От sss
К Bigfoot
Дата 07.09.2009 15:10:49
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Re: Ну, посмотрим-посмотрим...

>>Немцы еще не имеют такого внушительного боевого опыта. "Пулавчики" сбивающие 110-е - повод задуматься о перспективах Люфтваффе при встрече с более сильным противником.

>Тут согласен. Но подготовка все равно существенно повыше будет - речь о массовом летчике.

Посмотрите с другой стороны: за 3 недели войны с Польшей потеряно более 500 немецких самолетов (кстати в т.ч. 67 вроде Бф.109). Т.е. 20% от всех боеготовых единиц люфтваффе потеряно за три недели войны против второразрядной (если уж глядя правде в глаза) страны с довольно слабыми ВВС. И это при фактически отсутствии резервов у люфтваффе и всех самолетах, собранных в части первой линии.

Разумеется эти потери были не даром и люфтваффе в 1939 выполнили свою задачу вполне успешно, но если представить, что с выполнением этой задачи никакой паузы нет и не предвидится, а есть война в полный рост c противником, на порядок превосходящим поляков в отношении численности. При этом от люфтваффе требуется прикрытие и поддержка сухопутных войск в масштабах куда больших, чем в операциях против польской армии и немедленно.

Сколько еще дней, недель и месяцев люфтваффе могут позволить себе ежедневные потери десятков самолетов и экипажей? Повторимся: с резервами в 1939 еще слабо. Результатом будет либо численное кратное проседание частей, либо ускоренное (т.е. недостаточно качественное) пополнение - это неизбежный выбор из двух зол в любых ВВС попавших в такое трудное положение. В любом случае, прикрытие сухопутных войск и воздействие на сухопутные войска противника очень скоро снизится по сравнению с уровнем германско-польской войны. А если люфтваффе станут неспособны прикрывать свои войска и бомбить войска противника, или, еще хуже того, уйдут со сцены - то про успешные маневренные операции стратегического масштаба можно забыть раз и навсегда.
От Валера
К sss (07.09.2009 15:10:49)
Дата 07.09.2009 18:28:36

Re: Ну, посмотрим-посмотрим...

>Посмотрите с другой стороны: за 3 недели войны с Польшей потеряно более 500 немецких самолетов (кстати в т.ч. 67 вроде Бф.109). Т.е. 20% от всех

Это по чьим данным? Распределение реальных потерь на потери от ЗА и от истребителей знаете? Я не знаю, поэтому и справшиваю. А интересно потому что у поляков были на вооружении 40мм Бофорсы.
От sss
К Валера (07.09.2009 18:28:36)
Дата 07.09.2009 20:35:19

А я ничего не говорю про польские истребители

Я даже не говорю про немцев, что "были сбиты", у немцев вообще надо было сильно постараться, чтобы попасть в категорию сбитых. Я написал всего лишь "потеряно". Т.е. наличный состав люфтваффе сократился на эту величину в период с 1 до (кажется) 27 сентября. Известные мне безвозвратные потери (тупо суммированием по типам, на самом деле возможно цифра несколько больше, но эти были потеряны практически достоверно) получаются 213 самолетов. 279 самолетов получили повреждения, приведшие к временному выходу из строя. (Эта цифра вообще много где встречалась, первоисточник не скажу сейчас, саму цифирь видел в "Военных дневниках люфтваффе")

Численное сокращение по некоторым классам самолетов было до 30%, а по одномоторным истребителям, например, был безвозврат 15%: 67 из 459, притом боеготовыми на 1.09 было только 220.

>Распределение реальных потерь на потери от ЗА и от истребителей знаете? Я не знаю, поэтому и справшиваю.

Практически везде упоминается, что большая часть была сбита огнем с земли. С другой стороны большую часть двухмоторных бомбардировщиков сбили истребители, что само по себе странно.

>А интересно потому что у поляков были на вооружении 40мм Бофорсы.

