От Exeter
К mina
Дата 17.06.2009 03:14:32
Рубрики Современность; Флот;

Re: к ситуации...

Здравствуйте, уважаемый mina!

Моё ИМХО:

1. Целесообразность постановки задачи "нанесения массированного удара неядерными КР" с ПЛ представляется сильно сомнительной. В реалии войны РФ с США/НАТО такой удар с обоих сторон будет вряд ли возможен, поскольку фактически неизбежно будет трактоваться противоположной стороной либо как ядерное нападение, либо как попытка неядерными средствами поражения органов высшего управления, ослепления СПРН и т.п., что фактически равно опять-таки ядерному нападению. И неизбежно вызовет ядерный ответ. То есть проще сразу ядерную войну вести.
Для борьбы с другими противниками (неядерными), ИМХО смысла для РФ в такой задаче тем более нет - за отсутствием таковых потенциальных противников за морем.
То есть, конечно, обладание возможностями использования высокоточных неядерных КР с ПЛ и нужно, и желательно - но именно не для "массированных ударов", а для отдельных высокоточных ударов. А это значит, что специализированные ПЛ для таких задач не нужны, а такими возможностями может обладать любая ПЛ.

2. Против всего остального возражений нет особых нет. Замечу только, что критиковать целесообразность пр. 955 и "Булавы" уже поздно - поезд ушел, программы в значительной мере свершились. Да, то что вляпались в их создание в наиболее тяжелые в экономическом отношении годы - это была крупнейшая ошибка, и я об этом всегда говорил, еще и 10 лет назад. В результате средства были отвлечены от более насущных вещей, и программа 955 сильно способствовала "иссушению" сил обычного назначения. Но сейчас уже бросать поздно, надо доделывать и доводить до ума. Может быть, ограничив постройку серии 955 или сильно ее растянув для экономии - ну так к этому, видимо, дело и так идет.

3. Безусловно, нужно отказаться от супер-пупера 885, достроив только головную лодку. Для строительства разработать проект относительно недорогой ПЛА нового поколения с умеренными характеристиками и максимально сокращенным водоизмещением. Иначе серийную постройку не потянем и вообще останемся без ПЛА.

4. Идея переоборудования 1144 в авианосец или сохранения на будущее для модернизации 941 мне представляются химерическими. Отвлекаясь от прочих вопросов, замечу, что эпопея с переоборудованием "Горшкова" показала, что проще и дешевле построить "с нуля", чем возиться с капитальным переоборудованием чего-либо. Послушали бы индуи владельцев Балтзавода - ИМХО, уже имели бы приличный корабль :-)))
Да и вообще авианосцы и крупные корабли для РФ еще долго будут сильно не первостепенной задачей. Черным морем и Балтикой заниматься надо в первую очередь.


С уважением, Exeter
От mina
К Exeter (17.06.2009 03:14:32)
Дата 17.06.2009 07:07:31

Re: к ситуации...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>1. Целесообразность постановки задачи "нанесения массированного удара неядерными КР" с ПЛ представляется сильно сомнительной. В реалии войны РФ с США/НАТО такой удар с обоих сторон будет вряд ли возможен, поскольку фактически неизбежно будет трактоваться противоположной стороной либо как ядерное нападение, либо как попытка неядерными средствами поражения органов высшего управления, ослепления СПРН и т.п., что фактически равно опять-таки ядерному нападению. И неизбежно вызовет ядерный ответ. То есть проще сразу ядерную войну вести.

"развитие 888" то же ядерную войну сразу вести?
Речь идет не о «победить США хотите» и о «подготовке к войне в 201х году», речь идет о СДЕРЖИВАНИИ – масштабов от глобального (в т.ч. СЯС) до регионального. Сдерживающим потенциалом обладает только реальная сила а не ее видимость, в данном случае - "достать" территорию противника, его важные объекты
если речь ядерном сдерживании то ЯБП КР не обладает НИКАКИМИ преимуществами перед БГ МБР, более того по целому ряду причин она вредна нам самим
Цель этого сдерживания – не «сразить США» в хххх году а возможность проведения самостоятельной политики в различных условиях обстановки, и пусть порой эта политика (внешняя, внутренняя, экономика …) напоминают слона в посудной лавке, но НАША политика отражающая НАШИ интересы, а не исполнение ЧУЖИХ интересов и «пожеланий» под «приличной вывеской»

>Для борьбы с другими противниками (неядерными), ИМХО смысла для РФ в такой задаче тем более нет - за отсутствием таковых потенциальных противников за морем.

