстреливали из противотанковых ружей, в том числе самозарядных, концентрируя огонь на одном танке взвода, а то и больше ПТР. Это, знаете, похуже очереди из ЗПУ будет, так как каждый выстрел делается с корректированием наводки.

>>Теперь предлагаю задуматься про сравнительную дальность эффективной стрельбы ЗПУ и БМД-4, про эффективность боеприпаса, про трудность маскировки первых (это Вам не "колотушка", чтобы в сараях прятать...), и про дальность взаимного обнаружения ночью ЗПУ и БМД-4М.
>С этим никто не спорит
Вы про это просто не задумываетесь.

>> Общая оценка, увы, такова, что огневая мощь ЗПУ много меньше, чем у БМД-4М. Если первые и успеют открыть огонь (а не будут расстреляны 100-мм с дальней дистанции), то "размен", боюсь, будет не в их пользу.
>Ну а кто у нас сидит в обороне? Кто первый выстрелил - тот и победил
Кто Вам сказал эту глупость? Победит тот, кто наносит противнику потери с большим (в процентном отношении) темпом, нежели несет сам. Первый выстрел всего лишь в некоторой степени повышает этот темп в первые секунды боя, но вовсе не означает, что тот, кто его добился, сумеет поддерживать необходимый темп нанесения противнику потерь в течение всего боя.
Да, и еще. Преимущество в первом выстреле, скорее всего, за БМД - бОльшая дальность эффективного огня, лучшее СУО.

С уважением, Dargot.

От	объект 925
К	Dargot (11.04.2008 13:22:40)
Дата	11.04.2008 16:11:20

Ре: [2Гегемон] БМД...

> БРДМ - это, в общем, не 4х4 машинка. Это 8х8, только две средние пары колес убираются. Собственно, она такая здоровая, и места в ней нет, именно из-за этой всей хрени. Проще говоря, хоть Вы тресните, не получится у Вас до изобретения холодного термояда и антигравитации сделать машинку, чтобы и весила меньше 5 тонн, и по болотам ездила, и в канавы не садилась, и плавала, и броня была, и десант еще внутрь влезал.
+++
У амеров есть 4x4 машинка старая уже без башни. Похожа немног на БРДМ-ку без башни.
Второй вариант у румын была БРДМ-ка типа нашей. Безбашенный (:))) варант они использовали как БТР.
Алеxей

От	Dargot
К	объект 925 (11.04.2008 16:11:20)
Дата	12.04.2008 21:09:28

Ре: [2Гегемон] БМД...

Приветствую!

>У амеров есть 4x4 машинка старая уже без башни. Похожа немног на БРДМ-ку без башни.
>Второй вариант у румын была БРДМ-ка типа нашей. Безбашенный (:))) варант они использовали как БТР.

Машинки 4х4 много у кого есть. Но они все обладают неустранимой проблемой 4-х колесных машин - садятся в любую канаву. Плюс либо вместимость маленькая, либо масса большая.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (12.04.2008 21:09:28)
Дата	13.04.2008 17:33:10

Véhicule de l'Avant Blindé садится в любую канаву? (-)

От	Гегемон
К	объект 925 (11.04.2008 16:11:20)
Дата	11.04.2008 16:38:18

Да у кого их нет :-)

Скажу как гуманитарий
>> БРДМ - это, в общем, не 4х4 машинка. Это 8х8, только две средние пары колес убираются. Собственно, она такая здоровая, и места в ней нет, именно из-за этой всей хрени. Проще говоря, хоть Вы тресните, не получится у Вас до изобретения холодного термояда и антигравитации сделать машинку, чтобы и весила меньше 5 тонн, и по болотам ездила, и в канавы не садилась, и плавала, и броня была, и десант еще внутрь влезал.
>+++
>У амеров есть 4x4 машинка старая уже без башни. Похожа немног на БРДМ-ку без башни.
>Второй вариант у румын была БРДМ-ка типа нашей. Безбашенный (:))) варант они использовали как БТР.
Румынская - не вариант нашей, а их плод укорочения БТР. Были у итальянцев, у венгров, у поляков, у американцев (в аккурат для охраны аэродромов и убиения десанта) у французов (вообще основной транспорт мотопехоты).

>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	объект 925 (11.04.2008 16:11:20)
Дата	11.04.2008 16:21:39

Ре: [2Гегемон] БМД...

http://waffen-der-welt.alices-world.de/armour/apc/rum_tabc-79.html

Alexej

От	Гегемон
К	Dargot (11.04.2008 13:22:40)
Дата	11.04.2008 14:17:50

Re: [2Гегемон] БМД...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>Заменяем БМД-4 на УАЗы один в один. Выигрыш в массе - 11,8 т на отделение. Считая в батальоне 35 БМД (условно) - около 100 БМ, т.е. 1300 тонн. В лоб тонны в самолето-вылеты не конвертируются, но порядок очевиден
>>>>>>> ... И сажаем УАЗы в первом же болотце или перед водной преградой. Проходимость БМД настолько превосходит таковую у УАЗа, что даже не смешно.
>>>>>>УАЗы доставили, а БМД - нет.
>>>>> Почему это? Где надо - доставили Уазы. Где надо - БМД.
>>>>Для доставки БМД нужно заметно больше самолетов
>>> В общем, да. Раза в два. Беда только в том, что 1 БМД лучше даже 4 УАЗ, не то, что 2.
>>"Не всегда".
>>Если нам надо обеспечить противотанковыми средствами пехоту на закрытой местности, лучше привезти 4 УАЗа с "Корнетами", чем одну БМД-4.
> Прекрасно. Вот когда надо будет "обеспечивать противотанковыми средствами пехоту на закрытой местности" - будем бросать УАЗы. Как видите выше, против УАЗов в принципе возражений у меня нет. А когда нужны будут стремительные рейды по мятежной бабанистанщине - будем бросать БМД.
Ну, вот для выставления заслона на шоссе Бешбармак - аэропорт лучше 4 УАЗа, чем одна БМД.

>>Что-то заставляет предположить, что заслон должен быть выставлен превентивно, одновременно с атакой на аэродром.
> Задаю вопрос в явном виде: каким "заслоном" Вы собираетесь исключить присутствие артиллерии противника в радиусе хотя бы 10км от аэродрома, если таковая всегда там находилась?
А если артиллерия есть изначально, то вся затея с захватом аэродрома накрывается.

>>>>Мусбат можно считать 1-й волной посадочного десанта
>>> Ну да. Однако, этот пример я приводил в качестве доказательства тезиса: "Задачи, которые пеший десант решить практически неспособен существуют и реальны". То, что при организации в Афганистане переворота, не использовался воздушный десант, не говорит о том, что его нельзя использовать никогда. То, что без бронетехники на вооружении советских подразделений достигнуть поставленных задач было практически невозможно подтверждает, что такие случаи бывают. Это элементарная логика.
>>Да, есть задачи, которые нереально решить без бронетехники. А есть объективные трудности, которые ставят под сомнение использования при этом техники, доставленной парашютным десантом
> Какие же? Кроме возведенных Вами в ранг вундерваффе крупнокалиберных пулеметов, я таковых не вижу.
1. Крупнокалиберные пулеметы. Которые не вундерваффе, но неприятности могут причинить серьезные
2. Необходимость высадки одновременно нескольких десантов, связанная с этим потеря внезапности
3. Необходимость предварительно разведки местности для высадки десанта с бронетехникой.
4. Накладки, которые неизбежно связаны с десантированием войск на новом месте.
Для акции против Бабанистана нужно одновременно высаживать:
1) батальон для захвата аэропорта;
2) роту-батальон для прикрытия со стороны столицы;
3) минимум батальон для броска на правительственный квартал и объекты минобороны, МВД и министерства безопасности.

>>>>Зачем же спецназу КГБ? Там был мусбат и были боксы с техникой, отрезанные от казарм
>>> Апоплексическая картина... Роты мусбата без бронетехники под огнем из казарм захватывают технику афганской бригады охраны (очевидно, вступая в рукопашную с многратно превосходящими их численно афганцами), спецназ КГБ все это время ждет, пока ему подадут карету к подъезду, Амин спокойно ждет во дворце, пока его таки придут штурмовать. Вы творчеством Переслегина, случаем, не увлекаетесь, нет?
>>Нет, не увлекаюсь, слишком заумно. Нас учили писать попроще
> На "попроще" непохоже. Про использование трофеев и "ресурсы из воздуха" Переслегин бредить очень любит...
Это он возлюбил немцев. Нельзя рассчитывать на местные ресурсы и "перевернутую базу снабжения"

>>>>А БМД не может быть остановлена ОДНИМ ПТРК? Да ее останавливает тот же М2НВ - по защищенности машина не лучше БМП-1
>>> Одна БМД может быть уничтожена одним ПТРК. Подразделение на БМД - нет, ПТРК будет уничтожен ответным огнем. Ваши броневички не имею средства борьбы с ПТРК на дистанциях, превышающих дальность стрельбы крупнокалиберных пулеметов/АГС.
>>Зато такие средства имеет "Нона".
> Угу. "Ура, мы ломим, гнутся шведы..." - значит, на бронетехнику вообще в составе десанта Вы уже согласны? "Нону" ведь ни Ми-8 не доставишь, ни на УАЗ-ике потаскаешь... Уже хорошо.
Во-первых, она нужна не везде. Как таковую я БТТ в десанте не отрицал.
Во-вторых, она таскается на Ми-26 в варианте "Нона-СВК".
В-третьих, на действий в горной местности целесообразно как раз таскание вертолетом с последующим тяганием по местности хоть за УАЗом, если он там проедет

> Идем далее. Чем раньше мы подавим ПТРК противника, тем сеньше выстрелов он успеет сделать. Что быстрее - выстрел с обстрелянной машины/ее соседа, или передача целеуказания ронтой "Ноне", у которой этот ПТРК вообще не факт, что в секторе обстрела?
Т.е. разведывать передний край не будем?
1. ПТРК не может не быть в секторе обстрела "Ноны", она ведет навесной огонь.
2. С обстрелянной машины можно вести огонь ККП. Или у нас голая степь и дистанция более 2 км?

