От Одессит
К А.Погорилый
Дата 08.09.2009 15:19:54
Рубрики WWII; Современность;

Кто (либо Вы, либо Пыхалов) передергивает.

Добрый день
>Так, согласно инструкциям, имевшимся у начальников проверочных органов, из числа репатриантов подлежали аресту и суду:
>— руководящий и командный состав органов полиции, «народной стражи», «народной милиции», «русской освободительной армии», национальных легионов и других подобных организаций;
>— рядовые полицейские и рядовые участники перечисленных организаций, принимавшие участие в карательных экспедициях или проявлявшие активность при исполнении обязанностей;
>— бывшие военнослужащие Красной Армии, добровольно перешедшие на сторону противника;
>— бургомистры, крупные фашистские чиновники, сотрудники гестапо и других немецких карательных и разведывательных органов;
>— сельские старосты, являвшиеся активными пособниками оккупантов [880].
>Какой же была дальнейшая судьба этих попавших в руки НКВД «борцов за свободу»? Большинству из них было объявлено, что они заслуживают самого сурового наказания, но в связи с победой над Германией Советское правительство проявило к ним снисхождение, освободив от уголовной ответственности за измену Родине, и ограничилось отправкой на спецпоселение сроком на 6 лет.
>===
>Пыхалов "Великая оболганная война".

Список репрессируеміх категорий был куда шире! Оперативная работа общего характера на освобожденных территориях осуществлялась в соответствии с указанием НКВД СССР от 18 февраля 1942 года № 64, предписывавшим, в частности,
“устанавливать и брать на учет:
а) личный состав разведывательных, контрразведывательных, полицейских и административных немецких органов, действовавших на временно захваченной противником территории…;
б) владельцев и жильцов домов, в которых размещались упомянутые выше органы и проживали их официальные сотрудники или разведчики, а также обслуживающий их персонал;
в) агентуру германской военной разведки, гестапо и тайной полевой полиции, оставленную в данном городе-районе или переброшенную ранее немцами в наш тыл: резидентов, агентов-разведчиков, диверсантов, террористов, радистов, связников, содержателей явочных квартир, проводников и переправщиков;
г) членов магистратов, местных самоуправлений, старост, служащих полиции и других административных немецких органов;
д) изменников Родины, предателей, провокаторов и немецких пособников…
е) участников контрреволюционных белогвардейских и националистических формирований, созданных немцами;
ж) участников созданных немцами банд, которые использовались для охраны населенных пунктов, выполнения карательных и реквизиционных функций, выявления и задержания партизан и военнослужащих Красной Армии, бежавших из плена и вышедших из окружения, а также для бандитских налетов в нашем тылу;
з) содержателей радиостанций, складов продовольствия и боеприпасов, оставленных немцами в нашем тылу для своей агентуры и бандитских групп;
и) членов и кандидатов ВКП(б) и ВЛКСМ, прошедших регистрацию у немцев,
к) женщин, вышедших замуж за офицеров, солдат и чиновников германской армии;
л) содержателей притонов и домов терпимости;
м) всех без исключения лиц, служивших в созданных немцами учреждениях и предприятиях, вне зависимости от рода обязанностей (исключая насильно мобилизованный контингент), а также всех лиц, добровольно оказывавших услуги немцам, какой бы характер эти услуги не носили;
н) лиц, добровольно ушедших с немцами, членов их семей, связи, оставшиеся на нашей территории.
Все перечисленные в пунктах “а”, “в”, “г”, “д”, “е”, “ж”, “з”, “л” подлежат немедленному аресту”.
(Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Сборник документов. Том третий. Книга 1… С. 131).

Согласитесь, такой список с разрезе "необъяснимо гуманной политики" выглядит уже несколько иначе, нежели приводимый Вами.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Георгий
К Одессит (08.09.2009 15:19:54)
Дата 08.09.2009 17:13:18

Между прочим, у меня вопрос.

>к) женщин, вышедших замуж за офицеров, солдат и чиновников германской армии;

Между прочим, у меня вопрос. Вышедшие замуж - это значит "официально", а не только "перед богом".
Кто и где регистрировал такие браки? Какие юридические последствия они имели ВО время оккупации и ПОСЛЕ нее - для обеих сторон?
От объект 925
К Георгий (08.09.2009 17:13:18)
Дата 09.09.2009 14:19:42

Ре: Между прочим,...

>Кто и где регистрировал такие браки?
+++
Наверно как и в Красной Армии командир части имел право на регистрацию брака.

>Какие юридические последствия они имели ВО время оккупации и ПОСЛЕ нее - для обеих сторон?
+++
Как любой действительный брак. Т.е. алименты на детей и т.д..
Алеxей
От Георгий
К объект 925 (09.09.2009 14:19:42)
Дата 09.09.2009 15:57:26

погодите, погодите

>>Кто и где регистрировал такие браки?
>+++
>Наверно как и в Красной Армии командир части имел право на регистрацию брака.

То есть браки между немцами и местными женщинами регистрировал командир части? А если это не военнослужащий, а чиновник? (В том документе о взятии на учет это упоминается.)

>>Какие юридические последствия они имели ВО время оккупации и ПОСЛЕ нее - для обеих сторон?
>+++
>Как любой действительный брак. Т.е. алименты на детей и т.д..

Не понял. Немцы платили русским женам алименты на детей? При немцах? или - после отступления на Запад и даже окончания войны??????
От объект 925
К Георгий (09.09.2009 15:57:26)
Дата 09.09.2009 16:24:34

Ре: погодите, погодите

>То есть браки между немцами и местными женщинами регистрировал командир части?
+++
предположение на аналогии.

>А если это не военнослужащий, а чиновник? (В том документе о взятии на учет это упоминается.)
+++
Командир части высшее государственное лицо на данной территории.

>Не понял. Немцы платили русским женам алименты на детей? При немцах? или - после отступления на Запад и даже окончания войны??????
+++
Вы спросили про юридические последствия. Юридическое последствие ето право иска на взыскание алиментов.
Было ли/будет ли ето право реализованно- является юридическим последствием в _КОНКРЕТНОМ_ случае.
Как в анекдоте- "скажите, а у меня есть право?- Есть. Значит я могу? - Нет, не можете":)
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (09.09.2009 16:24:34)
Дата 09.09.2009 16:34:02

Вот замутил-то.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>предположение на аналогии.

В Остланде простой ЗАГС и регистрировал, но тут как бы власть частично была в руках гражданской администрации.


>Было ли/будет ли ето право реализованно- является юридическим последствием в _КОНКРЕТНОМ_ случае.
>Как в анекдоте- "скажите, а у меня есть право?- Есть. Значит я могу? - Нет, не можете":)

Если брак был заключен в соответствии с германскими законами - алименты без проблем. Особенно из ФРГ там или если папашка в США/Канаду срыл... Но теоритически- почему нет?
Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Kazak (09.09.2009 16:34:02)
Дата 09.09.2009 16:46:09

Ре: Вот замутил-то.