Вот с этим надо разбираться, я честно говоря не оч. представляю сколько было зенитного вооружения у польской армии. На уровне бла-бла-бла слабость зенитного вооружения польской армии пинают все кому не лень, начиная с Черчилля и самих немцев, но если у них действительно с зенитным оружием было лучше, чем в КА, то это серьезный контраргумент.
От Валера
К sss (07.09.2009 20:35:19)
Дата 07.09.2009 22:22:06

Re: А я...

>>Вот с этим надо разбираться, я честно говоря не оч. представляю сколько было зенитного вооружения у польской армии. На уровне бла-бла-бла слабость зенитного вооружения польской армии пинают все кому не лень, начиная с Черчилля и самих немцев, но если у них действительно с зенитным оружием было лучше, чем в КА, то это серьезный контраргумент.

Вот здесь можно кое-что про польскую зенитную артиллерию посмотреть. На польском правда, но думаю трудностей особых с прочтением не будет. Если будут - помогу перевести. http://www.wso.wroc.pl/wydzialy/WPiKBN/pid/2007/zn_3_2007/Andruszkiewicz.pdf
От Валера
К sss (07.09.2009 20:35:19)
Дата 07.09.2009 20:44:53

Re: А я...

>>>А интересно потому что у поляков были на вооружении 40мм Бофорсы.
>
>Вот с этим надо разбираться, я честно говоря не оч. представляю сколько было зенитного вооружения у польской армии. На уровне бла-бла-бла слабость зенитного вооружения польской армии пинают все кому не лень, начиная с Черчилля и самих немцев, но если у них действительно с зенитным оружием было лучше, чем в КА, то это серьезный контраргумент.

Ну вы же сами пишете что большая часть немецких потерь от огня с земли. Поляки в своих книгах тоже приводят 105 самолётов, сбитых зенитками против 50-80 по разным данным сбитых истребителями. 40-мм Бофорсы у поляков были 100%. Про количекство не скажу сейчас. Забыл. Но в товарных количествах.
От Forger
К sss (07.09.2009 15:10:49)
Дата 07.09.2009 17:42:21

Есть такая штука - историки

Так вот немцы очень красиво превратили свои ГРОМАДНЫЕ потери в польской войне в победу. У меня есть чудесная стать во французском то ли Авиасьон Магазэн, то ли еще в чем-то с фоторепортажем о польской войне. Начало 80-ых годов. Одни сбитые Караси, Р-11 , немцы позирующие у Лосей без капотов... И все.... А 500 сбитых своих прошло мимо. И это спустя почти 40 лет после начала войны. А мы сегодня в очередной раз восхитимся стальной статью люфтов и скажем, что они были непобедимы, особенно в 39 году.
От Валера
К Forger (07.09.2009 17:42:21)
Дата 07.09.2009 18:41:27

Re: Есть такая...

>Так вот немцы очень красиво превратили свои ГРОМАДНЫЕ потери в польской войне в победу. У меня есть чудесная стать во французском то ли Авиасьон Магазэн, то ли еще в чем-то с фоторепортажем о польской войне. Начало 80-ых годов. Одни сбитые Караси, Р-11 , немцы позирующие у Лосей без капотов... И все.... А 500 сбитых своих прошло мимо. И это спустя почти 40 лет после начала войны. А мы сегодня в очередной раз восхитимся стальной статью люфтов и скажем, что они были непобедимы, особенно в 39 году.

Откуда цифра в 500 безвозврата у немцев нарисовалась, когда даже поляки дают не более 250 клеймов???

https://vif2ne.org/nvi/forum/archive/54/54015.htm

Według ksiązki "Luftwaffe nad Polską" Mariusa Emmerlinga Niemcy starcili bezpowrotnie 247 samolotów (91 na skutek wypadków, 156 zestrzelonych przez art.plot i polskie myśliwce). Wg jego szacunków art. plot. zestrzeliła 105 samoltów polskie mysliwce ok. 50. To sa straty od 100% do 60% uszkodzenia maszyny. Straty bezpowrotne
Obok nich są straty < 60%, ponad 200 samoltów

Praca ta jest bardzo tendencyjna (autor przyjał za zestrzelony przez stone Polska samolot , który miał od 60 do 100% uszkodzenia. Napisana w 2002 roku