>>>>12,7-мм пулемет не работает по легким укреплениям?
>>>>"Бахча" может вести огонь с закрытых позиций - а 82-мм миномет или "Нона" не может?
>>> Может. Но на каждый броневичок не поставишь 82-мм миномет.
>>И не надо. 2-4 на роту вполне достаточно
> Знаете, сравнивать мощность 2-4 82-мм минометов и 10-12 100-мм орудий это как-то даже не смешно...
2-4 миномета доставить гораздо дешевле и проще, чем 100-мм орудия. И подставляться под прямой выстрел им не нужно

>>>>> Вот именно. Броневичок 4х4 элементарно неспособен съехать с дороги, если по ее сторонам есть глубокие кюветы - сядет.
>>>>БРДМ неспособна съехать с дороги?
>>> 1. Узнаем, сколько весит БРДМ (5.6 тонн - это раза в 2 меньше реальной грузоподъемности Ми-8).
>>> 2. Узнаем геометрические размеры БРДМ (6.1х2.25м - 3 штуки в Ил-76, 4 в Ил-76МФ)
>>> 3. Узнаем вместимость БРДМ (2+2, если не ошибаюсь).
>>> Понимаем, что БРДМ, конечно, с дороги съехать сможет... Только лучше, все-таки, осназать десантников БМД.
>>То есть броневичок 4х4 все-таки может и съехать с дороги, и проехать по болоту.
> БРДМ - это, в общем, не 4х4 машинка. Это 8х8, только две средние пары колес убираются. Собственно, она такая здоровая, и места в ней нет, именно из-за этой всей хрени. Проще говоря, хоть Вы тресните, не получится у Вас до изобретения холодного термояда и антигравитации сделать машинку, чтобы и весила меньше 5 тонн, и по болотам ездила, и в канавы не садилась, и плавала, и броня была, и десант еще внутрь влезал.
БРДМ - не 8х8. Или средние колеса у БРДМ имеют собственный привод? Места в ней нет не только из-за колес, но и из-за топливного бака в БО.
Меньше 5 тонн я не предлагаю, предлагаю ограничиться 6-7 тоннами.
Бронирование - штука небесплатная.
Десант так или иначе ограничивается 4 бойцами помимо экипажа - не так много.
Плавательные способности БМД условные, она требует изрядной предварительной подготовки.

>>>>Это к тому, что вертолеты нужнее, чем еще одна узкоспециализированная БМП
>>> А РВСН нужнее и первых и вторых. Но мы говорим здесь про БМД.
>>А РВСН - это не силы общего назначения. И в наличии и РВСН, и армейских вертолетов заинтересовано гораздо большее число потребителей, чем в БМД
> Это не повод лишать БМД заинтересованных в БМД. В высококачественных снайперских винтовках, например, тоже "заинтересовано" меньше потребителей, чем в автомате, а в ПТРК меньше, чем в РПГ - это не повод отказываться от снайперок и ПТРК.
В высококачественных СВ заинтересованы те, кто пользуется СВД и понимает ограниченность их возможностей. Хотя сами из них стрелять и не будут
В ПТРК кровно заинтересованы пользователи РПГ - но от РПГ тоже отказываться не намерены. ПТРК - это важное, но недешевое во всех отношениях дополнение.
Кто заинтересован в БМД-4?

>>>>Это ЗПУ неспособна остановить БМД? На близкой дистанции ее можно будет убивать даже из ПК. Это ведь не танк, это "яйца с молотком"
>>> Меньше образности, больше сухих цифр.
>>Про защищенность БМД сухих цифр тоже нет. Только заявление о круговой защите от 7,62 (каких именно?) и лобовой от 12,7.
>>Про 14,5 - ни слова.
> Сухие цифры - это Ваши оценки, сколько БМД способна вывести из строя ЗПУ прежде, чем будет подавлена или уничтожена.

>>>Про заброневое действие крупнокалиберных пуль я Вам уже писал.
>>Немецкие танки очередями не обстреливали
> Их обстреливали из противотанковых ружей, в том числе самозарядных, концентрируя огонь на одном танке взвода, а то и больше ПТР. Это, знаете, похуже очереди из ЗПУ будет, так как каждый выстрел делается с корректированием наводки.

>>>Теперь предлагаю задуматься про сравнительную дальность эффективной стрельбы ЗПУ и БМД-4, про эффективность боеприпаса, про трудность маскировки первых (это Вам не "колотушка", чтобы в сараях прятать...), и про дальность взаимного обнаружения ночью ЗПУ и БМД-4М.
>>С этим никто не спорит
> Вы про это просто не задумываетесь.

>>> Общая оценка, увы, такова, что огневая мощь ЗПУ много меньше, чем у БМД-4М. Если первые и успеют открыть огонь (а не будут расстреляны 100-мм с дальней дистанции), то "размен", боюсь, будет не в их пользу.
>>Ну а кто у нас сидит в обороне? Кто первый выстрелил - тот и победил
> Кто Вам сказал эту глупость? Победит тот, кто наносит противнику потери с большим (в процентном отношении) темпом, нежели несет сам. Первый выстрел всего лишь в некоторой степени повышает этот темп в первые секунды боя, но вовсе не означает, что тот, кто его добился, сумеет поддерживать необходимый темп нанесения противнику потерь в течение всего боя.
В дуэльной ситуации все решает именно результативный первый выстрел. Потом, разумеется, включается численное и качественное превосходство

> Да, и еще. Преимущество в первом выстреле, скорее всего, за БМД - бОльшая дальность эффективного огня, лучшее СУО.
Это вряд ли. ЗПУ стоит на позиции, пока не открыла огонь, никто ее не видит.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (11.04.2008 14:17:50)
Дата	12.04.2008 21:06:17

Re: [2Гегемон] БМД...

От	Гегемон
К	Dargot (12.04.2008 21:06:17)
Дата	13.04.2008 00:05:44

Re: [2Гегемон] БМД...

Скажу как гуманитарий

>>>>Если нам надо обеспечить противотанковыми средствами пехоту на закрытой местности, лучше привезти 4 УАЗа с "Корнетами", чем одну БМД-4.
>>> Прекрасно. Вот когда надо будет "обеспечивать противотанковыми средствами пехоту на закрытой местности" - будем бросать УАЗы. Как видите выше, против УАЗов в принципе возражений у меня нет. А когда нужны будут стремительные рейды по мятежной бабанистанщине - будем бросать БМД.
>>Ну, вот для выставления заслона на шоссе Бешбармак - аэропорт лучше 4 УАЗа, чем одна БМД.
> А 2 БТР-Д лучше, чем 4 УАЗ. Народу столько же, только лучше проходимость и есть броня.
2 БТРД весят в сумме около 20 т. И Вы на них поставите 4 ПТРК?

>>>>Что-то заставляет предположить, что заслон должен быть выставлен превентивно, одновременно с атакой на аэродром.
>>> Задаю вопрос в явном виде: каким "заслоном" Вы собираетесь исключить присутствие артиллерии противника в радиусе хотя бы 10км от аэродрома, если таковая всегда там находилась?
>>А если артиллерия есть изначально, то вся затея с захватом аэродрома накрывается.
> Ну да. И остается только парашютный десант. Которому можно поставить задачу частью сил захватить огневые позиции артиллерии.
Или авиаудар по целеуказанию спецназа.

>>> Какие же? Кроме возведенных Вами в ранг вундерваффе крупнокалиберных пулеметов, я таковых не вижу.
>>1. Крупнокалиберные пулеметы. Которые не вундерваффе, но неприятности могут причинить серьезные
> Знаете, в виденных мной методичках по тактике ККП в качестве значимого средства даже против легкой бронетехники не рассматриваются. Вот рПГ рассматриваются, а ККП и БТР с ККП - нет. Так что я бы заменил слово "серьезные" на слово "некоторые".
Да? А американцы свои БМД и БТР стремились защитить как раз от ККП

>>2. Необходимость высадки одновременно нескольких десантов, связанная с этим потеря внезапности
> Этого тезиса вообще не понял.
Слишком сложный план имеет больше вероятности сорваться.

>>3. Необходимость предварительно разведки местности для высадки десанта с бронетехникой.
> Не более, чем для выброски пешего парашютного десанта.
Более. Поскольку техника проедет не везде

>>4. Накладки, которые неизбежно связаны с десантированием войск на новом месте.
> То же самое относится и к пешему парашбтному десанту.
В меньшей степени. Не нужно будет разведывать местность на танкодоступность

>>Для акции против Бабанистана нужно одновременно высаживать:
>>1) батальон для захвата аэропорта;
>>2) роту-батальон для прикрытия со стороны столицы;
>>3) минимум батальон для броска на правительственный квартал и объекты минобороны, МВД и министерства безопасности.
> Это умозрительные выкладки, зависящие от данной конкретной ситуации. Не вижу смысла их обсуждать.

>>>>>>А БМД не может быть остановлена ОДНИМ ПТРК? Да ее останавливает тот же М2НВ - по защищенности машина не лучше БМП-1
>>>>> Одна БМД может быть уничтожена одним ПТРК. Подразделение на БМД - нет, ПТРК будет уничтожен ответным огнем. Ваши броневички не имею средства борьбы с ПТРК на дистанциях, превышающих дальность стрельбы крупнокалиберных пулеметов/АГС.
>>>>Зато такие средства имеет "Нона".
>>> Угу. "Ура, мы ломим, гнутся шведы..." - значит, на бронетехнику вообще в составе десанта Вы уже согласны? "Нону" ведь ни Ми-8 не доставишь, ни на УАЗ-ике потаскаешь... Уже хорошо.
>>Во-первых, она нужна не везде. Как таковую я БТТ в десанте не отрицал.
> Уже хорошо.
Ну спасибо за разрешение

>>Во-вторых, она таскается на Ми-26 в варианте "Нона-СВК".
> БМД-4 также таскается на Ми-26.

>>В-третьих, на действий в горной местности целесообразно как раз таскание вертолетом с последующим тяганием по местности хоть за УАЗом, если он там проедет
> "Горная местность" понятие растяжимое. Там, где действия бронетехники невозможно, действительно, лучше высаживать пешие десанты. Только действие бронетехники невозможно далеко не везде в горной местности.
Разумеется. Однако не везде там, где бронетехника может проехать, имеет смысл ее высаживать.

>>> Идем далее. Чем раньше мы подавим ПТРК противника, тем сеньше выстрелов он успеет сделать. Что быстрее - выстрел с обстрелянной машины/ее соседа, или передача целеуказания ронтой "Ноне", у которой этот ПТРК вообще не факт, что в секторе обстрела?
>>Т.е. разведывать передний край не будем?
> 100% вскрытия системы огня противника Вы все равно не достигнете. Тем более, когда под огонь попадает, скажем, головной дозор пдб выдвигающегося к объекту.
Будем ломиться в лоб, или дадим целеуказание артиллерии и будем маневрировать?

>>1. ПТРК не может не быть в секторе обстрела "Ноны", она ведет навесной огонь.
> А, так Вы его навесным огнем давить собрались? Ну-ну. Это в разы дольше получится, чем несколькими 100-мм снарядами...
>>2. С обстрелянной машины можно вести огонь ККП. Или у нас голая степь и дистанция более 2 км?
> 1. Не голая. Но противник, разумеется, будет стремиться разместить свои огневые средства таким образом, чтобы они имели возможно бОльшие огневые возможности. В Чечне, например, пуски чеченцами "Конкурсов" с дистанции 3-4км были зафиксированы.
> 2. Подавление ПТРК огнем ККП с дистанции 2 км - весьма оптимистичная заявка.
Если ПТРК обнаружен - он может быть поражена и ККП. Если нет - какой толк в пальбе 100-мм снарядами?

>>>>>>12,7-мм пулемет не работает по легким укреплениям?
>>>>>>"Бахча" может вести огонь с закрытых позиций - а 82-мм миномет или "Нона" не может?
>>>>> Может. Но на каждый броневичок не поставишь 82-мм миномет.
>>>>И не надо. 2-4 на роту вполне достаточно
>>> Знаете, сравнивать мощность 2-4 82-мм минометов и 10-12 100-мм орудий это как-то даже не смешно...
>>2-4 миномета доставить гораздо дешевле и проще, чем 100-мм орудия. И подставляться под прямой выстрел им не нужно
> Вот только подавить они способны 1-2 точечных цели, истратив на это весь боекомплект.
А сколько ЗПУ и ПТРК прикрывают этот аэродром?