>В Остланде простой ЗАГС и регистрировал, но тут как бы власть частично была в руках гражданской администрации.
++++
назначенной немцами, т.е. не правомочной. Чувство говорит мне что брак зарегестрированный командиром имеет большую юридическую силу чем ЗАГСа. Для советских/русских.
Для алиментов в немецком суде оба одинаковы.
Алеxей
От Георгий
К объект 925 (09.09.2009 16:46:09)
Дата 09.09.2009 19:19:54

если честно - я тут пошутил :-))))

>>В Остланде простой ЗАГС и регистрировал, но тут как бы власть частично была в руках гражданской администрации.
>++++
>назначенной немцами, т.е. не правомочной. Чувство говорит мне что брак зарегестрированный командиром имеет большую юридическую силу чем ЗАГСа. Для советских/русских.
>Для алиментов в немецком суде оба одинаковы.
>Алеxей

Разумеется, ни одна советская женщина на практике не требовала алиментов с немца-оккупанта :-))) И советские власти в этом ее не поддерживали.

Все, что я хотел узнать - это то, каким образом власти возвратившейся Советской власти определяли, вышла замуж местная женщина за немца или нет. И, таким образом, ставить ее на учет - или нет.

Что, с их точки зрения, считалось доказательством брака? Показания свидетелей, документы, наличие детей или что?
От А.Погорилый
К Георгий (09.09.2009 19:19:54)
Дата 09.09.2009 19:46:23

Re: если честно...

>Что, с их точки зрения, считалось доказательством брака? Показания свидетелей, документы, наличие детей или что?

На практике - сведения от местного населения. В селах и небольших городках все обо всех все знают, так что информацию вроде "а Манька-то при оккупации с немцем жила" и искать не надо, она относится к общеизвестной.
Это и названо скромно "вышедшими замуж за ...".
От А.Погорилый
К Георгий (08.09.2009 17:13:18)
Дата 08.09.2009 18:00:29

Re: Между прочим,...

>>к) женщин, вышедших замуж за офицеров, солдат и чиновников германской армии;
>
>Между прочим, у меня вопрос. Вышедшие замуж - это значит "официально", а не только "перед богом".

Это 1942 год, по тогдашнему советскому брачно-семейному законодательству фактический брак приравнивался к зарегистрированному. Многие тогда жили фактическим браком, не затрудняя себя регистрацией.
"Мы с Арсением зарегистрировались в загсе. Я пошла к Розалии Елеазаровне Собсович. Эта Розалия Елеазаровна была старая, опытная акушерка."
Вера Панова "О МОЕЙ ЖИЗНИ, КНИГАХ И ЧИТАТЕЛЯХ"
http://lib.rus.ec/b/41552/read
То есть зарегистрировались тогда же, когда пошла к акушерке договариваться о будущих родах (ну это понятно, во избежание споров о том "был ли брак", об отцовстве и алиментах, которые пришлось бы в случае чего решать в суде). А до того так жили, считая себя женатыми "Поженившись, мы со Старосельским поселились в крохотной комнатушке на Среднем проспекте".
Обязательной регистрация брака стала только с введением брачно-семейного кодекса 1944 года.

>Кто и где регистрировал такие браки? Какие юридические последствия они имели ВО время оккупации и ПОСЛЕ нее - для обеих сторон?

Вряд ли немцам дозволялось жениться на русских, только на "фольксдойче" (расовые законы). Так что официальная регистрация с немецким военнослужащим - событие достаточно маловероятное.
От объект 925
К А.Погорилый (08.09.2009 18:00:29)
Дата 09.09.2009 14:14:32

Ре: Между прочим,...

>Это 1942 год, по тогдашнему советскому брачно-семейному законодательству фактический брак приравнивался к зарегистрированному.
+++
извините но вы чуш несете. Аха, а лиц имевших ППЖ можно было привлекать за многоженство.:)
Будете упроствовать, приведите ссылку на закон. Цитат из худлита и мемориальной литературы не надо.
Алеxей
От Георгий
К объект 925 (09.09.2009 14:14:32)
Дата 09.09.2009 16:01:44