Straty wg. Jerzego Cynka "Polskie lotnictwo mysliwskie w boju wrześniowym" z 2000 roku
Luftwaffe straciło nad Polską ok 240 samolotów bezpowrotnie oraz 263 uszkodzonych (<60%) na samolotów bezpowrotnie stracone przypada wg. jego badań 170-180 samolotów zniszczonych na skutek
ostrzał art. plot i mysliwców.
Luftwaffe wykonała ok. 33.000 samolotlotów. Reszta strat ok. 60-70 samolotów to straty w powstaleh z innych powodów awarie sprzętu, błąd pilota, złe warunki, ect. atmosferyczne ect.
Poskie mysliwce miały zestrzeliły 97 samolotów niemieckich (+3 zaliczone sowieckie) reszta to dzieło polskiej OPL)


Книга Мариуша Эммерлинга "Люфтваффе над Польшей" приводит немецкие безвозвратные потери над Польшей в 247 самолётов. (91 от аварий и катастроф, 156 сбитых зенитной артиллерией и истребителями) По его версии зенитная артиллерия сбила 105 немецких самолётов и около 50 сбили польские истребители. В эти потери входят самолёты, получившие от 60 до 100% повреждения. Повреждения менее 60% получили около 200 самолётов.

Откуда 500 сбитых, да ещё по умолчанию почему то всё приписывают истребителям?
От АМ
К Валера (07.09.2009 18:41:27)
Дата 07.09.2009 23:04:30

Ре: Есть такая...

>Книга Мариуша Эммерлинга "Люфтваффе над Польшей" приводит немецкие безвозвратные потери над Польшей в 247 самолётов. (91 от аварий и катастроф, 156 сбитых зенитной артиллерией и истребителями) По его версии зенитная артиллерия сбила 105 немецких самолётов и около 50 сбили польские истребители. В эти потери входят самолёты, получившие от 60 до 100% повреждения. Повреждения менее 60% получили около 200 самолётов.

>Откуда 500 сбитых, да ещё по умолчанию почему то всё приписывают истребителям?

а какова боеспособность самолёта с повреждениями менее 60%?
От марат
К АМ (07.09.2009 23:04:30)
Дата 08.09.2009 09:27:32

Ре: Есть такая...

Здравствуйте!
>
>а какова боеспособность самолёта с повреждениями менее 60%?
Подлежит ремонту в отличии от разбившегося в хлам
Марат
От объект 925
К Валера (07.09.2009 18:41:27)
Дата 07.09.2009 18:45:36

Ре: Есть такая...

>Откуда цифра в 500 безвозврата у немцев нарисовалась, когда даже поляки дают не более 250 клеймов???
+++
Например Ньюёрк Таймс от 28.09.39 ссылаясь на поляков.
Алеxей
От Валера
К объект 925 (07.09.2009 18:45:36)
Дата 07.09.2009 18:47:38

Ре: Есть такая...

>Например Ньюёрк Таймс от 28.09.39 ссылаясь на поляков.

Ну Вы что, кто же основывается на пропагандистских заявках военного времени? :)
От объект 925
К Валера (07.09.2009 18:47:38)
Дата 07.09.2009 18:49:46

Ре: Есть такая...

>Ну Вы что, кто же основывается на пропагандистских заявках военного времени? :)
+++
если будет время из дома напишу. У меня хорошая книжка сейчас в чтении. ЕМНИП, там большой процент небоевых потерь. Чуть ли не половина.
Алеxей
От Валера
К объект 925 (07.09.2009 18:49:46)
Дата 07.09.2009 19:02:38

Ре: Есть такая...

Сами поляки пишут о потерях немцев так: 91 от аварий и катастроф, зенитная артиллерия сбила 105 немецких самолётов и около 50 сбили польские истребители
От Валера
К объект 925 (07.09.2009 18:49:46)
Дата 07.09.2009 19:01:07

Ре: Есть такая...

>если будет время из дома напишу. У меня хорошая книжка сейчас в чтении. ЕМНИП, там большой процент небоевых потерь. Чуть ли не половина.

Я тут повыше привёл современные польские данные, которые на ВИФе уже были. Занижать свои победы им никакого резона.