>> Места в ней нет не только из-за колес, но и из-за топливного бака в БО.
>>Меньше 5 тонн я не предлагаю, предлагаю ограничиться 6-7 тоннами.
> Тогда какая разница? Таскать Ваши чудо-броневички из вертолетов все равно только Ми-26 смогут. Ну будут они покороче БМД, ну влезет их в Ил-76МФ не 3, а 4 - уменьшения боевых возможностей это никак не компенсирует.
Я не вижу особого роста боевых возможностей от увеличения массы и впихивания "Бахчи". Вооружение не соответствует задачам десантного подразделения. БМД - не танк-шакал, а в первую очередь транспортное средство и носитель вооружения. Сожгут - другой не будет

>>Бронирование - штука небесплатная.
>>Десант так или иначе ограничивается 4 бойцами помимо экипажа - не так много.
>>Плавательные способности БМД условные, она требует изрядной предварительной подготовки.
> "Изрядной"? Недавно статья была в ТиВ как раз про плаввющие машины, мне лень искать, но, ЕМНИП, эта "изрядная" подготовка выполняется за несколько минут.
У непосредственных пользователей иное мнение http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=87&st=20

>>>>>>Это к тому, что вертолеты нужнее, чем еще одна узкоспециализированная БМП
>>>>> А РВСН нужнее и первых и вторых. Но мы говорим здесь про БМД.
>>>>А РВСН - это не силы общего назначения. И в наличии и РВСН, и армейских вертолетов заинтересовано гораздо большее число потребителей, чем в БМД
>>> Это не повод лишать БМД заинтересованных в БМД. В высококачественных снайперских винтовках, например, тоже "заинтересовано" меньше потребителей, чем в автомате, а в ПТРК меньше, чем в РПГ - это не повод отказываться от снайперок и ПТРК.
>>В высококачественных СВ заинтересованы те, кто пользуется СВД и понимает ограниченность их возможностей. Хотя сами из них стрелять и не будут
>>В ПТРК кровно заинтересованы пользователи РПГ - но от РПГ тоже отказываться не намерены. ПТРК - это важное, но недешевое во всех отношениях дополнение.
>>Кто заинтересован в БМД-4?
> Очевидно, десантники. Которые и так ставятся самим фактом десантирования в настолько трудные условия, что им любое возможное лыко в строку.
А в вертолетах - Вооруженные силы в целом.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (13.04.2008 00:05:44)
Дата	13.04.2008 01:28:31

Re: [2Гегемон] БМД...

Приветствую!

>>>>>Если нам надо обеспечить противотанковыми средствами пехоту на закрытой местности, лучше привезти 4 УАЗа с "Корнетами", чем одну БМД-4.
>>>> Прекрасно. Вот когда надо будет "обеспечивать противотанковыми средствами пехоту на закрытой местности" - будем бросать УАЗы. Как видите выше, против УАЗов в принципе возражений у меня нет. А когда нужны будут стремительные рейды по мятежной бабанистанщине - будем бросать БМД.
>>>Ну, вот для выставления заслона на шоссе Бешбармак - аэропорт лучше 4 УАЗа, чем одна БМД.
>> А 2 БТР-Д лучше, чем 4 УАЗ. Народу столько же, только лучше проходимость и есть броня.
>2 БТРД весят в сумме около 20 т.
Вам неоднократно указывали на то, что определяющим фактором в данном случае является не столько вес, сколько размеры.
Длина грузовой кабины у Ил-76МФ, грубо говоря, 31м, 4.5 - это рампа, на которую парашютные платформы ставить нельзя, остается 26.5.
Длина УАЗ-а - порядка 4.1 метр, с парашютной платформой, думаю, будет все 5, то есть, больше 5 УАЗ в самолет не впихнешь (в 2 ряда они там не встанут). Вот и придется Вам выбирать - между 5 УАЗ и 3 БМД-4/БТР-Д.

> И Вы на них поставите 4 ПТРК?
Да, конечно. В каждый из них вполне влезут по 2 расчета ПТРК.

>>>>>Что-то заставляет предположить, что заслон должен быть выставлен превентивно, одновременно с атакой на аэродром.
>>>> Задаю вопрос в явном виде: каким "заслоном" Вы собираетесь исключить присутствие артиллерии противника в радиусе хотя бы 10км от аэродрома, если таковая всегда там находилась?
>>>А если артиллерия есть изначально, то вся затея с захватом аэродрома накрывается.
>> Ну да. И остается только парашютный десант. Которому можно поставить задачу частью сил захватить огневые позиции артиллерии.
>Или авиаудар по целеуказанию спецназа.
Или авиаудар. Только захват огневых позиций артиллерии дает гарантии, которых никогда не даст авиаудар. И дает подразделения, которые уже могут выполнять задачу.

>>>> Какие же? Кроме возведенных Вами в ранг вундерваффе крупнокалиберных пулеметов, я таковых не вижу.
>>>1. Крупнокалиберные пулеметы. Которые не вундерваффе, но неприятности могут причинить серьезные
>> Знаете, в виденных мной методичках по тактике ККП в качестве значимого средства даже против легкой бронетехники не рассматриваются. Вот рПГ рассматриваются, а ККП и БТР с ККП - нет. Так что я бы заменил слово "серьезные" на слово "некоторые".
>Да? А американцы свои БМД
БМП? БМП они от 2А42 защитить стремились.

> и БТР стремились защитить как раз от ККП
Чужая душа потемки. В тех документах и статьях о применении нашей бронетехники в Чечне, которые я читал, мне не встревалось упоминание о "духовских" ККП, как о значимом источнике проблем. А вот о концентрации ими огня нескольких гранатометов на одной машине для гарантированного ее поражения (что, очевидно, говорит о том, что одного попадания достаточно далеко не всегда) - сколько угодно.

>>>2. Необходимость высадки одновременно нескольких десантов, связанная с этим потеря внезапности
>> Этого тезиса вообще не понял.
>Слишком сложный план имеет больше вероятности сорваться.
Понимаете, этот "сложный" план предполагается тогда, когда "простой" не работает.

>>>3. Необходимость предварительно разведки местности для высадки десанта с бронетехникой.
>> Не более, чем для выброски пешего парашютного десанта.
>Более. Поскольку техника проедет не везде
Требования к месту выброски техники и людей примерно одинаковые, и зависят вовсе не от того, "пройдет ли там выбрасываемый объект". Там, где не проедет техника, высаживать воздушно-десантные подразделения (не группы СпН) нельзя и подавно - потери при высадке составят десятки процентов.

>>>4. Накладки, которые неизбежно связаны с десантированием войск на новом месте.
>> То же самое относится и к пешему парашбтному десанту.
>В меньшей степени. Не нужно будет разведывать местность на танкодоступность
Если Вы высыпете людей в болото - точно так же провалите операцию.

>>>В-третьих, на действий в горной местности целесообразно как раз таскание вертолетом с последующим тяганием по местности хоть за УАЗом, если он там проедет
>> "Горная местность" понятие растяжимое. Там, где действия бронетехники невозможно, действительно, лучше высаживать пешие десанты. Только действие бронетехники невозможно далеко не везде в горной местности.
>Разумеется. Однако не везде там, где бронетехника может проехать, имеет смысл ее высаживать.
Очень ценное высказывание, но совершенно бесполезное. Так как не опровергает и не подтверждает тезиса "Иногда бронетехнику имеет смысл высаживать."

>>>> Идем далее. Чем раньше мы подавим ПТРК противника, тем сеньше выстрелов он успеет сделать. Что быстрее - выстрел с обстрелянной машины/ее соседа, или передача целеуказания ронтой "Ноне", у которой этот ПТРК вообще не факт, что в секторе обстрела?
>>>Т.е. разведывать передний край не будем?
>> 100% вскрытия системы огня противника Вы все равно не достигнете. Тем более, когда под огонь попадает, скажем, головной дозор пдб выдвигающегося к объекту.
>Будем ломиться в лоб, или дадим целеуказание артиллерии и будем маневрировать?
Командир батальона может дать целеуказание артиллерии. Но головной взвод, попавший под обстрел, за это время могут и перестрелять, если он не способен будет ответить огнем.

>>>1. ПТРК не может не быть в секторе обстрела "Ноны", она ведет навесной огонь.
>> А, так Вы его навесным огнем давить собрались? Ну-ну. Это в разы дольше получится, чем несколькими 100-мм снарядами...
>>>2. С обстрелянной машины можно вести огонь ККП. Или у нас голая степь и дистанция более 2 км?
>> 1. Не голая. Но противник, разумеется, будет стремиться разместить свои огневые средства таким образом, чтобы они имели возможно бОльшие огневые возможности. В Чечне, например, пуски чеченцами "Конкурсов" с дистанции 3-4км были зафиксированы.
>> 2. Подавление ПТРК огнем ККП с дистанции 2 км - весьма оптимистичная заявка.
>Если ПТРК обнаружен - он может быть поражена и ККП.
Это просто неверно, так как дальность эффективной стрельбы ПТРК значительно больше, чем ККП (но примерно одинакова таковой у 100-мм орудия), а вероятность поражения ПУ ПТРК снарядом в разы больше, нежели очередбю из ККП.

>>>>>>>12,7-мм пулемет не работает по легким укреплениям?
>>>>>>>"Бахча" может вести огонь с закрытых позиций - а 82-мм миномет или "Нона" не может?
>>>>>> Может. Но на каждый броневичок не поставишь 82-мм миномет.
>>>>>И не надо. 2-4 на роту вполне достаточно
>>>> Знаете, сравнивать мощность 2-4 82-мм минометов и 10-12 100-мм орудий это как-то даже не смешно...
>>>2-4 миномета доставить гораздо дешевле и проще, чем 100-мм орудия. И подставляться под прямой выстрел им не нужно
>> Вот только подавить они способны 1-2 точечных цели, истратив на это весь боекомплект.
>А сколько ЗПУ и ПТРК прикрывают этот аэродром?
1) Ниже по теме мы всюду упоминаем батарею ЗПУ.
2) ЗПУ и ПТРК - не единственные цели, нуждающиеся в поражении. Как я Вам уже неоднократно писал, 100-мм вообще по всем мягким целям работает в разы эффективней ККП и АГС.

>>> Места в ней нет не только из-за колес, но и из-за топливного бака в БО.
>>>Меньше 5 тонн я не предлагаю, предлагаю ограничиться 6-7 тоннами.
>> Тогда какая разница? Таскать Ваши чудо-броневички из вертолетов все равно только Ми-26 смогут. Ну будут они покороче БМД, ну влезет их в Ил-76МФ не 3, а 4 - уменьшения боевых возможностей это никак не компенсирует.
>Я не вижу особого роста боевых возможностей от увеличения массы и впихивания "Бахчи".
Я не окулист, помочь не могу.