вот тут есть ссылка

http://www.law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1214848

<...>
Таким нормативным актом нового государства стал Кодекс законов РСФСР об актах гражданского состояния, брачном, семейном и опекунском праве, принятый 16 сентября 1918 года ВЦИК[14]. Это был первый кодифицированный закон в истории молодого государства. Значение Кодекса заключалось в том, что он устанавливал (ст. 52), что только гражданский брак, зарегистрированный в отделе загса, порождает права и обязанности супругов. Брачный возраст был установлен для мужчины 18 лет, для женщины 16 лет. Признание брака недействительным производилось только в судебном порядке. Супруги были полностью уравнены в имущественных правах. Супруги имели право на взаимное содержание (ст.63). Процедура развода более упростилась. Как и прежде, при взаимном согласии супругов, развод производился в учреждении загса. Дело о расторжении брака по заявлению одного из супругов рассматривалось в местном суде, как бесспорное, единолично судьей. В случае неявки супругов дело рассматривалось заочно. Перемена места жительства мужа не влекла обязанности жены следовать за ним.
Кодекс (ст. 133) подтвердил равенство прав законных и незаконнорожденных детей в отношении родителей и их родственников, положительно решен вопрос об установлении (отыскании) отцовства. Относительно усыновления Кодекс указывал, что усыновление произведенное после издания Кодекса, не влечет юридических последствий, т.е. оно было отменено. Кодекс 1918 года впервые после Октябрьской революции урегулировал вопросы опеки, определил принципы и конкретные формы опеки. Переход РСФСР к мирному времени и к новой экономической политике вызвал необходимость принятия нового семейного кодифицированного закона. Изменения, происшедшие в обществе, следовало закрепить законодательно. Эти изменения получили отражение в нормах Кодекса законов о браке, семье и опеке РСФСР, принятого 19 ноября 1926 года и введенного в действие с 1 января 1927 года[15].
Кодекс был принят после длительных дискуссий в средствах массовой информации и в юридической печати, с учетом опыта юридической практики. Новшеством Кодекса явилось признание наряду с зарегистрированным браком юридического значения фактического брака. Правовое значение зарегистрированного брака было ограничено лишь тем, что он (ст. 2) являлся "бесспорным доказательством наличия брака". Лица, состоявшие в фактических брачных отношениях, были уравнены с зарегистрированными супругами в праве на совместное имущество (ст. 11) и на получение алиментов (ст. 16). Был повышен брачный возраст женщины до 18 лет. Если ст. 105 Кодекса 1918 г. гласила, что "брак не создает общности имущества супругов", то ст. 10 КЗОБСО установила, что "имущество, принадлежавшее супругам до вступления в брак, остается их раздельным имуществом; имущество, нажитое супругами в течение брака, считается общим имуществом супругов". Алиментирование супруга было ограничено сроком на один год после прекращения брака. Кодекс отменил судебный порядок развода, установив для всех случаев регистрационный способ развода в органах загса.
Кодекс 1929 года восстановил институт усыновления, поручив его органам опеки и попечительства. Запись об отце ребенка, родившегося вне брака, производилась по заявлению матери. Лицо, записанное в качестве отца, имело право в суде оспаривать свое отцовство. Таким образом, КЗОБСО РСФСР 1929 г. стал законом, защищающим права женщин и несовершеннолетних детей. Поскольку с 1922 года РСФСР функционировала в качестве союзной республики в составе СССР КЗОБСО 1929 года стал образцом для обновления семейного законодательства других союзных республик, которые (УССР - 1926 г.; БССР, Арм.ССР-1927 г.; Азерб.ССР - 1928 г. и др.) приняли свои кодексы.
До 1936 года вопросы брака и семьи регулировались исключительно только нормативными актами союзных республик. Однако с 1936 года активизировалась нормотворческая деятельность общесоюзных законодательных органов. Так, 27 июня 1936 года было принято Постановление ЦИК и СНК СССР "О запрещении абортов, увеличении материальной помощи роженицам, установлении государственной помощи многосемейным, расширении сети родильных домов, детских яслей и детских садов, усилении уголовного наказания за неплатеж алиментов и некоторых изменениях в законодательстве о разводах"[16]. Этим Постановлением было введено взыскание алиментов на содержание несовершеннолетних детей в долевом отношении к заработку ответчика, которое действует и в настоящее время. Источником семейного права стал также Указ Президиума Верховного Совета СССР от 8 сентября 1943 года "Об усыновлении"[17].
8 июля 1944 года был принят Указ Президиума Верховного Совета СССР "Об увеличении государственной помощи беременным женщинам, многодетным и одиноким матерям, усилении охраны материнства и детства, об установлении почетного звания "Мать-героиня" и учреждении ордена "Материнская слава" и медали "Медаль материнства"[18]. Указ внес существенные изменения в семейное законодательство. Он придал правовое значение только зарегистрированному браку, ввел запреты установления отцовства в отношении детей, родившихся вне брака. Правда, Указом от 14 марта 1945 года "О порядке применения Указа от 8 июля 1944 года" было разрешено признание отцом внебрачного ребенка в случае вступления в брак с его матерью"[19].
Кроме того, были ужесточены основания и порядок расторжения брака. Если до принятия Указа роль государства при разводе ограничивалась регистрацией развода, то после принятия Указа не супруги, а только суд решает вопрос о разводе, который дважды устанавливает необходимость расторгнуть брак. Первоначально истец обращается с заявлением о расторжении брака в народный суд, затем об этом в местной газете опубликовывалось объявление. Суд принимал меры к примирению супругов. В случае не достижения примирения супругов истец обращался с заявлением о расторжении брака в вышестоящий суд, в котором разрешалось дело по существу. Значение Указа от 8 июля 1944 года в юридической литературе оценивается по-разному. По мнению М.В. Антокольской, Указ от 8 июля 1944 года отбросил отечественное семейное право на столетие назад[20], с чем нельзя полностью согласиться. Имеются противоположные точки зрения. Согласно точке зрения Г.М. Свердлова, такие резкие перемены в законодательстве были обусловлены необходимостью укрепления семьи, усиления воздействия государства на материальное обеспечение матери, детей, родившихся вне брака[21].
С нашей точки зрения, в Указе от 8 июля 1944 года имеются как положительные, так и отрицательные моменты. В качестве положительных следует отметить: установление обязательности государственной регистрации брака, судебного порядка расторжения брака с выявлением причин, побудивших обратиться с заявлением о разводе, усиление материальной помощи матери, воспитывающей ребенка. С другой стороны, отмену установления отцовства, усложнение бракоразводного процесса путем установления двухстадийного порядка рассмотрения дела с публикацией в местной газете об этом объявления за счет заявителя и с уплатой государственной пошлины в значительном размере[22], безусловно, нельзя рассматривать как факторы, отвечающие интересам детей, супругов и родителей.
<...>
От объект 925
К Георгий (09.09.2009 16:01:44)
Дата 09.09.2009 16:29:05

Ре: так я и думал что Пыхалов текста не понял. А еще некоторые над гуманита

>...Новшеством Кодекса явилось признание наряду с зарегистрированным браком юридического значения фактического брака. Правовое значение зарегистрированного брака было ограничено лишь тем, что он (ст. 2) являлся "бесспорным доказательством наличия брака". Лица, состоявшие в фактических брачных отношениях, были уравнены с зарегистрированными супругами в праве на совместное имущество (ст. 11) и на получение алиментов (ст. 16).
+++
риями смеются...
Алеxей
От А.Погорилый
К объект 925 (09.09.2009 16:29:05)
Дата 09.09.2009 18:35:44

Это я был

>>...Новшеством Кодекса явилось признание наряду с зарегистрированным браком юридического значения фактического брака. Правовое значение зарегистрированного брака было ограничено лишь тем, что он (ст. 2) являлся "бесспорным доказательством наличия брака". Лица, состоявшие в фактических брачных отношениях, были уравнены с зарегистрированными супругами в праве на совместное имущество (ст. 11) и на получение алиментов (ст. 16).
>+++

Ну и чего я не понял?
"В КЗоБСО фактически брачные отношения были приравнены к зарегистрированному браку" http://www.pravoteka.ru/enc/2665.html
Еще я процитировал из мемуаров женщины, жившей в те времена. О том что "поженились" - решили сами считать себя мужем и женой, а зарегистрировались в ЗАГСе только перед тем как ей рожать. То есть люди так воспринимали - регистрация брака необязательна чтобы стать мужем и женой.

К чему собственно претензии?

Изменения, внесенные в 1944 году в некоторые вопросы (усложнение развода, признание лишь зарегистрированного брака, прекращение назначения алиментов на детей при сохранении ранее назначенных алиментов) были сделаны в 1944 году, указами от 8 июля 1944 г. "Об увеличении государственной помощи беременным женщинам, многодетным и одиноким матерям,усилении охраны материнства и детства, об установлении почетного звания "Мать героиня" и учреждении ордена "Материнская слава" и медали "Медаль материнства" и от 14 марта 1945 г. "О порядке применения Указа Президиума Верховного Совета СССР от 8 июля 1944 года в-отношении детей, родители которых не состоят между собой в зарегистрированном браке".
Связаны эти изменения были с достаточно уже очевидной ситуацией последствий войны - мужчин воевавших возрастов было всего 60% от числа женщин тех же возрастов, те же ППЖ, с которыми надо было что-то решать (решили в пользу тех жен, что ждут в тылу) и т.п. В частности, вместо алиментов было введено государственное пособие для матерей без мужа.

Касательно многоженства в виде ППЖ.
У нас никогда фактическое многоженство (многомужество, групповой брак) не преследовалось никак, если все участники этого не против (см. прим *). Все "проработки" неверных мужей в парткоме и месткоме - только по жалобе жены, а если она не против - никто и не вмешивался.
Это в Российской Империи многоженство-многомужество считалось тяжким грехом для христиан и для них же преследовалось в уголовном порядке (православие было гос.религией и его нормы поддерживались уголовным правом). А вот мусульман и тогда за многоженство не трогали.