есть не только США

>То есть, конечно, обладание возможностями использования высокоточных неядерных КР с ПЛ и нужно, и желательно - но именно не для "массированных ударов", а для отдельных высокоточных ударов. А это значит, что специализированные ПЛ для таких задач не нужны, а такими возможностями может обладать любая ПЛ.

это ключевой вопрос
АПЛ с КР должна быть способна к нанесению массированого удара (скажем так - порядка 100 целей) - нанесению нежелательного (неприемлемый - не для этого случая) ущерба противнику

разумеется это не отменЯет и "одиночных уколов" в ряде прикладных случаев

>2. Против всего остального возражений нет особых нет. Замечу только, что критиковать целесообразность пр. 955 и "Булавы" уже поздно - поезд ушел, программы в значительной мере свершились... Может быть, ограничив постройку серии 955 или сильно ее растянув для экономии - ну так к этому, видимо, дело и так идет.

разумеется новая ПЛАРБ нужна (в перспективе), и с "Булавой" самое лучшее - сбросить тем и спокойно доделывать под перспективу, занимаясь более насущными задачами

>4. Идея переоборудования 1144 в авианосец или сохранения на будущее для модернизации 941 мне представляются химерическими. Отвлекаясь от прочих вопросов, замечу, что эпопея с переоборудованием "Горшкова" показала, что проще и дешевле построить "с нуля", чем возиться с капитальным переоборудованием чего-либо. Послушали бы индуи владельцев Балтзавода - ИМХО, уже имели бы приличный корабль :-)))

по поводу последнего - есть некоторые сомнения ... с учетом того как эта задача решалась в СССР (масштабов решения) и готовность "одной левой" "вдруг и сейчас" вызывает некоторые сомнения

1144 есть, в первую очередь "Нахимов" и "Лазарев", восстановление которых как РКР (по "Лазареву" решене на списание видимо уже принято) нецелесообразно и дорого (хотя бы стоимость нового боекомплекта)

также есть опыт "Горшкова" ... в смысле "за одного битого двух небитых дают"

>Да и вообще авианосцы и крупные корабли для РФ еще долго будут сильно не первостепенной задачей. Черным морем и Балтикой заниматься надо в первую очередь.

проблемы Черного моря решаются в первую очередь авиацией, Балтийского - ПКР
кстати весьма целесообразными смотрятся неядерные РСМД

ну и разумеется наиболее провальный вопрос во всем ВМФ - допотопные противоминные силы, то с чего нужно начинать в первую очередь и что ПРОЩЕ ВСЕГО

С уважением, mina
От KJ
К mina (17.06.2009 07:07:31)
Дата 17.06.2009 22:18:10

Поверьте надводнику

>по поводу последнего - есть некоторые сомнения ... с учетом того как эта задача решалась в СССР (масштабов решения) и готовность "одной левой" "вдруг и сейчас" вызывает некоторые сомнения
>1144 есть, в первую очередь "Нахимов" и "Лазарев", восстановление которых как РКР (по "Лазареву" решене на списание видимо уже принято) нецелесообразно и дорого (хотя бы стоимость нового боекомплекта)
Проблема перестройки с кардинальным изменением назначения вводит в эту задачу дополнительные условия и она существенно усложняется. С учетом фактического состояния кораблей, мы ничего не выигрываем...

>также есть опыт "Горшкова" ... в смысле "за одного битого двух небитых дают"
Самое главное - мореходность по приему авиации этих кораблей будет никакая (2-3 месяца в году в Бернцевом море).
От mina
К KJ (17.06.2009 22:18:10)
Дата 18.06.2009 05:19:50

Re:

>Проблема перестройки с кардинальным изменением назначения вводит в эту задачу дополнительные условия и она существенно усложняется. С учетом фактического состояния кораблей, мы ничего не выигрываем...