> Вооружение не соответствует задачам десантного подразделения.
Вот именно задачам борьбы с бабанистанцами - то есть, поражению всех целей, кроме современных ОБТ, вооружение БМД соответствует максимально полно.

> БМД - не танк-шакал, а в первую очередь транспортное средство и носитель вооружения. Сожгут - другой не будет
Не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "танк-шакал". Да, БМД - высокомобильное транспортное средство и носитель мощного вооружения.

>>>Бронирование - штука небесплатная.
>>>Десант так или иначе ограничивается 4 бойцами помимо экипажа - не так много.
>>>Плавательные способности БМД условные, она требует изрядной предварительной подготовки.
>> "Изрядной"? Недавно статья была в ТиВ как раз про плаввющие машины, мне лень искать, но, ЕМНИП, эта "изрядная" подготовка выполняется за несколько минут.
>У непосредственных пользователей иное мнение http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=87&st=20
Все вышеперечисленное и займет на глаз минут 10 при хорошо подготовленном л/с. Попробую покопать учебник сержанта ВДВ - может там норматив есть.

>>>>>>>Это к тому, что вертолеты нужнее, чем еще одна узкоспециализированная БМП
>>>>>> А РВСН нужнее и первых и вторых. Но мы говорим здесь про БМД.
>>>>>А РВСН - это не силы общего назначения. И в наличии и РВСН, и армейских вертолетов заинтересовано гораздо большее число потребителей, чем в БМД
>>>> Это не повод лишать БМД заинтересованных в БМД. В высококачественных снайперских винтовках, например, тоже "заинтересовано" меньше потребителей, чем в автомате, а в ПТРК меньше, чем в РПГ - это не повод отказываться от снайперок и ПТРК.
>>>В высококачественных СВ заинтересованы те, кто пользуется СВД и понимает ограниченность их возможностей. Хотя сами из них стрелять и не будут
>>>В ПТРК кровно заинтересованы пользователи РПГ - но от РПГ тоже отказываться не намерены. ПТРК - это важное, но недешевое во всех отношениях дополнение.
>>>Кто заинтересован в БМД-4?
>> Очевидно, десантники. Которые и так ставятся самим фактом десантирования в настолько трудные условия, что им любое возможное лыко в строку.
>А в вертолетах - Вооруженные силы в целом.
Очень ценное замечание. Но, как мы выяснили выше, количество потеницальных пользователей - не единственный критерий, по которому надо оценивать необходимость постановки на вооружение того или иного образца. И мне не очень понятно, зачем Вы решили идти на второй круг.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (13.04.2008 01:28:31)
Дата	13.04.2008 13:36:42

Re: [2Гегемон] БМД...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Если нам надо обеспечить противотанковыми средствами пехоту на закрытой местности, лучше привезти 4 УАЗа с "Корнетами", чем одну БМД-4.
>>>>> Прекрасно. Вот когда надо будет "обеспечивать противотанковыми средствами пехоту на закрытой местности" - будем бросать УАЗы. Как видите выше, против УАЗов в принципе возражений у меня нет. А когда нужны будут стремительные рейды по мятежной бабанистанщине - будем бросать БМД.
>>>>Ну, вот для выставления заслона на шоссе Бешбармак - аэропорт лучше 4 УАЗа, чем одна БМД.
>>> А 2 БТР-Д лучше, чем 4 УАЗ. Народу столько же, только лучше проходимость и есть броня.
>>2 БТРД весят в сумме около 20 т.
> Вам неоднократно указывали на то, что определяющим фактором в данном случае является не столько вес, сколько размеры.
> Длина грузовой кабины у Ил-76МФ, грубо говоря, 31м, 4.5 - это рампа, на которую парашютные платформы ставить нельзя, остается 26.5.
> Длина УАЗ-а - порядка 4.1 метр, с парашютной платформой, думаю, будет все 5, то есть, больше 5 УАЗ в самолет не впихнешь (в 2 ряда они там не встанут). Вот и придется Вам выбирать - между 5 УАЗ и 3 БМД-4/БТР-Д.
Кроме УАЗ на платформу П-7 еще много чего можно погрузить

>> И Вы на них поставите 4 ПТРК?
> Да, конечно. В каждый из них вполне влезут по 2 расчета ПТРК.
Это будут 2 БТР с 2 расчетами каждый, а не 4 отдельных расчета

>>>>>>Что-то заставляет предположить, что заслон должен быть выставлен превентивно, одновременно с атакой на аэродром.
>>>>> Задаю вопрос в явном виде: каким "заслоном" Вы собираетесь исключить присутствие артиллерии противника в радиусе хотя бы 10км от аэродрома, если таковая всегда там находилась?
>>>>А если артиллерия есть изначально, то вся затея с захватом аэродрома накрывается.
>>> Ну да. И остается только парашютный десант. Которому можно поставить задачу частью сил захватить огневые позиции артиллерии.
>>Или авиаудар по целеуказанию спецназа.
> Или авиаудар. Только захват огневых позиций артиллерии дает гарантии, которых никогда не даст авиаудар. И дает подразделения, которые уже могут выполнять задачу.
А разве захват после авиаудара требует того же наряда сил, что при лобовом штурме?

>>>>> Какие же? Кроме возведенных Вами в ранг вундерваффе крупнокалиберных пулеметов, я таковых не вижу.
>>>>1. Крупнокалиберные пулеметы. Которые не вундерваффе, но неприятности могут причинить серьезные
>>> Знаете, в виденных мной методичках по тактике ККП в качестве значимого средства даже против легкой бронетехники не рассматриваются. Вот рПГ рассматриваются, а ККП и БТР с ККП - нет. Так что я бы заменил слово "серьезные" на слово "некоторые".
>>Да? А американцы свои БМД
> БМП? БМП они от 2А42 защитить стремились.
Борта тоже от 2А42?

>> и БТР стремились защитить как раз от ККП
> Чужая душа потемки. В тех документах и статьях о применении нашей бронетехники в Чечне, которые я читал, мне не встревалось упоминание о "духовских" ККП, как о значимом источнике проблем. А вот о концентрации ими огня нескольких гранатометов на одной машине для гарантированного ее поражения (что, очевидно, говорит о том, что одного попадания достаточно далеко не всегда) - сколько угодно.
Это потому, что бои велись в населенных пунктах, а чеченцы не стояли насмерить на позициях, а действовали подвижными группами. И ККП использовали как средство ПВО

>>>>2. Необходимость высадки одновременно нескольких десантов, связанная с этим потеря внезапности
>>> Этого тезиса вообще не понял.
>>Слишком сложный план имеет больше вероятности сорваться.
> Понимаете, этот "сложный" план предполагается тогда, когда "простой" не работает.
И чем сложнее - тем больше вероятность срыва

>>>>В-третьих, на действий в горной местности целесообразно как раз таскание вертолетом с последующим тяганием по местности хоть за УАЗом, если он там проедет
>>> "Горная местность" понятие растяжимое. Там, где действия бронетехники невозможно, действительно, лучше высаживать пешие десанты. Только действие бронетехники невозможно далеко не везде в горной местности.
>>Разумеется. Однако не везде там, где бронетехника может проехать, имеет смысл ее высаживать.
> Очень ценное высказывание, но совершенно бесполезное. Так как не опровергает и не подтверждает тезиса "Иногда бронетехнику имеет смысл высаживать."
Иногда бронетехнику высадить можно, но пользы это не даст, и лучше обойтись без нее. Например, район действий где-нибудь в 3 км от зоны высадки и непроходим для техники.

>>>>> Идем далее. Чем раньше мы подавим ПТРК противника, тем сеньше выстрелов он успеет сделать. Что быстрее - выстрел с обстрелянной машины/ее соседа, или передача целеуказания ронтой "Ноне", у которой этот ПТРК вообще не факт, что в секторе обстрела?
>>>>Т.е. разведывать передний край не будем?
>>> 100% вскрытия системы огня противника Вы все равно не достигнете. Тем более, когда под огонь попадает, скажем, головной дозор пдб выдвигающегося к объекту.
>>Будем ломиться в лоб, или дадим целеуказание артиллерии и будем маневрировать?
> Командир батальона может дать целеуказание артиллерии. Но головной взвод, попавший под обстрел, за это время могут и перестрелять, если он не способен будет ответить огнем.
Ну так ответит. И маневрировать будет.

>>Если ПТРК обнаружен - он может быть поражена и ККП.
> Это просто неверно, так как дальность эффективной стрельбы ПТРК значительно больше, чем ККП (но примерно одинакова таковой у 100-мм орудия), а вероятность поражения ПУ ПТРК снарядом в разы больше, нежели очередбю из ККП.
А он будет применяться бабанистанским расчетом с предельной дистанции?

>>>>>>>>12,7-мм пулемет не работает по легким укреплениям?
>>>>>>>>"Бахча" может вести огонь с закрытых позиций - а 82-мм миномет или "Нона" не может?
>>>>>>> Может. Но на каждый броневичок не поставишь 82-мм миномет.
>>>>>>И не надо. 2-4 на роту вполне достаточно
>>>>> Знаете, сравнивать мощность 2-4 82-мм минометов и 10-12 100-мм орудий это как-то даже не смешно...
>>>>2-4 миномета доставить гораздо дешевле и проще, чем 100-мм орудия. И подставляться под прямой выстрел им не нужно
>>> Вот только подавить они способны 1-2 точечных цели, истратив на это весь боекомплект.
>>А сколько ЗПУ и ПТРК прикрывают этот аэродром?
>1) Ниже по теме мы всюду упоминаем батарею ЗПУ.
Принято

>2) ЗПУ и ПТРК - не единственные цели, нуждающиеся в поражении. Как я Вам уже неоднократно писал, 100-мм вообще по всем мягким целям работает в разы эффективней ККП и АГС.
Он весит намного больше. И менее эффективен, чем 120 мм.

>>>>Меньше 5 тонн я не предлагаю, предлагаю ограничиться 6-7 тоннами.
>>> Тогда какая разница? Таскать Ваши чудо-броневички из вертолетов все равно только Ми-26 смогут. Ну будут они покороче БМД, ну влезет их в Ил-76МФ не 3, а 4 - уменьшения боевых возможностей это никак не компенсирует.
>>Я не вижу особого роста боевых возможностей от увеличения массы и впихивания "Бахчи".
> Я не окулист, помочь не могу.

>> Вооружение не соответствует задачам десантного подразделения.
> Вот именно задачам борьбы с бабанистанцами - то есть, поражению всех целей, кроме современных ОБТ, вооружение БМД соответствует максимально полно.
И вооружение ВДВ надо оптимизировать под Бабанистан?

>> БМД - не танк-шакал, а в первую очередь транспортное средство и носитель вооружения. Сожгут - другой не будет
> Не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "танк-шакал". Да, БМД - высокомобильное транспортное средство и носитель мощного вооружения.