Прим * - преследовалось многоженство только в рамках "борьбы с пережитками прошлого". Уголовный кодекс РСФСР (1960 года)
http://www.kodeks.ru/noframe/aids?d&nd=9037819&nh=1
===
Глава одиннадцатая
ПРЕСТУПЛЕНИЯ, СОСТАВЛЯЮЩИЕ ПЕРЕЖИТКИ МЕСТНЫХ ОБЫЧАЕВ
(...)
Статья 235. Двоеженство или многоженство
Двоеженство или многоженство, то есть сожительство с двумя или несколькими женщинами с ведением общего хозяйства, - наказывается лишением свободы на срок до одного года или исправительными работами на тот же срок.

Статья 236. Пределы действия главы одиннадцатой настоящего Кодекса
Действие настоящей главы распространяется на те автономные республики, автономные области и другие местности РСФСР, где общественно опасные деяния, перечисленные в настоящей главе, являются пережитками местных обычаев.
===
В той же главе 11 - кровная месть, выкуп за невесту и т.п.

Кстати, сожительство с несколькими женщинами, если у каждой свое хозяйство (или вообще в разных местах, т.е. случай ППЖ), и формально не подпадает под ст. 235.
От объект 925
К А.Погорилый (09.09.2009 18:35:44)
Дата 09.09.2009 20:12:17

Ре: Это я...

>Ну и чего я не понял?
+++
что сожительство не равно браку. По тогдашнему законодательству.
Алеxей
От А.Погорилый
К объект 925 (09.09.2009 20:12:17)
Дата 09.09.2009 21:13:50

Ре: Это я...

>>Ну и чего я не понял?
>+++
>что сожительство не равно браку. По тогдашнему законодательству.

Процитирую еще раз. "В КЗоБСО фактически брачные отношения были приравнены к зарегистрированному браку".
Единственная разница - что при отсутствии регистрации мог возникнуть спор, решаемый в суде, брак это или не брак. А если зарегистрирован - все, проштамповано.
Причем в случае признания судом сожительства браком, чтобы его расторгнуть, требовалось пройти процедуру развода, точно такую же как для зарегистрированного брака.

Но в упоминаемом тексте, подозреваю, "вышедших замуж за офицеров, солдат и чиновников германской армии" было эвфемизмом, означавшим "имевших половую связь с оными", нравы были довольно пуританские, поэтому прямо так не написали.
От объект 925
К А.Погорилый (09.09.2009 21:13:50)
Дата 10.09.2009 06:28:50

Ре: Это я...

>>>Ну и чего я не понял?
>>+++
>>что сожительство не равно браку. По тогдашнему законодательству.
>
>Процитирую еще раз.
+++
Не надо мне интернет цитировать.
1. Основное правило-все что одинаково (т.е. фактически), называется тоже одинаково (т.е. юридически).
Из факта что закон разделяет сожительство и брак, можно сделать вывод (т.к. текста закона вы не предоставили) что имеется фактическая разница.
2. Проверка исключений.
В ссылке приведенной Георгием указаны статьи где сожиельство и брак имели одинаковое регулирование. А значит иные положения регулировались по разному. Таким образов фактического равенства не было.
ПС. Алименты и раздел имущества ето все что составляет сущность брака по вашему?:)
ППС. Пример. Муж/сожитель погиб в армии при несении службы. В первом случае жена получает ненсию по потере кормильца, во втором шиш.
Посколько у них не брак, а сожительство.
Так вам понятно?
Алеxей
От Одессит
К А.Погорилый (09.09.2009 21:13:50)
Дата 09.09.2009 21:51:16

Ре: Это я...

Добрый день

>Но в упоминаемом тексте, подозреваю, "вышедших замуж за офицеров, солдат и чиновников германской армии" было эвфемизмом, означавшим "имевших половую связь с оными", нравы были довольно пуританские, поэтому прямо так не написали.

100% согласен. Случаи юридически оформленных браков наверняка были столь редки, что о них особо писать и не следовало. Подозреваю, что имелись в виду сожительствовавшие с перечисленными на более-менее длительной основе, а также, скорее всего, проститутки.

С уважением www.lander.odessa.ua
От И.Пыхалов
К объект 925 (09.09.2009 16:29:05)
Дата 09.09.2009 16:37:50

Э-э, а можно пояснить подробнее, чего именно я не понял? (-)
От А.Погорилый
К И.Пыхалов (09.09.2009 16:37:50)
Дата 09.09.2009 18:42:37

И.Пыхалову

Я просил бы принять к сведению приведенную в исходном сообщении информацию.
Наглядная иллюстрация понятию "необоснованная реабилитация".
От объект 925
К И.Пыхалов (09.09.2009 16:37:50)
Дата 09.09.2009 16:41:52

Где в тексте про

"Это 1942 год, по тогдашнему советскому брачно-семейному законодательству фактический брак приравнивался к зарегистрированному."(с)Пыхалов
Алеxей
От И.Пыхалов
К объект 925 (09.09.2009 16:41:52)
Дата 09.09.2009 16:52:47

Это была не моя реплика

Смотрите внимательней:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1876002.htm

>"Это 1942 год, по тогдашнему советскому брачно-семейному законодательству фактический брак приравнивался к зарегистрированному."(с)Пыхалов
>Алеxей
От объект 925
К И.Пыхалов (09.09.2009 16:52:47)
Дата 09.09.2009 16:57:51

Ре: а чья?

>Смотрите внимательней:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1876002.htm
+++
посмотрел. Кавычек указывающих на цитату нет.
Алеxей
От И.Пыхалов
К объект 925 (09.09.2009 16:57:51)
Дата 09.09.2009 17:00:48

ув. А.Погорилого (-)
От объект 925
К И.Пыхалов (09.09.2009 17:00:48)
Дата 09.09.2009 17:05:09

Пардоню на 5-й скорости назад. Но согласны же что спутать можно?:) (-)
От И.Пыхалов
К объект 925 (09.09.2009 17:05:09)
Дата 09.09.2009 17:15:55

Угу, «и как эти русские друг друга различают?» :) (-)
От Георгий
К А.Погорилый (08.09.2009 18:00:29)
Дата 09.09.2009 13:48:40

То есть брак с немцами фиксировался на основании показаний свидетелей?

>Это 1942 год, по тогдашнему советскому брачно-семейному законодательству фактический брак приравнивался к зарегистрированному. Многие тогда жили фактическим браком, не затрудняя себя регистрацией.

То есть брак с немцами фиксировался советскими органами на основании показаний свидетелей?
От Leopan
К Георгий (09.09.2009 13:48:40)
Дата 09.09.2009 14:17:35

Какой брак - молодые Вы - почитайте пьесу "Барабанщица" (-)
От Георгий
К Leopan (09.09.2009 14:17:35)
Дата 09.09.2009 15:54:38

еще раз напоминаю - откуда возник вопрос.

Советские "органы" на учет ставили:

>к) женщин, вышедших замуж за офицеров, солдат и чиновников германской армии;

Итак, ВЫШЕДШИХ ЗАМУЖ.