1. АВ ВМФ нужны (хотя это корабли-смертники по определению)
2. "большой АВ" реально не потянем даже на уровне укомплектования большой авиагруппы (хотя бы пример с "Кузнецовым")
3. целесообразно применение ЯЭУ (в т.ч. для применения катапульт)
4. с нуля стоить корабль - п.2
5. ресурс корпусных конструкций и ЯЭУ 1144 еще далеко не выбран (подразумевается в первую очередь "Лазарев", хотя первые мысли об этом зародились в 1995г на практике на "Ушакове" (который екс."Киров"))
6. разумеется вопрос не в том что бы "одной левой" "снести надстройки и ..." а в том что проработка вопрос представляет интерес для ВМФ, тем более что в данном случае мы можем получить атомное оперативное соединение РКР-АВ-АПЛ с соотв.мобильностью

>>также есть опыт "Горшкова" ... в смысле "за одного битого двух небитых дают"
>Самое главное - мореходность по приему авиации этих кораблей будет никакая (2-3 месяца в году в Бернцевом море).

это самый главный вопрос (мореходность по приему авиации)
и возможно или невозможно - ответ именно в этой плоскости
разумеется категорически необходимо применение катапульт (1-2)
думаю что ответ на данный вопрос не так прост и требует специальной проработки
во всяком случае существует и другое мнение по данному вопросу и высказано было оно весьма компетентным человеком (в форме "скорее да чем нет, но вопрос нуждается в глубокой проработке")

С уважением, mina
От Евгений Гончаров
К mina (17.06.2009 07:07:31)
Дата 17.06.2009 10:32:46

Ре: к ситуации...

здравствуйте !

>1144 есть, в первую очередь "Нахимов" и "Лазарев", восстановление которых как РКР (по "Лазареву" решене на списание видимо уже принято) нецелесообразно и дорого (хотя бы стоимость нового боекомплекта)

а вы думаете, что стоимость нового "боекомплекта" для "авианедоносца" на басе 1144 будет дешевле?

>также есть опыт "Горшкова" ... в смысле "за одного битого двух небитых дают"

вот вот, этот самый опыт показывает, что переоборудование "авианедососца" в авианосец стоит дороже и занимает больше времени, чем постройка аналогичного корабля с "нулю". надо еще отметить, что корпусные работы на "Горшкове" ни в какое сравнение с корпусными работами по переоборудованию 1144 идти не будут.

>>Да и вообще авианосцы и крупные корабли для РФ еще долго будут сильно не первостепенной задачей. Черным морем и Балтикой заниматься надо в первую очередь.
>
>проблемы Черного моря решаются в первую очередь авиацией, Балтийского - ПКР

здесь полностью согласен, но как показывает реальность у нас скоро вообш#е кораблей на этих флотах не останется, особенно если принимать во внимание скорость поступления на вооружение новых кораблей.

>кстати весьма целесообразными смотрятся неядерные РСМД

проблема, как их от ядерных отличать противник будет и не приведет ли пуск неядерной ПСМД к ядерной войне. для Балтики и Черного моря "Искандера" и "Бастиона" хватит должно:)

>С уважением, мина
с уважением, Евгений Гончаров
От mina
К Евгений Гончаров (17.06.2009 10:32:46)
Дата 17.06.2009 13:02:54

Ре: к ситуации...

Здравствуйте !

>а вы думаете, что стоимость нового "боекомплекта" для "авианедоносца" на базе 1144 будет дешевле?

этот боекомплект так или иначе будет закупаться под закупаемые самолеты (на берег или на палубу)
корабль без оперативного воздушного прикрытия обречен (да "заклюют" одни "Орионы" соответствующим нарядом сил)

Одним из условий реальной способности флота решать поставленые задачи является наличие оперативной авиационной поддержки (пусть даже ОЧЕНЬ ограниченой) в лице авиагруппы АВ. И каким бы фудерваффельным не оказался ПАК ФА, свойством мгновенной телепортации с берегового аэродрома, «туда где ОЧЕНЬ нужно», он не обладает.
АВ имеет массу недостатков, которые перечислять устать можно.
Но то что АВ не «просто существует» а в статусе «ваше высокопревосходительство» заключено в словах – ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС.
Главной проблемой ВМФ СССР была не слабость ударного потенциала, а ОЧЕНЬ большие проблемы с его «реализацией» в реальных боевых условиях
Строительство в СССР 1143.5 и последующих, реально преследовало задачу ОБЕСПЕЧИТЬ РЕАЛИЗАЦИЮ УДАРНОГО ПОТЕНЦИАЛА ВМФ.
С учетом соотношения сил на ТВД – они были ЗАВЕДОМО ОБРЕЧЕНЫ.
Но их задачей было не «вернуться в базу» и не «обеспечить господство в Баренцевом … … … море) а именно ОБЕСПЕЧИТЬ РЕАЛИЗАЦИЮ УДАРНОГО ПОТЕНЦИАЛА ВМФ!!!
Будут ли они потоплены или все-таки обгорелые, полузатопленные "приползут" в базы, было уже пятое-десятое