>>>>Бронирование - штука небесплатная.
>>>>Десант так или иначе ограничивается 4 бойцами помимо экипажа - не так много.
>>>>Плавательные способности БМД условные, она требует изрядной предварительной подготовки.
>>> "Изрядной"? Недавно статья была в ТиВ как раз про плаввющие машины, мне лень искать, но, ЕМНИП, эта "изрядная" подготовка выполняется за несколько минут.
>>У непосредственных пользователей иное мнение http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=87&st=20
> Все вышеперечисленное и займет на глаз минут 10 при хорошо подготовленном л/с. Попробую покопать учебник сержанта ВДВ - может там норматив есть.
Там как раз о том. что на практике все сложнее, чем в наставлении

>>>>>>>>Это к тому, что вертолеты нужнее, чем еще одна узкоспециализированная БМП
>>>>>>> А РВСН нужнее и первых и вторых. Но мы говорим здесь про БМД.
>>>>>>А РВСН - это не силы общего назначения. И в наличии и РВСН, и армейских вертолетов заинтересовано гораздо большее число потребителей, чем в БМД
>>>>> Это не повод лишать БМД заинтересованных в БМД. В высококачественных снайперских винтовках, например, тоже "заинтересовано" меньше потребителей, чем в автомате, а в ПТРК меньше, чем в РПГ - это не повод отказываться от снайперок и ПТРК.
>>>>В высококачественных СВ заинтересованы те, кто пользуется СВД и понимает ограниченность их возможностей. Хотя сами из них стрелять и не будут
>>>>В ПТРК кровно заинтересованы пользователи РПГ - но от РПГ тоже отказываться не намерены. ПТРК - это важное, но недешевое во всех отношениях дополнение.
>>>>Кто заинтересован в БМД-4?
>>> Очевидно, десантники. Которые и так ставятся самим фактом десантирования в настолько трудные условия, что им любое возможное лыко в строку.
>>А в вертолетах - Вооруженные силы в целом.
> Очень ценное замечание. Но, как мы выяснили выше, количество потеницальных пользователей - не единственный критерий, по которому надо оценивать необходимость постановки на вооружение того или иного образца. И мне не очень понятно, зачем Вы решили идти на второй круг.
Не единственный, но очень важный. Если всем нужен вертолет, то купят его, а не БМД

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	ZUAL
К	Гегемон (11.04.2008 14:17:50)
Дата	11.04.2008 17:50:21

Re: [2Гегемон] БМД...

Здравствуйте

>Т.е. разведывать передний край не будем?
>1. ПТРК не может не быть в секторе обстрела "Ноны", она ведет навесной огонь.
>2. С обстрелянной машины можно вести огонь ККП. Или у нас голая степь и дистанция более 2 км?
А сколько времени уйдет? Огонь с закрытой позиции это нетривиальная задача, ПТРК им не накроешь уйдут неспешным шагом.
Как раз не голая степь, и из машинки 3-4 стрелка мигом всех выкурят и утопают куда подальше от дороги. Пока в ответ мин вокруг накидают, трупы разберут, раненых перевяжут, машинку в кювет скинут и дальше поедут, глядишь бравые автоматчики километра через 4-5 еще одну засадку замутят.

>2-4 миномета доставить гораздо дешевле и проще, чем 100-мм орудия. И подставляться под прямой выстрел им не нужно

Огонь с закрытых позиций на порядок сложней, медленней, и менее точный.

>В дуэльной ситуации все решает именно результативный первый выстрел. Потом, разумеется, включается численное и качественное превосходство

Если до дуэльной ситуации довели то поздно баржами пить

>Это вряд ли. ЗПУ стоит на позиции, пока не открыла огонь, никто ее не видит.

А они что через каждые 100 метров по территории расставлены? Они что-то прикрывают, а если разведка не вскрыла охраняемый объект то десанту и ОБТ не помогут.

Алексей

От	Гегемон
К	ZUAL (11.04.2008 17:50:21)
Дата	11.04.2008 18:43:58

Re: [2Гегемон] БМД...

Скажу как гуманитарий

>>Т.е. разведывать передний край не будем?
>>1. ПТРК не может не быть в секторе обстрела "Ноны", она ведет навесной огонь.
>>2. С обстрелянной машины можно вести огонь ККП. Или у нас голая степь и дистанция более 2 км?
>А сколько времени уйдет? Огонь с закрытой позиции это нетривиальная задача, ПТРК им не накроешь уйдут неспешным шагом.
Речь идет об обстреле броневика/БТР/БМП ПТУРом. Можно обтсреливать его "Ноной", а можно - крупнокалиберным пулеметом прямой наводкой.

>Как раз не голая степь, и из машинки 3-4 стрелка мигом всех выкурят и утопают куда подальше от дороги. Пока в ответ мин вокруг накидают, трупы разберут, раненых перевяжут, машинку в кювет скинут и дальше поедут, глядишь бравые автоматчики километра через 4-5 еще одну засадку замутят.

>>2-4 миномета доставить гораздо дешевле и проще, чем 100-мм орудия. И подставляться под прямой выстрел им не нужно
>Огонь с закрытых позиций на порядок сложней, медленней, и менее точный.
Огонь с закрытой позиции - это артиллерия. Если мы его предусматриваем - экипаж должен быть артиллерийским, а огнем управлять офицер-артиллерист.
Тогда надо отделять овец от козлищ: БМД-4 - не "Нона", огонь с закрытых позиций для нее - непрофильный, как для танкистов. Технически возможно, но организационно трудно реализуемо.

>>В дуэльной ситуации все решает именно результативный первый выстрел. Потом, разумеется, включается численное и качественное превосходство
>Если до дуэльной ситуации довели то поздно баржами пить
Почему? Кто первый попал/поразил - тот и прав.

>>Это вряд ли. ЗПУ стоит на позиции, пока не открыла огонь, никто ее не видит.
>А они что через каждые 100 метров по территории расставлены? Они что-то прикрывают, а если разведка не вскрыла охраняемый объект то десанту и ОБТ не помогут.
Они прикрывают международный аэропорт города Бешбармак - столицы республики Бабанистан.

>Алексей
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (11.04.2008 18:43:58)
Дата	12.04.2008 20:29:11

Re: [2Гегемон] БМД...

Приветствую!

>>>Т.е. разведывать передний край не будем?
>>>1. ПТРК не может не быть в секторе обстрела "Ноны", она ведет навесной огонь.
>>>2. С обстрелянной машины можно вести огонь ККП. Или у нас голая степь и дистанция более 2 км?
>>А сколько времени уйдет? Огонь с закрытой позиции это нетривиальная задача, ПТРК им не накроешь уйдут неспешным шагом.
>Речь идет об обстреле броневика/БТР/БМП ПТУРом. Можно обтсреливать его "Ноной", а можно - крупнокалиберным пулеметом прямой наводкой.
Речь идет о том, что по боевым машинам парашютно-десантного взвода произведен пуск противотанковой управляемой ракеты. До пуска обнаружить ПТРК практически невозможно. БМД-4М способны своим вооружением подавить ПТРК несколькими снарядами, Ваши броневички - нет. "Ноны" с закрытой позиции затратят на подавление ПТРК в разы больше времени и снарядов. Все это время он будет стрелять.

>>>2-4 миномета доставить гораздо дешевле и проще, чем 100-мм орудия. И подставляться под прямой выстрел им не нужно
>>Огонь с закрытых позиций на порядок сложней, медленней, и менее точный.
>Огонь с закрытой позиции - это артиллерия. Если мы его предусматриваем - экипаж должен быть артиллерийским, а огнем управлять офицер-артиллерист.
>Тогда надо отделять овец от козлищ: БМД-4 - не "Нона", огонь с закрытых позиций для нее - непрофильный, как для танкистов. Технически возможно, но организационно трудно реализуемо.
Вы, по моему, забыли, о чем речь. Здесь она о том, что подавить ЛЮБУЮ цель огнем прямой наводкой во сного раз быстрее, нежели с закрытых позиций. Иметь несколько 82-мм минометов, конечно, хорошо, но это никак не отменяет необходимости иметь возможность боевым машинам пехоты давить ведущее по ним огонь противотанковые средства. Просто потому, что это в разы быстрее, нежели огнем минометов.
"Ноны" же у подразделений на БМД никто не отнимал и не собирается.

>>>В дуэльной ситуации все решает именно результативный первый выстрел. Потом, разумеется, включается численное и качественное превосходство
>>Если до дуэльной ситуации довели то поздно баржами пить
>Почему? Кто первый попал/поразил - тот и прав.
У Вас куча ошибок в рассуждении.
1) Первым выстрелить - не означает первым попасть. Это зависит от СУО, каковая у БМД много лучше, нежели у ЗПУ.
2) Первым попасть - не означает первым поразить. 100-мм снаряд гарантированно поразит ЗПУ взорвавшись от нее в радиусе нескольких метров. Даже несколько 14.5-мм пуль вовсе не обязательно поразят БМД (напоминаю - и в Афганистане, и в Чечне, зачастую, даже попадания из РПГ вовсе не означали моментальной потери боевыми машинами хода/возможности вести огонь)
3) Самое главное. Вы сводите бой подразделений к поединкам между отдельными боевыми машинами, это неверно.

>>>Это вряд ли. ЗПУ стоит на позиции, пока не открыла огонь, никто ее не видит.
>>А они что через каждые 100 метров по территории расставлены? Они что-то прикрывают, а если разведка не вскрыла охраняемый объект то десанту и ОБТ не помогут.
>Они прикрывают международный аэропорт города Бешбармак - столицы республики Бабанистан.
Ну да. И их местоположение, скорее всего, будет вскрыто разведкой - например, БПЛА. ЗПУ - штука большая, ее, в отличие от ПТРК, спрятать трудно...

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (12.04.2008 20:29:11)
Дата	12.04.2008 23:38:43

Re: [2Гегемон] БМД...

Скажу как гуманитарий

>>Речь идет об обстреле броневика/БТР/БМП ПТУРом. Можно обтсреливать его "Ноной", а можно - крупнокалиберным пулеметом прямой наводкой.
>Речь идет о том, что по боевым машинам парашютно-десантного взвода произведен пуск противотанковой управляемой ракеты. До пуска обнаружить ПТРК практически невозможно. БМД-4М способны своим вооружением подавить ПТРК несколькими снарядами, Ваши броневички - нет.
Почему же?

>"Ноны" с закрытой позиции затратят на подавление ПТРК в разы больше времени и снарядов. Все это время он будет стрелять.
Это зависит от целеуказания

>>>>2-4 миномета доставить гораздо дешевле и проще, чем 100-мм орудия. И подставляться под прямой выстрел им не нужно
>>>Огонь с закрытых позиций на порядок сложней, медленней, и менее точный.
>>Огонь с закрытой позиции - это артиллерия. Если мы его предусматриваем - экипаж должен быть артиллерийским, а огнем управлять офицер-артиллерист.
>>Тогда надо отделять овец от козлищ: БМД-4 - не "Нона", огонь с закрытых позиций для нее - непрофильный, как для танкистов. Технически возможно, но организационно трудно реализуемо.
> Вы, по моему, забыли, о чем речь. Здесь она о том, что подавить ЛЮБУЮ цель огнем прямой наводкой во сного раз быстрее, нежели с закрытых позиций. Иметь несколько 82-мм минометов, конечно, хорошо, но это никак не отменяет необходимости иметь возможность боевым машинам пехоты давить ведущее по ним огонь противотанковые средства. Просто потому, что это в разы быстрее, нежели огнем минометов.
Я хорошо помню, о чем речь. Стало быть, вне зависимости от наличия "Бахчи", стволы навесного огня необходимы.
Ведущие огонь противотанковые средства давятся огнем ККП.