Значит, были браки с немцами, которые ПРИЗНАВАЛИСЬ советскими органами. Точнее, признавался данный ФАКТ, а не "взаимные обязательства" и т. п.

Между БРАКОМ с немцем и "переспала с немцем" - разница ЕСТЬ, как я понимаю.

Вот я и спрашиваю: что признавалось доказательством того, что такой брак существовал?
От Leopan
К Георгий (09.09.2009 15:54:38)
Дата 09.09.2009 16:01:17

Брак с немцем? Если верить Медведеву и легенде Кузнецова

то брак разрешался только фольксдойч.
Если вспомнить Семенова и его Кротова из "Противостояния", то там он спал с немкой, но сие было незаконно и преследовалось по немецким законам.
Ну и пресловутый "Апостол" - там немка кончает с собой, когда выплывает ее связь с русским. Но там весь фильм-херня.
Как по мне, то ни одна нормальная женщина в СССР не пошла бы заявлять о признании ее брака с немцем-оккупантом.
От Георгий
К Leopan (09.09.2009 16:01:17)
Дата 09.09.2009 19:14:38

Я тоже так думаю. Тогда кого именно брали на учет?

>то брак разрешался только фольксдойч.
>Если вспомнить Семенова и его Кротова из "Противостояния", то там он спал с немкой, но сие было незаконно и преследовалось по немецким законам.
>Ну и пресловутый "Апостол" - там немка кончает с собой, когда выплывает ее связь с русским. Но там весь фильм-херня.
>Как по мне, то ни одна нормальная женщина в СССР не пошла бы заявлять о признании ее брака с немцем-оккупантом.

Я тоже так думаю.
Тогда кого именно брали на учет - раз в числе категорий, подлежащих взятию на учет, указывались и такие женщины? Как доказывался факт брака?
Длительное сожительство, доказанное свидетелями?
Какие-то документы?

Вот и все, что я хочу узнать :-)
От Георгий
К Георгий (08.09.2009 17:13:18)
Дата 08.09.2009 17:16:16

вопрос сюда же

>Между прочим, у меня вопрос. Вышедшие замуж - это значит "официально", а не только "перед богом".
>Кто и где регистрировал такие браки? Какие юридические последствия они имели ВО время оккупации и ПОСЛЕ нее - для обеих сторон?

Какие документы нужны были для оформления таких браков - с одной и с другой стороны?
От doctor64
К Одессит (08.09.2009 15:19:54)
Дата 08.09.2009 15:23:27

Re: Кто (либо...


>Согласитесь, такой список с разрезе "необъяснимо гуманной политики" выглядит уже несколько иначе, нежели приводимый Вами.
Откровенно не вижу разницы между вашим списком и Пыхаловским. Или вы не заметили, что не все перечисленные категории подлежат аресту?
От Одессит
К doctor64 (08.09.2009 15:23:27)
Дата 08.09.2009 15:31:16

Re: Кто (либо...

Добрый день

>Откровенно не вижу разницы между вашим списком и Пыхаловским. Или вы не заметили, что не все перечисленные категории подлежат аресту?

Вы, вероятно, в курсе, что пребывание на оперучете не проходило для человека даром. Не только в смысле весьма вероятного последующего ареста, но и при принятии на работу, на учебу, при прописке в областных центрах и выше и в решении массы других житейских вопросов. То есть радикально портило людям жизнь. Бывшим истопникам в магистрате, машинисткам биржи тружа, жильцам дома, в котором без всякого участия с их стороны разместился полицейский участок, перепуганного мальчишку-комсомольца, прошедшего регистрацию, возчика заготовительной конторы и пр. Конечно, большинство категорий попали в список обоснованно но многие... Учитывая, что на значительных территориях мало кто успел эвакуироваться, а жить надо было. Недаром в 50-е годы с учета массово снимали десятки тысяч. В конце концов, это просто создавало непомерную нагрузку на аппарат ГБ.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Zamir Sovetov
К Одессит (08.09.2009 15:31:16)
Дата 09.09.2009 04:44:50

? по данному составу

> Бывшим истопникам в магистрате, машинисткам биржи тружа,

Это называется сотрудничество с оккупационной властью, нечего ныть, раз уже не первый раз.

> жильцам дома, в котором без всякого участия с их стороны разместился полицейский участок,

Вот это как понимать? какой состав преступного деяния ив чём конкретно выражалась вина?

> перепуганного мальчишку-комсомольца, прошедшего регистрацию,

Клятву предал - получи, ныть нечего.

> возчика заготовительной конторы

Это уже пособничество в чистом виде - заготконторы занимались поставкой продовольствия и прочего для немцев. По сути уголовного права - статья в чистом виде.
От Одессит
К Zamir Sovetov (09.09.2009 04:44:50)
Дата 09.09.2009 09:32:31

Это Вы увлеклись полемикой.

Добрый день
>> Бывшим истопникам в магистрате, машинисткам биржи тружа,
>
>Это называется сотрудничество с оккупационной властью, нечего ныть, раз уже не первый раз.

1. Кому и что не первый раз, я не понял.
2. Сотрудничество, да. А есть что прикажете? Да, были принципиальные люди, не работавшие в оккупационных структурах и предприятиях. Меньшинство. Честь им и хвала. А остальные просто выживали. И прачка в немецком госпитале или электрик на открытой немцами фабрике - не враги и не предатели.

>> жильцам дома, в котором без всякого участия с их стороны разместился полицейский участок,
>
>Вот это как понимать? какой состав преступного деяния ив чём конкретно выражалась вина?

Так это не ко мне. Это - из Оперативного указания № 64: "б) владельцев и жильцов домов, в которых размещались упомянутые выше органы и проживали их официальные сотрудники или разведчики, а также обслуживающий их персонал". Можно подумать, их мпрашивали, размещаясь там. Вот я именно это и говорю: "какой состав преступного деяния ив чём конкретно выражалась вина"?


>> перепуганного мальчишку-комсомольца, прошедшего регистрацию,
>
>Клятву предал - получи, ныть нечего.

Ээээ. Вы ничего не перепутали? С октябренком или пионером? Комсомольцы клятв не давали. И простая регистрация - не предательство. А запуганные немцами пацанята (комсомольцы постарше были призваны), просто отметившиеся - предатели?

>> возчика заготовительной конторы
>
>Это уже пособничество в чистом виде - заготконторы занимались поставкой продовольствия и прочего для немцев. По сути уголовного права - статья в чистом виде.

Это сейчас, из сытого и безопасного 2009 года хорошо клеймить слабых людей, без источников существования, не вывезенных в тыл и часто просто брошенных, да еще и без особой надежды на победу. Сейчас все ясно, да. А тогда они старались просто выжить сами и дать выжить своим семьям. Нкжно не осуждать их, а восхищаться немногими, поступившими иначе.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Zamir Sovetov
К Одессит (09.09.2009 09:32:31)
Дата 09.09.2009 18:21:22

Более чем уверен, что нет

>>> Бывшим истопникам в магистрате, машинисткам биржи тружа,
>> Это называется сотрудничество с оккупационной властью, нечего ныть, раз уже не первый раз.
> 1. Кому и что не первый раз, я не понял.