>вот вот, этот самый опыт показывает, что переоборудование "авианедососца" в авианосец стоит дороже и занимает больше времени, чем постройка аналогичного корабля с "нулю".

ПМСМ этот опыт скорее говорит о состоянии нашего машиностроения и судостроения, хотя возможно Вы правы, но просчитать с калькулятором этот вопрос стоит (особенно с учетом того что речь идет о крабле с ЯЭУ)

>>кстати весьма целесообразными смотрятся неядерные РСМД
>проблема, как их от ядерных отличать противник будет и не приведет ли пуск неядерной ПСМД к ядерной войне. для Балтики и Черного моря "Искандера" и "Бастиона" хватит должно:)

хотя бы ДАЛЬНОСТЬ УР с дальность 1000 км от Новороссийска простреливает в т.ч. Мраморное море, с Балтийска - проливную зону ..., Владивостока - все Японское море (включая кучу наземных объектов типа аэродромов)

проблема в том что сегодня реализовать это не дает договор по РСМД, а учитывая состояние с нашей авиацией - здесь мы с "голой Опой"э

С уважением, мина
От Евгений Гончаров
К mina (17.06.2009 13:02:54)
Дата 17.06.2009 14:51:53

Ре: к ситуации...

здравствуйте !
>Здравствуйте !

>>а вы думаете, что стоимость нового "боекомплекта" для "авианедоносца" на базе 1144 будет дешевле?
>
>этот боекомплект так или иначе будет закупаться под закупаемые самолеты (на берег или на палубу)
>корабль без оперативного воздушного прикрытия обречен (да "заклюют" одни "Орионы" соответствующим нарядом сил)

я под боекомплектом как раз имел в виду самолеты, которых нет. Су-33 и МиГ-29 слишком большие будут для подобмного чуда. Кроме того, крейсера пр.1164 и 1144 единственные, которые вооружены ПВО длинной руки, и их у нас на весь ВМФ 4 живых и 3 полуживых (или полуметрвых, кому как больше нравится). то есть переоборудованием одного из них под "авианедоносец" мы ослабляем ПВО соединения. мне думается, что наряд самолетов, которые могут быть размещены на переоборудованном 1144, будет не способен выполнять ПВО соединения. кстати, ваше предложенние однажды уже было реализовано, японцами на "Синано" вроде бы. так вот он при большем водоизмещении чем настояще авианосцы нес в 2 раза меньше самолетов.

>>вот вот, этот самый опыт показывает, что переоборудование "авианедососца" в авианосец стоит дороже и занимает больше времени, чем постройка аналогичного корабля с "нулю".
>
>ПМСМ этот опыт скорее говорит о состоянии нашего машиностроения и судостроения, хотя возможно Вы правы, но просчитать с калькулятором этот вопрос стоит (особенно с учетом того что речь идет о крабле с ЯЭУ)

и это тоже.

>>>кстати весьма целесообразными смотрятся неядерные РСМД
>>проблема, как их от ядерных отличать противник будет и не приведет ли пуск неядерной ПСМД к ядерной войне. для Балтики и Черного моря "Искандера" и "Бастиона" хватит должно:)
>
>хотя бы ДАЛЬНОСТЬ УР с дальность 1000 км от Новороссийска простреливает в т.ч. Мраморное море, с Балтийска - проливную зону ..., Владивостока - все Японское море (включая кучу наземных объектов типа аэродромов)

ну так есть же "Вулкан" с дальностю в 1000 км. а ротив РСМД у американцев уже имеется в наличии SM-3.