> "Ноны" же у подразделений на БМД никто не отнимал и не собирается.

>>>>В дуэльной ситуации все решает именно результативный первый выстрел. Потом, разумеется, включается численное и качественное превосходство
>>>Если до дуэльной ситуации довели то поздно баржами пить
>>Почему? Кто первый попал/поразил - тот и прав.
> У Вас куча ошибок в рассуждении.
> 1) Первым выстрелить - не означает первым попасть. Это зависит от СУО, каковая у БМД много лучше, нежели у ЗПУ.
Читайте:
>>>>результативный первый выстрел.

> 2) Первым попасть - не означает первым поразить. 100-мм снаряд гарантированно поразит ЗПУ взорвавшись от нее в радиусе нескольких метров. Даже несколько 14.5-мм пуль вовсе не обязательно поразят БМД (напоминаю - и в Афганистане, и в Чечне, зачастую, даже попадания из РПГ вовсе не означали моментальной потери боевыми машинами хода/возможности вести огонь)
Вот как раз на БМД тезис о высокой живучести легкой бронетехники не распространяется. Сгорит дотла

> 3)Самое главное. Вы сводите бой подразделений к поединкам между отдельными боевыми машинами, это неверно.

>>>>Это вряд ли. ЗПУ стоит на позиции, пока не открыла огонь, никто ее не видит.
>>>А они что через каждые 100 метров по территории расставлены? Они что-то прикрывают, а если разведка не вскрыла охраняемый объект то десанту и ОБТ не помогут.
>>Они прикрывают международный аэропорт города Бешбармак - столицы республики Бабанистан.
> Ну да. И их местоположение, скорее всего, будет вскрыто разведкой - например, БПЛА. ЗПУ - штука большая, ее, в отличие от ПТРК, спрятать трудно...
Если выскрыто разведкой - зачем городить огород? Пускаем ПТУР по разведанной цели - и никаких танковых боев

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (12.04.2008 23:38:43)
Дата	13.04.2008 01:50:19

Re: [2Гегемон] БМД...

Приветствую!

>>>Речь идет об обстреле броневика/БТР/БМП ПТУРом. Можно обтсреливать его "Ноной", а можно - крупнокалиберным пулеметом прямой наводкой.
>>Речь идет о том, что по боевым машинам парашютно-десантного взвода произведен пуск противотанковой управляемой ракеты. До пуска обнаружить ПТРК практически невозможно. БМД-4М способны своим вооружением подавить ПТРК несколькими снарядами, Ваши броневички - нет.
>Почему же?
Потому, что их вооружение имеет в разы меньшую дальность эффективной стрельбы, нежели ПТРК, и в разу меньшую вероятность поражения ПУ ПТРК, нежели 100-мм ОФ снарядом.

>>"Ноны" с закрытой позиции затратят на подавление ПТРК в разы больше времени и снарядов. Все это время он будет стрелять.
>Это зависит от целеуказания
Это НЕ зависит от целеуказания. Норматив на подавление открыто расположенной точечной цели 120-мм снарядами согласно моим любимым ПСУО-96 составляет:
300(норматив на уничтожение)*0.33(так как подавляем)*0.75(проводится контроль стрельбы на поражение) = 75 снарядов.
Если цель укрытая, их будет в 3 раза больше - 225.

>>>>>2-4 миномета доставить гораздо дешевле и проще, чем 100-мм орудия. И подставляться под прямой выстрел им не нужно
>>>>Огонь с закрытых позиций на порядок сложней, медленней, и менее точный.
>>>Огонь с закрытой позиции - это артиллерия. Если мы его предусматриваем - экипаж должен быть артиллерийским, а огнем управлять офицер-артиллерист.
>>>Тогда надо отделять овец от козлищ: БМД-4 - не "Нона", огонь с закрытых позиций для нее - непрофильный, как для танкистов. Технически возможно, но организационно трудно реализуемо.
>> Вы, по моему, забыли, о чем речь. Здесь она о том, что подавить ЛЮБУЮ цель огнем прямой наводкой во сного раз быстрее, нежели с закрытых позиций. Иметь несколько 82-мм минометов, конечно, хорошо, но это никак не отменяет необходимости иметь возможность боевым машинам пехоты давить ведущее по ним огонь противотанковые средства. Просто потому, что это в разы быстрее, нежели огнем минометов.
>Я хорошо помню, о чем речь. Стало быть, вне зависимости от наличия "Бахчи", стволы навесного огня необходимы.
С этим никтон е спорит. Но БМД с "Бахчой" их очень неплохо дополняет.

>Ведущие огонь противотанковые средства давятся огнем ККП.
(Устало)
1. Эффективная дальность стрельбы ПТРК в разы больше эффективной дальности стрельбы ККП.
2. Поражающее действие ККП даже близко не сравнивается со 100-мм ОФ снарядом.
Проще говоря, чтобы поразить ПУ ПТРК в окопе километрах эдак в полутора из ККП Вам пол-БК необходимо будет выпустить.

>> "Ноны" же у подразделений на БМД никто не отнимал и не собирается.
>
>>>>>В дуэльной ситуации все решает именно результативный первый выстрел. Потом, разумеется, включается численное и качественное превосходство
>>>>Если до дуэльной ситуации довели то поздно баржами пить
>>>Почему? Кто первый попал/поразил - тот и прав.
>> У Вас куча ошибок в рассуждении.
>> 1) Первым выстрелить - не означает первым попасть. Это зависит от СУО, каковая у БМД много лучше, нежели у ЗПУ.
>Читайте:
>>>>>результативный первый выстрел.
Вот с результативным первым выстрелом у ЗПУ сильно хуже, чем у БМД.

>
>> 2) Первым попасть - не означает первым поразить. 100-мм снаряд гарантированно поразит ЗПУ взорвавшись от нее в радиусе нескольких метров. Даже несколько 14.5-мм пуль вовсе не обязательно поразят БМД (напоминаю - и в Афганистане, и в Чечне, зачастую, даже попадания из РПГ вовсе не означали моментальной потери боевыми машинами хода/возможности вести огонь)
>Вот как раз на БМД тезис о высокой живучести легкой бронетехники не распространяется. Сгорит дотла
Сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет. В этот раз предоставляю Вам поискать хоть каких-нибудь подтверждений того, как БМД(можно БТР или БМП) горели пачками от огня крупнокалиберных пулеметов.

>>>>>Это вряд ли. ЗПУ стоит на позиции, пока не открыла огонь, никто ее не видит.
>>>>А они что через каждые 100 метров по территории расставлены? Они что-то прикрывают, а если разведка не вскрыла охраняемый объект то десанту и ОБТ не помогут.
>>>Они прикрывают международный аэропорт города Бешбармак - столицы республики Бабанистан.
>> Ну да. И их местоположение, скорее всего, будет вскрыто разведкой - например, БПЛА. ЗПУ - штука большая, ее, в отличие от ПТРК, спрятать трудно...
>Если выскрыто разведкой - зачем городить огород? Пускаем ПТУР по разведанной цели - и никаких танковых боев
Список целей, которые необходимо уничтожить, никак не ограничивается ЗПУ. ОФ-снарядов на БМД значительно больше, нежели ПТУР на вашем броневике.
Я, честно говоря, перестал понимать Вашу позицию - Вы предлагаете заменить БМД убогими броневичками, которые сильно уступают БМД по проходимости, по вооружению, которые перебрасываются теми же транспортными средствами, что и БМД, и в тех же количествах? А зачем, если не секрет?

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (13.04.2008 01:50:19)
Дата	13.04.2008 12:59:59

Re: [2Гегемон] БМД...

Скажу как гуманитарий

>>>>Речь идет об обстреле броневика/БТР/БМП ПТУРом. Можно обтсреливать его "Ноной", а можно - крупнокалиберным пулеметом прямой наводкой.
>>>Речь идет о том, что по боевым машинам парашютно-десантного взвода произведен пуск противотанковой управляемой ракеты. До пуска обнаружить ПТРК практически невозможно. БМД-4М способны своим вооружением подавить ПТРК несколькими снарядами, Ваши броневички - нет.
>>Почему же?
> Потому, что их вооружение имеет в разы меньшую дальность эффективной стрельбы, нежели ПТРК, и в разу меньшую вероятность поражения ПУ ПТРК, нежели 100-мм ОФ снарядом.
Тут вообще-то главное - не уничтожить ПУ, а деморализовать оператора. И то, если это старые ПТРК, а не новые самонаводящиеся. Тогда поражение оператора и ПУ не поможет.
Перестреливаться с ПТРК на предельной дистанции стрельбы никто не будет.

>>>"Ноны" с закрытой позиции затратят на подавление ПТРК в разы больше времени и снарядов. Все это время он будет стрелять.
>>Это зависит от целеуказания
> Это НЕ зависит от целеуказания. Норматив на подавление открыто расположенной точечной цели 120-мм снарядами согласно моим любимым ПСУО-96 составляет:
> 300 (норматив на уничтожение)*0.33(так как подавляем)*0.75(проводится контроль стрельбы на поражение) = 75 снарядов.
> Если цель укрытая, их будет в 3 раза больше - 225.
Это если мы сидим и уничтожаем/подавляем цель только минометным огнем. Между тем, с ней еще сближается десант на БТР/БМД/пешком

>>>>>>2-4 миномета доставить гораздо дешевле и проще, чем 100-мм орудия. И подставляться под прямой выстрел им не нужно
>>>>>Огонь с закрытых позиций на порядок сложней, медленней, и менее точный.
>>>>Огонь с закрытой позиции - это артиллерия. Если мы его предусматриваем - экипаж должен быть артиллерийским, а огнем управлять офицер-артиллерист.
>>>>Тогда надо отделять овец от козлищ: БМД-4 - не "Нона", огонь с закрытых позиций для нее - непрофильный, как для танкистов. Технически возможно, но организационно трудно реализуемо.
>>> Вы, по моему, забыли, о чем речь. Здесь она о том, что подавить ЛЮБУЮ цель огнем прямой наводкой во сного раз быстрее, нежели с закрытых позиций. Иметь несколько 82-мм минометов, конечно, хорошо, но это никак не отменяет необходимости иметь возможность боевым машинам пехоты давить ведущее по ним огонь противотанковые средства. Просто потому, что это в разы быстрее, нежели огнем минометов.
>>Я хорошо помню, о чем речь. Стало быть, вне зависимости от наличия "Бахчи", стволы навесного огня необходимы.
> С этим никтон е спорит. Но БМД с "Бахчой" их очень неплохо дополняет.
Каким образом? Для управления БМД в роли атиллерийского орудия нужна артиллерийская подготовка наводчиков.

>>Ведущие огонь противотанковые средства давятся огнем ККП.
> (Устало)
> 1. Эффективная дальность стрельбы ПТРК в разы больше эффективной дальности стрельбы ККП.
И что?