Сотрудничество с оккупационной властью, в Вашем примере - инициативное. "Не в первый раз" означает именно это - сама пошла и нечего жаловаться на последствия.

> 2. Сотрудничество, да. А есть что прикажете?

Это демагогия. Я никому и ничего не приказывал, тем паче - идти на сотрудничество с немцами.

> Да, были принципиальные люди, не работавшие в оккупационных структурах и предприятиях. Меньшинство. Честь им и хвала. А остальные просто выживали. И прачка в немецком госпитале или электрик на открытой немцами фабрике - не враги и не предатели.

Это работа на врага. Поступок, осуждаемый моралью общества и уголовным правом. Пособничество врагу не прямое предательство, но это работа во вред государству и армии. Потому что госпиталь лечит того, кого наши вооружённые силы не добили, а фабрика выпускает продукцию, способствующую убийству наших же военнослужащих и гражданских.

>>> жильцам дома, в котором без всякого участия с их стороны разместился полицейский участок,
>> Вот это как понимать? какой состав преступного деяния ив чём конкретно выражалась вина?
> Так это не ко мне. Это - из Оперативного указания ? 64: "б) владельцев и жильцов домов, в которых размещались упомянутые выше органы и проживали их официальные сотрудники или разведчики, а также обслуживающий их персонал". Можно подумать, их мпрашивали, размещаясь там. Вот я именно это и говорю: "какой состав преступного деяния ив чём конкретно выражалась вина"?

Собственно уже ответили - немцы брали с них подписки о сотрудничестве (выявление подходов и сбор информации). Это тоже форма пособничества. Не основание для репрессий, но повод для проверки и ограничений.

>>> перепуганного мальчишку-комсомольца, прошедшего регистрацию,
>> Клятву предал - получи, ныть нечего.
> Ээээ. Вы ничего не перепутали? С октябренком или пионером? Комсомольцы клятв не давали.
> И простая регистрация - не предательство. А запуганные немцами пацанята (комсомольцы постарше были призваны), просто отметившиеся - предатели?

Точно, не давали. Насчёт нарушения Устава ВЛКСМ не скажу, но суть-то не меняется! Раз пошёл регистрироваться - оказал пособничество врагу, да и себя подставил. Комсомольцев, коммунистов, военных и совработников регистрировали отнюдь не для раздачи рождественских пряников. К тому же это повод взять в оборот для выявления тех, кто не пошёл регистрироваться, то есть предпосылка к измене Родине в чистом виде.

>>> возчика заготовительной конторы
>> Это уже пособничество в чистом виде - заготконторы занимались поставкой продовольствия и прочего для немцев. По сути уголовного права - статья в чистом виде.
> Это сейчас, из сытого и безопасного 2009 года

Переход на личности свидетельствует об исчёрпывании логических доводов.

> хорошо клеймить слабых людей, без источников существования, не вывезенных в тыл и часто просто брошенных, да еще и без особой надежды на победу. Сейчас все ясно, да. А тогда они старались просто выжить сами и дать выжить своим семьям. Нкжно не осуждать их, а восхищаться немногими, поступившими иначе.

А где я кого клеймил? Вопрос был о причинах и обосновании постановник на учёт пособников оккупантов.
От Kazak
К Zamir Sovetov (09.09.2009 18:21:22)
Дата 09.09.2009 18:43:40

Можно подробности

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Это работа на врага. Поступок, осуждаемый моралью общества и уголовным правом. Пособничество врагу не прямое предательство, но это работа во вред государству и армии. Потому что госпиталь лечит того, кого наши вооружённые силы не добили, а фабрика выпускает продукцию, способствующую убийству наших же военнослужащих и гражданских.

про осуждение уголовным правом. Что, советская власть действительно требовала от всех оставшихся на оккупированной территории убить себя об стену? Ибо кто не работает - тот не кушает, а всякая работа была на благо оккупантам.

Извините, если чем обидел.
От Zamir Sovetov
К Kazak (09.09.2009 18:43:40)
Дата 10.09.2009 04:24:39

ПРосите - и дано вам будет

>> Это работа на врага. Поступок, осуждаемый моралью общества и уголовным правом. Пособничество врагу не прямое предательство, но это работа во вред государству и армии. Потому что госпиталь лечит того, кого наши вооружённые силы не добили, а фабрика выпускает продукцию, способствующую убийству наших же военнослужащих и гражданских.
> про осуждение уголовным правом.

Пособничество государству, ведущее войну против страны гражданина, является уголловно наказуемым деянием. Или Вы иного мнения?

> Что, советская власть действительно требовала от всех оставшихся на оккупированной территории убить себя об стену?

Ваше мнение, Вами высказанное, Вам его и подтверждать. Или съехать с темы. Или промолчать.

> Ибо кто не работает - тот не кушает,

:-)) я никому ничего не предлагаю и никого не осуждаю (в данному разрезе). Но полагаю, что понятие "ответственность" должно быть применимо ко всем.

> а всякая работа была на благо оккупантам.

На своём огороде? :-))

Вы явно ударились в полемику.
От Kazak
К Zamir Sovetov (10.09.2009 04:24:39)
Дата 10.09.2009 09:02:23

Так какая конкретно статья

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Пособничество государству, ведущее войну против страны гражданина, является уголловно наказуемым деянием. Или Вы иного мнения?

запрещает проживать и работать на оккупированной территории?
Военнопленные как известно то-же работали на немцев - так они пособники?

Мое мнение что советская власть не была на столько безумна:)

>На своём огороде? :-))

Заплати немцам налоги и спи спокойно?:) А жрать эту картошку будут немецкие солдаты...




Извините, если чем обидел.
От Георгий
К Kazak (09.09.2009 18:43:40)
Дата 09.09.2009 19:22:22

Нет, конечно.

>про осуждение уголовным правом. Что, советская власть действительно требовала от всех оставшихся на оккупированной территории убить себя об стену? Ибо кто не работает - тот не кушает, а всякая работа была на благо оккупантам.

Нет, конечно.
От Kazak
К Георгий (09.09.2009 19:22:22)
Дата 09.09.2009 19:33:49

Вот я за Замир Советова и удивляюсь.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Нет, конечно.

Как бы странно видеть через почти 70 лет товарища с мировозрением "Чтож ты суко в танке не сгорел" при том что в реальности реакция была действительно "но осадочек остался".

Извините, если чем обидел.
От Георгий
К Георгий (09.09.2009 19:22:22)
Дата 09.09.2009 19:23:15

Но вот "осадочек", по-видимому, оставался.

>>про осуждение уголовным правом. Что, советская власть действительно требовала от всех оставшихся на оккупированной территории убить себя об стену? Ибо кто не работает - тот не кушает, а всякая работа была на благо оккупантам.
>
>Нет, конечно.