>проблема в том что сегодня реализовать это не дает договор по РСМД, а учитывая состояние с нашей авиацией - здесь мы с "голой Опой"э

>С уважением, мина
с уважением, Евгений Гончаров
От mina
К Евгений Гончаров (17.06.2009 14:51:53)
Дата 17.06.2009 15:04:50

Ре: к ситуации...


>я под боекомплектом как раз имел в виду самолеты, которых нет. Су-33 и МиГ-29 слишком большие будут для подобмного чуда.

даже Су-33 нормально взлетит при спокойной воде с малого АВ (размеры 1144 в сравнении соотв. участками полетной палубы 11435 с это позволяют), да ангар поолучется мал и возникает вопрос ограничений по качке

>Кроме того, крейсера пр.1164 и 1144 единственные, которые вооружены ПВО длинной руки, и их у нас на весь ВМФ 4 живых и 3 полуживых

наличие ЗРК коллективной обороны ни в коем случае не является панадолом против сильного противника
вопрос решается банальныем наращиванием наряда сил (и соотв. исходом с вполне реальным "сухим счетом")

>кстати, ваше предложенние однажды уже было реализовано, японцами на "Синано" вроде бы. так вот он при большем водоизмещении чем настояще авианосцы нес в 2 раза меньше самолетов.

с "Синано" это было сваязано с издержками конструкции (и нежелания их серьезной переделки) БНК с мощной конструктивной защитой
до "Синано" были те же "Акаги", "Кага", "леди Сара и Лекс" ... у которых состав авиагрупп был существено больше


>ну так есть же "Вулкан" с дальностю в 1000 км.

который был бы весьма уместен как береговой ПКРК

>а против РСМД у американцев уже имеется в наличии SM-3.

стоимость/сложнойсть решения задачи на порядок сложнее чем сбить тот же Су-34, более того против "Су-34" у них СПЛОШНАЯ зона ПВО, а вот реализацию СПЛОШНОЙ ЗОНЫ обороны от РСМД решение задачи как минимум очень и очень дорогостоящим выходит. особенно для случая когда важных объектов которые надо/"хочется" прикрыть ОЧЕНЬ МНОГО

С уважением, мина
От Евгений Гончаров
К mina (17.06.2009 15:04:50)
Дата 17.06.2009 19:58:05

Ре: к ситуации...

здравствуйте !

>даже Су-33 нормально взлетит при спокойной воде с малого АВ (размеры 1144 в сравнении соотв. участками полетной палубы 11435 с это позволяют), да ангар поолучется мал и возникает вопрос ограничений по качке

спокойная вода это сколько, 2-3 балла? и если возникает вопрос даже по качке, то не проще ли замодернизировать 1144 в "супер Зуммвалт"?

>>Кроме того, крейсера пр.1164 и 1144 единственные, которые вооружены ПВО длинной руки, и их у нас на весь ВМФ 4 живых и 3 полуживых
>
>наличие ЗРК коллективной обороны ни в коем случае не является панадолом против сильного противника
>вопрос решается банальныем наращиванием наряда сил (и соотв. исходом с вполне реальным "сухим счетом")

это не так. "Длинная рука" позволяет сбивать носители, а не ПКР. все ЗРК кроме "Форта" имеющиеся на вооружении по своим ТТХ в настоящее время не представляют опасности для самолетов, которые могут пускать ракеты находясь за радиусом действия ЗРК.

>>кстати, ваше предложенние однажды уже было реализовано, японцами на "Синано" вроде бы. так вот он при большем водоизмещении чем настояще авианосцы нес в 2 раза меньше самолетов.
>
>с "Синано" это было сваязано с издержками конструкции (и нежелания их серьезной переделки) БНК с мощной конструктивной защитой
>до "Синано" были те же "Акаги", "Кага", "леди Сара и Лекс" ... у которых состав авиагрупп был существено больше

я просто к тому, что у нас как раз "Синано" и выйдет. "Саратога" и "Лексингтон" закладывались как крейсера, а спускались на воду уже как авианосцы.


>С уважением, мина
с уважением, Евгений Гончаров
От mina
К Евгений Гончаров (17.06.2009 19:58:05)
Дата 17.06.2009 20:07:19

за радиогоризонт чем доставать будете?

Здравствуйте !