> 2. Поражающее действие ККП даже близко не сравнивается со 100-мм ОФ снарядом.
Да.

> Проще говоря, чтобы поразить ПУ ПТРК в окопе километрах эдак в полутора из ККП Вам пол-БК необходимо будет выпустить.
Не вижу связи между пп. 1и 2 и п.3.

>>>>>Если до дуэльной ситуации довели то поздно баржами пить
>>>>Почему? Кто первый попал/поразил - тот и прав.
>>> У Вас куча ошибок в рассуждении.
>>> 1) Первым выстрелить - не означает первым попасть. Это зависит от СУО, каковая у БМД много лучше, нежели у ЗПУ.
>>Читайте:
>>>>>>результативный первый выстрел.
> Вот с результативным первым выстрелом у ЗПУ сильно хуже, чем у БМД.

>>Вот как раз на БМД тезис о высокой живучести легкой бронетехники не распространяется. Сгорит дотла
> Сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет. В этот раз предоставляю Вам поискать хоть каких-нибудь подтверждений того, как БМД(можно БТР или БМП) горели пачками от огня крупнокалиберных пулеметов.

>>>>>>Это вряд ли. ЗПУ стоит на позиции, пока не открыла огонь, никто ее не видит.
>>>>>А они что через каждые 100 метров по территории расставлены? Они что-то прикрывают, а если разведка не вскрыла охраняемый объект то десанту и ОБТ не помогут.
>>>>Они прикрывают международный аэропорт города Бешбармак - столицы республики Бабанистан.
>>> Ну да. И их местоположение, скорее всего, будет вскрыто разведкой - например, БПЛА. ЗПУ - штука большая, ее, в отличие от ПТРК, спрятать трудно...
>>Если выскрыто разведкой - зачем городить огород? Пускаем ПТУР по разведанной цели - и никаких танковых боев
> Список целей, которые необходимо уничтожить, никак не ограничивается ЗПУ. ОФ-снарядов на БМД значительно больше, нежели ПТУР на вашем броневике.
И не для всех их надо стрелять 100-мм снарядами

> Я, честно говоря, перестал понимать Вашу позицию - Вы предлагаете заменить БМД убогими броневичками, которые сильно уступают БМД по проходимости, по вооружению, которые перебрасываются теми же транспортными средствами, что и БМД, и в тех же количествах? А зачем, если не секрет?
Не в тех же количествах. Как было замечено, БМД-1/2 перевозится на 25% больше.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	ZUAL
К	Гегемон (13.04.2008 12:59:59)
Дата	13.04.2008 21:46:26

Re: [2Гегемон] БМД...

Здравствуйте

Дискуссия уже идет давно, и мне кажется начинает терять нить давайте вернемся к основному вопросу, а именно чем можно заменить именно БМД во всех вариантах его использования. Если я правильно понимаю вы предлагаете в части операций заменять БМД а\м УАЗ, а в части специализированным колесным броневиком с вооруженным ККП. Если правильно то пожалуйста уточните состав экипажа и вооружения этих машин и распределите задачи, если нет то уточните чем все-таки заменить БМД.

Алексей

От	Гегемон
К	ZUAL (13.04.2008 21:46:26)
Дата	13.04.2008 22:58:34

Концепция

Скажу как гуманитарий

>Дискуссия уже идет давно, и мне кажется начинает терять нить
Полностью согласен

>давайте вернемся к основному вопросу, а именно чем можно заменить именно БМД во всех вариантах его использования.
>Если я правильно понимаю вы предлагаете в части операций заменять БМД а\м УАЗ, а в части специализированным колесным броневиком с вооруженным ККП.
Или гусеничными.

>Если правильно то пожалуйста уточните состав экипажа и вооружения этих машин и распределите задачи, если нет то уточните чем все-таки заменить БМД.
Излагаю.

Часть 1.
1. Основной вид использования ВДВ - в аэромобильных десантах. Соответственно, исходить нужно не из вместимости Ил-76МФ, а из экономии грузоподъемности вертолетов. Какие они будут - другой вопрос, но в любом случае поднимаемая масса не является бесплатной, надо по возможности экономить.
2. Десант в составе нескольких рот / батальонов будет производиться в интересах наступающих наземных войск, на острие удара, как аэромобильный передовой отряд. Его основная задача - захват необороняемого или слабо обороняемого рубежа во вражеском тылу и создание узла обороны, который противник должен будет уничтожать.
3. При этом только части высаживаемых подразделений требуется высокая подвижность. Часть десанта должна будет организовывать оборону места высадки, занимать и оборонять позиции по закрытым участкам местности. Им нужна подвижность тяжелого пехотного оружия, а не собственно пехоты. Нужны будут минометы, ПТРК, АГС, ККП, возможно - гаубицы.
4. Часть сил десанта может выделяться в подвижную группу для совершения рейда и/или захвата рубежа/объекта, удаленного от зоны высадки. Им потребуется легкое бронированное транспортное средство - носитель вооружения, самоходная артиллерия. Какое именно средство - отдельный вопрос.
5. Соответственно, часть батальонов (условно-десантно-штурмовые) должна иметь в ротах комплект переносного тяжелого пехотного оружия (АГС, ККП, легкие ПТРК или СПГ), на уровне батальона - 120-мм минометы, ПТРК, средства ПВО. Сами роты - пешие, с возможностью передвижения на автотранспорте, вооружение - переносное и/или перевозимое с помощью лекгих автомобилей. Учитывая, что батальоны могут использоваться в горных условиях, надо отказаться от применения в них самоходной бронетехники.

Часть 2.
1. Идея вооружить подвижные батальоны парашютно-десантным "танком-шакалом" мне представляется порочной. Весь смысл танка - в его способности выдерживать обстрел танкового и противотанкового оружия. Только это позволяет ему вести огонь прямой наводкой в визуальной видимости противника. А существование легких БМП делается возможным только при присутствии на поле боя танка, который принимает на себя основной огонь противника.
2. БМД-4 имеет защищенность в лучшем случае на уровне БМД-2, она будет поражаться даже пулеметным огнем, гарантированно - ККП и легкими РПГ. С таким уровнем защищенности никакая "Бахча" не поможет: на поле боя не один противник.
3. Поэтому надо испходить из собственной слабости и ориентироваться на дистанционное поражение противника, а не дуэли бронетехники. Я полагаю примерно так:
- общая масса - не более 7-8 тонн, при необходимости надо отказываться от полного бронирования, например, за счет использование пулестойких стекол;
- экипаж - 2 человека + 4-5 чел. десанта. Не надо умножать сущности.
Это может быть колесный броневик, может - гусеничный транспортер. Умение плавать обязательно;
- комплекс вооружения - вынесенный модуль из съемных АГ, ККП и ложемента для пуска ПТРК или одноразового РПГ. В укладке - станок для съемного вооружения. Этого вооружения достаточно для дистанционного поражения пехотных укрытий и отдельных бронеобъектов, а ведение встречного боя с мотострелковыми частями - то, чего нужно избегать в первую очередь.
4. Поскольку главная задача рейда - вывести на выгодный рубеж самоходную артиллерию и высокоточное оружие, в состав подвижных батальонов и рот на бронетехнике надо включать СПТРК и 120-мм САУ.

Часть 3.
1. Поскольку в некоторых случаях возможно парашютное десантирование подвижных батальонов, вся их техника должна быть парашютно-десантируемой.
2. Рассматривать в качестве тактической единицы ВДВ парашютно-десантные полки невозможно. Десантироваться будут группы батальонов, сведенные в десантные бригады, в каждом случае - в особой группировке. Поэтому дивизии надо рассматривать как административные и учебные единицы, выделяющие из своего состава соответствующие силы.
3. Поскольку вписать вертолеты в нужном количестве в состав воздушно-десантной / десантно-штурмовой дивизии невозможно, надо в принципе объединять все имеющиеся на направлении вертолеты в вертолетную дивизию и оперативно подчинять командиру воздушно-десантного соединения - бригады, дивизии, корпуса.

Где-то так

>Алексей
С уважением

От	bstu
К	Гегемон (13.04.2008 22:58:34)
Дата	14.04.2008 00:11:29

Re: Концепция

>Часть 1.
>1. Основной вид использования ВДВ - в аэромобильных десантах. Соответственно, исходить нужно не из вместимости Ил-76МФ, а из экономии грузоподъемности вертолетов. Какие они будут - другой вопрос, но в любом случае поднимаемая масса не является бесплатной, надо по возможности экономить.
>2. Десант в составе нескольких рот / батальонов будет производиться в интересах наступающих наземных войск, на острие удара, как аэромобильный передовой отряд. Его основная задача - захват необороняемого или слабо обороняемого рубежа во вражеском тылу и создание узла обороны, который противник должен будет уничтожать.
>3. При этом только части высаживаемых подразделений требуется высокая подвижность. Часть десанта должна будет организовывать оборону места высадки, занимать и оборонять позиции по закрытым участкам местности. Им нужна подвижность тяжелого пехотного оружия, а не собственно пехоты. Нужны будут минометы, ПТРК, АГС, ККП, возможно - гаубицы.
>4. Часть сил десанта может выделяться в подвижную группу для совершения рейда и/или захвата рубежа/объекта, удаленного от зоны высадки. Им потребуется легкое бронированное транспортное средство - носитель вооружения, самоходная артиллерия. Какое именно средство - отдельный вопрос.
>5. Соответственно, часть батальонов (условно-десантно-штурмовые) должна иметь в ротах комплект переносного тяжелого пехотного оружия (АГС, ККП, легкие ПТРК или СПГ), на уровне батальона - 120-мм минометы, ПТРК, средства ПВО. Сами роты - пешие, с возможностью передвижения на автотранспорте, вооружение - переносное и/или перевозимое с помощью лекгих автомобилей. Учитывая, что батальоны могут использоваться в горных условиях, надо отказаться от применения в них самоходной бронетехники.

Вы сейчас изложили концепцию, которая существует на западе: десантное подразделение в составе обычного механизированного. У нас в РФ структура другая: мотострелки имеют разведбаты/разведроты, которые обычно используются на переднем крае и для оперативного занятия позиций, в т.ч. на вертолетах.
В Вашей трактовке ВДВ как род войск не нужен. И дело тут не в БМД.