Но вот "осадочек", по-видимому, оставался. Мог "выстрелить", а мог и нет. Едва ли не по личному усмотрению того, от кого зависело.
СССР был очень неформальным государством :-)))
От Георгий
К Георгий (09.09.2009 19:23:15)
Дата 09.09.2009 19:25:48

Кстати, у нас в семье говорили, что мой дед-полковник...

... 1) не был допущен к службе за границей;
2) ему не было разрешено обучение в военной академии именно потому, что его отец - мой прадед - ушел (не то добровольно, не то принудительно) с немцами, а затем был сослан на поселение в Кемерово.

По поводу заграницы дедушке вроде бы говорили: "Ты здесь нужен" - и только "по неофициальным каналам" намекнули, что дело-то, мол, именно в "том самом".

Правда, к антикоммунизму это деда не привело.
От Evg
К Одессит (09.09.2009 09:32:31)
Дата 09.09.2009 13:25:18

Re: Это Вы...



>>> жильцам дома, в котором без всякого участия с их стороны разместился полицейский участок,
>>
>>Вот это как понимать? какой состав преступного деяния ив чём конкретно выражалась вина?
>
>Так это не ко мне. Это - из Оперативного указания № 64: "б) владельцев и жильцов домов, в которых размещались упомянутые выше органы и проживали их официальные сотрудники или разведчики, а также обслуживающий их персонал". Можно подумать, их мпрашивали, размещаясь там. Вот я именно это и говорю: "какой состав преступного деяния ив чём конкретно выражалась вина"?

"Указание" не предполагало репрессий.
Человек, в доме которого располагались "упомянутые выше органы" и жили их сотрудники с бОльшей вероятностью может стать объектом разработки со стороны чужих спецслужб.
В этом смысле полезно такого человека "установить и взять на учет".
От doctor64
К Одессит (08.09.2009 15:31:16)
Дата 08.09.2009 19:40:15

Re: Кто (либо...

>Добрый день

>>Откровенно не вижу разницы между вашим списком и Пыхаловским. Или вы не заметили, что не все перечисленные категории подлежат аресту?
>
>Вы, вероятно, в курсе, что пребывание на оперучете не проходило для человека даром. Не только в смысле весьма вероятного последующего ареста, но и при принятии на работу, на учебу, при прописке в областных центрах и выше и в решении массы других житейских вопросов.
А можно ознакомится с документами, подтверждающими все перечисленные ужасы?
От Одессит
К doctor64 (08.09.2009 19:40:15)
Дата 08.09.2009 22:13:26

Re: Кто (либо...

Добрый день

>>Вы, вероятно, в курсе, что пребывание на оперучете не проходило для человека даром. Не только в смысле весьма вероятного последующего ареста, но и при принятии на работу, на учебу, при прописке в областных центрах и выше и в решении массы других житейских вопросов.
>А можно ознакомится с документами, подтверждающими все перечисленные ужасы?

Они и по сей час секретны. Но у Вас есть сомнения в этом? Вы и в самом деле наивно полагаете, что взятие на спецучет преследует только информационную цель? Блажен, кто верует.
Сейчас, конечно, в законе об ОРД прописано, что факт заведения дела оперативного учета не может служить основанием для ограничения конституционных прав гражданина. Но, во-первых, это только сейчас. Разницу улавливаете. А во-вторых, все не так однозначно и сейчас. Попробуйте, находясь на спецучете, пересечь границу (легально). Или поступить в некоторые категории учебных заведений. Или попытайтесь устроиться на работу, требующую допуска. Но это сейчас. А в глухие 40-е - 50-е годы, а?
И не забывайте, что заведенное ОРД "консервировало" его объект в сфере внимания органов МГБ, а на практике это очень часто означало посадку. И так далее.
Не зря же постановка на спецучет официально признана современным судом как политическая репрессия наряду с заключением и пр.

С уважением www.lander.odessa.ua
От doctor64
К Одессит (08.09.2009 22:13:26)
Дата 09.09.2009 00:06:30

Re: Кто (либо...

>Добрый день

>>>Вы, вероятно, в курсе, что пребывание на оперучете не проходило для человека даром. Не только в смысле весьма вероятного последующего ареста, но и при принятии на работу, на учебу, при прописке в областных центрах и выше и в решении массы других житейских вопросов.
>>А можно ознакомится с документами, подтверждающими все перечисленные ужасы?
>
>Они и по сей час секретны.
И хранятся они в Тайных Архивах Кровавой Гебни, рядом с чертежами Гигантской Шагающей Мясорубки и рецептом приготовления Кровавого Студня.
>Но у Вас есть сомнения в этом?
Вы выдвинули тезис - вам и доказывать. Ждем-с
От Одессит
К doctor64 (09.09.2009 00:06:30)
Дата 09.09.2009 00:26:47

Re: Кто (либо...

Добрый день

>>Они и по сей час секретны.
>И хранятся они в Тайных Архивах Кровавой Гебни, рядом с чертежами Гигантской Шагающей Мясорубки и рецептом приготовления Кровавого Студня.

По-Вашему, все инструкции по ведению оперативной работы рассекречены? Да, Вы правы, они примерно там и хранятся...

>>Но у Вас есть сомнения в этом?
>Вы выдвинули тезис - вам и доказывать. Ждем-с

Чего Вы от меня ожидаете? Конкретных судеб конкретных людей? Делать больше нечего - доказывать, что Волга впадает в Каспийское море. Спросите любого знакомого участкового, так ли безобиден для человека спецучет?
Вы лучше ответьте на мой вопрос: как считаете, что вообще такое - постановка на оперативный учет? Для чего это, по-Вашему, делалось? А потом побеседуем.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (09.09.2009 00:26:47)
Дата 09.09.2009 06:33:27

Ре: согласен где-то наполовину. Но почему вы человека послали?....

>Спросите любого знакомого участкового, так ли безобиден для человека спецучет?
++++
Я про ето. Чего такого доктору участковый расскажет? Ась?:)

Алеxей
От Одессит
К объект 925 (09.09.2009 06:33:27)
Дата 09.09.2009 09:33:36

Ре: согласен где-то...

Добрый день
>>Спросите любого знакомого участкового, так ли безобиден для человека спецучет?
>++++
>Я про ето. Чего такого доктору участковый расскажет? Ась?:)

Если знакомый и с бутылкой - кое-что расскажет. Конечно, лучше к "участковому контрразведчику" :-)

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (09.09.2009 09:33:36)
Дата 09.09.2009 13:20:55

Ре: в советское время было так. Учеты разделяются на централизованные и

>Если знакомый и с бутылкой - кое-что расскажет. Конечно, лучше к "участковому контрразведчику" :-)
+++
местные.
Виды центральных учетов в МВД:
Форма 1- паспортные столы
Форма 26- учет судимых и привлекавшихся
Форма фиг знает- картотека на агентуру
Форма фиг знает- картотека на оперативные разработки

Виды местных учетов:
- ИДН
- участковый- притоны, оружие на участке обслуживаемом участковым.
-ОБНОН- наркоманы и точки проживающие на учестке обслуживаемом данным опером

Местные участики были неавтоматизированны и велись в зависимости от добросовестности/требовательности начальника.