>>даже Су-33 нормально взлетит при спокойной воде с малого АВ (размеры 1144 в сравнении соотв. участками полетной палубы 11435 с это позволяют), да ангар поолучется мал и возникает вопрос ограничений по качке
>спокойная вода это сколько, 2-3 балла? и если возникает вопрос даже по качке, то не проще ли замодернизировать 1144 в "супер Зуммвалт"?

1. вопрос в том что приципиально взлетно посадочные операции даже Су-33 на 1144-ЛА возможны
2. в данном случае и их возможность на качке - ключевой вопрос (ну и стоимость всего этого, разумеется)
3. в "зумволт"? а ктож ему разрешит выстрелить все это?

>это не так. "Длинная рука" позволяет сбивать носители, а не ПКР. все ЗРК кроме "Форта" имеющиеся на вооружении по своим ТТХ в настоящее время не представляют опасности для самолетов, которые могут пускать ракеты находясь за радиусом действия ЗРК.

за радиогоризонт чем доставать будете?

>я просто к тому, что у нас как раз "Синано" и выйдет. "Саратога" и "Лексингтон" закладывались как крейсера, а спускались на воду уже как авианосцы.

наша сегодняшняя ситуация заметно отличается от Японии 43-44 годов. В лучшую сторону

С уважением, мина
От Евгений Гончаров
К mina (17.06.2009 20:07:19)
Дата 17.06.2009 22:08:33

Ре: за радиогоризонт...

здравствуйте !
>Здравствуйте !

>>>даже Су-33 нормально взлетит при спокойной воде с малого АВ (размеры 1144 в сравнении соотв. участками полетной палубы 11435 с это позволяют), да ангар поолучется мал и возникает вопрос ограничений по качке
>>спокойная вода это сколько, 2-3 балла? и если возникает вопрос даже по качке, то не проще ли замодернизировать 1144 в "супер Зуммвалт"?
>
>1. вопрос в том что приципиально взлетно посадочные операции даже Су-33 на 1144-ЛА возможны

я боюсь представить с какой нагрузкой Су-33будет взлетать при этом. 2 Р-73?

>2. в данном случае и их возможность на качке - ключевой вопрос (ну и стоимость всего этого, разумеется)
>3. в "зумволт"? а ктож ему разрешит выстрелить все это?

а в чем здесь проблема?

>>это не так. "Длинная рука" позволяет сбивать носители, а не ПКР. все ЗРК кроме "Форта" имеющиеся на вооружении по своим ТТХ в настоящее время не представляют опасности для самолетов, которые могут пускать ракеты находясь за радиусом действия ЗРК.
>
>за радиогоризонт чем доставать будете?

а что, у нас самолеты только на ПМВ летают? или РЭБ самолетные мощнее чем корабельные?

>С уважением, мина
с уважением, Евгений Гончаров
От mina
К Евгений Гончаров (17.06.2009 22:08:33)
Дата 18.06.2009 05:25:07

Ре: за радиогоризонт...

Здравствуйте !

>я боюсь представить с какой нагрузкой Су-33будет взлетать при этом. 2 Р-73?

не меньшей чем на 11435,
вопрос в мореходности по всзлетно-посадочным операциям

>>2. в данном случае и их возможность на качке - ключевой вопрос (ну и стоимость всего этого, разумеется)
>>3. в "зумволт"? а ктож ему разрешит выстрелить все это?
>а в чем здесь проблема?

соотношении сил на ТВД

>>>это не так. "Длинная рука" позволяет сбивать носители, а не ПКР. все ЗРК кроме "Форта" имеющиеся на вооружении по своим ТТХ в настоящее время не представляют опасности для самолетов, которые могут пускать ракеты находясь за радиусом действия ЗРК.
>>за радиогоризонт чем доставать будете?
>а что, у нас самолеты только на ПМВ летают?

а зачем тем же "Орионам" с "Гарпунами" подставлять под ЗРК?
или они не знают что Земля круглая?

>или РЭБ самолетные мощнее чем корабельные?

не понял тезиса
кстати главный довод в пользу "Форта" у КиНа отражен (при всей убогости их книги в военно-техническом плане) точно - необходимось поражения самолетов РЭБ для увеличения помехоустойчивости комплекса

С уважением, mina