>Часть 2.
>1. Идея вооружить подвижные батальоны парашютно-десантным "танком-шакалом" мне представляется порочной. Весь смысл танка - в его способности выдерживать обстрел танкового и противотанкового оружия. Только это позволяет ему вести огонь прямой наводкой в визуальной видимости противника. А существование легких БМП делается возможным только при присутствии на поле боя танка, который принимает на себя основной огонь противника.
>2. БМД-4 имеет защищенность в лучшем случае на уровне БМД-2, она будет поражаться даже пулеметным огнем, гарантированно - ККП и легкими РПГ. С таким уровнем защищенности никакая "Бахча" не поможет: на поле боя не один противник.
>3. Поэтому надо испходить из собственной слабости и ориентироваться на дистанционное поражение противника, а не дуэли бронетехники. Я полагаю примерно так:
>- общая масса - не более 7-8 тонн, при необходимости надо отказываться от полного бронирования, например, за счет использование пулестойких стекол;
>- экипаж - 2 человека + 4-5 чел. десанта. Не надо умножать сущности.
>Это может быть колесный броневик, может - гусеничный транспортер. Умение плавать обязательно;
>- комплекс вооружения - вынесенный модуль из съемных АГ, ККП и ложемента для пуска ПТРК или одноразового РПГ. В укладке - станок для съемного вооружения. Этого вооружения достаточно для дистанционного поражения пехотных укрытий и отдельных бронеобъектов, а ведение встречного боя с мотострелковыми частями - то, чего нужно избегать в первую очередь.
>4. Поскольку главная задача рейда - вывести на выгодный рубеж самоходную артиллерию и высокоточное оружие, в состав подвижных батальонов и рот на бронетехнике надо включать СПТРК и 120-мм САУ.

Вы описали БМД-1/2 и БТР-Д. ПТУРы там стоят штатно. Есть они и у десантников в руках. На БТР-Д ставится ЗУ-23, которая выгодно отличается от ДШК. НОНЫ выделена в артполки, поэтому придавать их или нет - дело командиров, соответственно задачам.
Ни для какого встречного боя БМД не предназначены! Для исключения таких ситуаций есть разведка, которая оповещает основные силы. После чего они разворачиваются в тот боепорядок (не обязательно на броне), который обеспечит подавление противника. Бронетехника в этом случае может использоваться для отвлечения/поддержки и т.д.

>Часть 3.
>1. Поскольку в некоторых случаях возможно парашютное десантирование подвижных батальонов, вся их техника должна быть парашютно-десантируемой.
>2. Рассматривать в качестве тактической единицы ВДВ парашютно-десантные полки невозможно. Десантироваться будут группы батальонов, сведенные в десантные бригады, в каждом случае - в особой группировке. Поэтому дивизии надо рассматривать как административные и учебные единицы, выделяющие из своего состава соответствующие силы.
>3. Поскольку вписать вертолеты в нужном количестве в состав воздушно-десантной / десантно-штурмовой дивизии невозможно, надо в принципе объединять все имеющиеся на направлении вертолеты в вертолетную дивизию и оперативно подчинять командиру воздушно-десантного соединения - бригады, дивизии, корпуса.

>Где-то так

Самое худшее, что можно придумать в тактике - это сводные подразделения! Хватит, навоевались в Чечне по принципу "из того, что было, я его слепила". Необходимо воевать теми подразделениями, которые осуществляют боевую подготовку совместно. Т.е. взвод-рота-батальон-полк-дивизия. Реальность в том, что взвод и рота - это не самостоятельные подразделения, которые лишены многих важных видов вооружения. Батальон - уже что-то :) Там есть и разведка и ПТО. Полк может воевать полностью автономно, ему же может быть придана артиллерия.

>>Алексей
>С уважением

От	Гегемон
К	bstu (14.04.2008 00:11:29)
Дата	14.04.2008 00:31:01

Re: Концепция

Скажу как гуманитарий

>>1. Основной вид использования ВДВ - в аэромобильных десантах. Соответственно, исходить нужно не из вместимости Ил-76МФ, а из экономии грузоподъемности вертолетов. Какие они будут - другой вопрос, но в любом случае поднимаемая масса не является бесплатной, надо по возможности экономить.
>>2. Десант в составе нескольких рот / батальонов будет производиться в интересах наступающих наземных войск, на острие удара, как аэромобильный передовой отряд. Его основная задача - захват необороняемого или слабо обороняемого рубежа во вражеском тылу и создание узла обороны, который противник должен будет уничтожать.
>>3. При этом только части высаживаемых подразделений требуется высокая подвижность. Часть десанта должна будет организовывать оборону места высадки, занимать и оборонять позиции по закрытым участкам местности. Им нужна подвижность тяжелого пехотного оружия, а не собственно пехоты. Нужны будут минометы, ПТРК, АГС, ККП, возможно - гаубицы.
>>4. Часть сил десанта может выделяться в подвижную группу для совершения рейда и/или захвата рубежа/объекта, удаленного от зоны высадки. Им потребуется легкое бронированное транспортное средство - носитель вооружения, самоходная артиллерия. Какое именно средство - отдельный вопрос.
>>5. Соответственно, часть батальонов (условно-десантно-штурмовые) должна иметь в ротах комплект переносного тяжелого пехотного оружия (АГС, ККП, легкие ПТРК или СПГ), на уровне батальона - 120-мм минометы, ПТРК, средства ПВО. Сами роты - пешие, с возможностью передвижения на автотранспорте, вооружение - переносное и/или перевозимое с помощью лекгих автомобилей. Учитывая, что батальоны могут использоваться в горных условиях, надо отказаться от применения в них самоходной бронетехники.
>Вы сейчас изложили концепцию, которая существует на западе: десантное подразделение в составе обычного механизированного. У нас в РФ структура другая: мотострелки имеют разведбаты/разведроты, которые обычно используются на переднем крае и для оперативного занятия позиций, в т.ч. на вертолетах.
Вообще-то именно так использовались советские и российские ВДВ последние 25 лет. Отдельный разведывательный батальон МСД для таких действий просто не приспособлен.
А в СССР для этого создавались десантно-штурмовые батальоны в армиях и бригады в округах и группах войск. В 1988 г. их влили в ВДВ, соответственно расширив задачи последних

>В Вашей трактовке ВДВ как род войск не нужен. И дело тут не в БМД.
ВДВ не являются самостоятельным родом войск с точки зрения структуры, организации и задач. Это разновидность общевойсковых соединений для применения в составе воздушных десантов.

>>Часть 2.
>>1. Идея вооружить подвижные батальоны парашютно-десантным "танком-шакалом" мне представляется порочной. Весь смысл танка - в его способности выдерживать обстрел танкового и противотанкового оружия. Только это позволяет ему вести огонь прямой наводкой в визуальной видимости противника. А существование легких БМП делается возможным только при присутствии на поле боя танка, который принимает на себя основной огонь противника.
>>2. БМД-4 имеет защищенность в лучшем случае на уровне БМД-2, она будет поражаться даже пулеметным огнем, гарантированно - ККП и легкими РПГ. С таким уровнем защищенности никакая "Бахча" не поможет: на поле боя не один противник.
>>3. Поэтому надо испходить из собственной слабости и ориентироваться на дистанционное поражение противника, а не дуэли бронетехники. Я полагаю примерно так:
>>- общая масса - не более 7-8 тонн, при необходимости надо отказываться от полного бронирования, например, за счет использование пулестойких стекол;
>>- экипаж - 2 человека + 4-5 чел. десанта. Не надо умножать сущности.
>>Это может быть колесный броневик, может - гусеничный транспортер. Умение плавать обязательно;
>>- комплекс вооружения - вынесенный модуль из съемных АГ, ККП и ложемента для пуска ПТРК или одноразового РПГ. В укладке - станок для съемного вооружения. Этого вооружения достаточно для дистанционного поражения пехотных укрытий и отдельных бронеобъектов, а ведение встречного боя с мотострелковыми частями - то, чего нужно избегать в первую очередь.
>>4. Поскольку главная задача рейда - вывести на выгодный рубеж самоходную артиллерию и высокоточное оружие, в состав подвижных батальонов и рот на бронетехнике надо включать СПТРК и 120-мм САУ.
>Вы описали БМД-1/2 и БТР-Д. ПТУРы там стоят штатно. Есть они и у десантников в руках. На БТР-Д ставится ЗУ-23, которая выгодно отличается от ДШК. НОНЫ выделена в артполки, поэтому придавать их или нет - дело командиров, соответственно задачам.
ПТРК штатно стоит на БТРД или все-таки на БТР-РД?
Переносные ПТРК в ВДВ - это уровень батальона, если есть противотанковый взвод.
ЗУ-23-2 - это на сегодняшний день техника специально для Бабанистана. Съемный ККП - это не ДШК, а "Корд", который можно при желании использовать даже с сошек.
Место 120-мм миномета - в батальоне. Если он слишком тяжел и придается сверху, обязательно надо иметь переносные 82-мм минометы.

>Ни для какого встречного боя БМД не предназначены! Для исключения таких ситуаций есть разведка, которая оповещает основные силы. После чего они разворачиваются в тот боепорядок (не обязательно на броне), который обеспечит подавление противника. Бронетехника в этом случае может использоваться для отвлечения/поддержки и т.д.
Почиайте ветку с Dargot-ом. Он рассматривает БМД-4 в качестве эрзац-танка.

>>Часть 3.
>>1. Поскольку в некоторых случаях возможно парашютное десантирование подвижных батальонов, вся их техника должна быть парашютно-десантируемой.
>>2. Рассматривать в качестве тактической единицы ВДВ парашютно-десантные полки невозможно. Десантироваться будут группы батальонов, сведенные в десантные бригады, в каждом случае - в особой группировке. Поэтому дивизии надо рассматривать как административные и учебные единицы, выделяющие из своего состава соответствующие силы.
>>3. Поскольку вписать вертолеты в нужном количестве в состав воздушно-десантной / десантно-штурмовой дивизии невозможно, надо в принципе объединять все имеющиеся на направлении вертолеты в вертолетную дивизию и оперативно подчинять командиру воздушно-десантного соединения - бригады, дивизии, корпуса.
>>Где-то так

Поехали по пунктам
>Самое худшее, что можно придумать в тактике - это сводные подразделения! Хватит, навоевались в Чечне по принципу "из того, что было, я его слепила". Необходимо воевать теми подразделениями, которые осуществляют боевую подготовку совместно.
Ага. Именно так формируется боевая группа: общевойсковое (или пехотное - по масштабу) ядро + приданные подразделения разных родов войск.

>Т.е. взвод-рота-батальон-полк-дивизия. Реальность в том, что взвод и рота - это не самостоятельные подразделения, которые лишены многих важных видов вооружения.
Поэтому для самостоятельных действий формируется ротная тактическая группа, усиленная необходимыми средствами. В самостоятельном варианте ей потребуются разведвзвод, взвод ПТРК, АГС, минометы.

>Батальон - уже что-то :) Там есть и разведка и ПТО.
И формируется из него батальонная тактическая группа. Разведка у него появилась только сейчас, а нужно больше. Нужны минометы (переносные/буксируемые в пешем варианте, самоходные - в подвижном), средства ПВО.

>Полк может воевать полностью автономно, ему же может быть придана артиллерия.
Не может. Бригада нужна

>>>Алексей
>>С уважением
С уважением

От	bstu
К	Гегемон (14.04.2008 00:31:01)
Дата	14.04.2008 16:05:54

Re: Концепция

Знаете, мы с Вами определили моменты, по которым достигли согласия и по которым расходимся.
В принципе, я ничего против большинства Ваших тезисов не имею, кроме одного: что ВДВ - это несамостоятельный род войск.
Реальность такова, что его создавали именно как обособленный, самодостаточный род. В этом его плюсы и минусы.
Плюсы - автономность, вооружение и мобильность, которой нет в других армиях мира в таком количестве.
Минусы - ограниченность применения и кажущаяся универсальность.