В КГБ тоже самое:
- агентурный учет
- учет опердел
Учеты по линии. Например власовцы и т.д..

Т.е. все могло быть страшно, а могло быть и совсем не страшно.
ПС. Мне один убежденно утверждал, что на высшие рук.должности не берут ОБХСС, т.к. они все взяточники.
Случайно оказавшись рядом с доской с фотами лиц возглавлявших Управление, с удивление обнаружил, что все за исключение одного прошли через службу в ОБХСС, т.е. начиная с 30-х и заканчивая 90-ми.
И что бы ето значило?:)
Алеxей
От Одессит
К объект 925 (09.09.2009 13:20:55)
Дата 09.09.2009 13:43:39

Консенсус

Добрый день

>Форма фиг знает- картотека на агентуру

В обиходе - "список нулей".

>Т.е. все могло быть страшно, а могло быть и совсем не страшно.

Это, конечно, так. Но думаю, что все учитывавшиеся по упомянутому документу проходили по небезобидным категориям. Конечно, агентура карательных органов и сожительницы немцев - категории разные :-) , и последствия были разные. Конечно, кто-то вообще их и не заметил: не потупал никуда, не ездил, так в колхозе до смерти и пахал - в чем его ограничивать? И рады были бы, да человек сам не высовывался никуда.

>ПС. Мне один убежденно утверждал, что на высшие рук.должности не берут ОБХСС, т.к. они все взяточники.
>Случайно оказавшись рядом с доской с фотами лиц возглавлявших Управление, с удивление обнаружил, что все за исключение одного прошли через службу в ОБХСС, т.е. начиная с 30-х и заканчивая 90-ми.
>И что бы ето значило?:)

По неофициальной информации, у нас в таможне на мало-мальски начальнические должности не берут лиц, на которых нет компромата у вышестоящего начальства. Иначе ими сложно управлять и регулировать неофициальные денежные потоки.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (09.09.2009 13:43:39)
Дата 09.09.2009 16:55:47

Ре: Консенсус

>По неофициальной информации, у нас в таможне на мало-мальски начальнические должности не берут лиц, на которых нет компромата у вышестоящего начальства. Иначе ими сложно управлять и регулировать неофициальные денежные потоки.
++++
у меня давно уже вызревает мысль, на основе "фактиков", что данная практика имелась в наличии как минимум в 70-е, 80-е.
Причем со стороны КГБ. Например наш начальник управы, сын ссыльноселенца. Вброс про Кучму, как он денюжку собирал, ето ИМХО не свежее открытие, а слив архивного материала. Типа пары примеров...

Алеxей
От Георгий
К Одессит (08.09.2009 15:31:16)
Дата 08.09.2009 17:09:50

А вот скажите: Вы считаете, что на учет эти категории было брать вовсе не надо?

А вот скажите: Вы считаете, что на учет эти категории было брать вовсе не надо?
Ведь взятие на учет и "последствия" - это, собственно, разные вещи.
От Одессит
К Георгий (08.09.2009 17:09:50)
Дата 08.09.2009 19:07:24

Где я писал про "все"?

Добрый день

Но многие, безусловно, не надо было.

>Ведь взятие на учет и "последствия" - это, собственно, разные вещи.

Угу. Но часто первое влечет за собой второе. Ведь если человек пребывает на учете, это означает далеко не только то, что о нем помнят, но и то, что на него накладывается масса ограничений. Зачастую весьма прискорбных и несправедливых. И никуда он обжаловать это не мог, если вообще понимал, что именно с ним происходит.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Георгий
К Одессит (08.09.2009 19:07:24)
Дата 09.09.2009 13:42:55

Точнее, может накладываться.

>Угу. Но часто первое влечет за собой второе. Ведь если человек пребывает на учете, это означает далеко не только то, что о нем помнят, но и то, что на него накладывается масса ограничений.

Точнее, МОЖЕТ накладываться. Полагаю, что на практике именно так было нередко.

>Зачастую весьма прискорбных и несправедливых. И никуда он обжаловать это не мог, если вообще понимал, что именно с ним происходит.

Да. Но это проблема не собственно постановки на учет, а организации системы в целом.
От Одессит
К Георгий (09.09.2009 13:42:55)
Дата 09.09.2009 16:27:48

консенсус почти во всем

Добрый день
>>Угу. Но часто первое влечет за собой второе. Ведь если человек пребывает на учете, это означает далеко не только то, что о нем помнят, но и то, что на него накладывается масса ограничений.
>
>Точнее, МОЖЕТ накладываться. Полагаю, что на практике именно так было нередко.

В некоторых случаях должны накладываться (допуски, выезд и пр.).

>>Зачастую весьма прискорбных и несправедливых. И никуда он обжаловать это не мог, если вообще понимал, что именно с ним происходит.
>
>Да. Но это проблема не собственно постановки на учет, а организации системы в целом.

Конечно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Leopan
К Георгий (08.09.2009 17:09:50)
Дата 08.09.2009 17:15:42

Дык при взятии на учет можно и до маразма дойти

Чела брали на учет, потому что он выражал радость при забитии шайбы канадскими профессионалами в ворота сборной СССР - это нормально?
И таких было тысячи - только после 85-го чистить стали.
От Роман Алымов
К Leopan (08.09.2009 17:15:42)
Дата 08.09.2009 17:32:06

Маразм интернационален (+)

Доброе время суток!
В Америке берут на учёт человека, который когда-либо выразил в любой форме намерение убить президента. У нас бы полстраны было на учёте.
С уважением, Роман
От Zamir Sovetov
К Роман Алымов (08.09.2009 17:32:06)
Дата 09.09.2009 04:44:51

Гы! Когда "Эшелон" рассекретили, там такого вывалили

> В Америке берут на учёт человека, который когда-либо выразил в любой форме намерение убить президента. У нас бы полстраны было на учёте.

что мама не горюй! Студенты в Новой Зеландии Шекспира ставили в театре, один из них рассказал об этом в телефонном разговоре с мамой, живущей в Европе. Регистратор сработал на несколько слов: "заговор", "покушение", "Вестминстр" и что-то ещё. Агенты СИС прокатились на родину киви проверить, действительно ли это студенческий спектакль или это прикрытие для заговора против Её Королевского Величества.
От Leopan
К Роман Алымов (08.09.2009 17:32:06)
Дата 08.09.2009 17:38:27

Мне один секрьезный товарищ рассказывал, как особист "организовал"

заговор с целью убийства 1-го секретаря Приморского крайкома КПСС, асм же его раскрыл, получил орден, должность и звание. Получил медальку и помощник из прапорщиков. А пацан-работяга получил 12 лет, и только случайно все это раскрутили, пацан лет 5 отсидел, пока разобрались, что он ничего такого и в голове не держал. А когда комиссия приехала проверять дела, то у них волосы дыбом встали - сплошные приписки и поиски врагов народа.