От А.Погорилый
К Георгий
Дата 08.09.2009 18:00:29
Рубрики WWII; Современность;

Re: Между прочим,...

>>к) женщин, вышедших замуж за офицеров, солдат и чиновников германской армии;
>
>Между прочим, у меня вопрос. Вышедшие замуж - это значит "официально", а не только "перед богом".

Это 1942 год, по тогдашнему советскому брачно-семейному законодательству фактический брак приравнивался к зарегистрированному. Многие тогда жили фактическим браком, не затрудняя себя регистрацией.
"Мы с Арсением зарегистрировались в загсе. Я пошла к Розалии Елеазаровне Собсович. Эта Розалия Елеазаровна была старая, опытная акушерка."
Вера Панова "О МОЕЙ ЖИЗНИ, КНИГАХ И ЧИТАТЕЛЯХ"
http://lib.rus.ec/b/41552/read
То есть зарегистрировались тогда же, когда пошла к акушерке договариваться о будущих родах (ну это понятно, во избежание споров о том "был ли брак", об отцовстве и алиментах, которые пришлось бы в случае чего решать в суде). А до того так жили, считая себя женатыми "Поженившись, мы со Старосельским поселились в крохотной комнатушке на Среднем проспекте".
Обязательной регистрация брака стала только с введением брачно-семейного кодекса 1944 года.

>Кто и где регистрировал такие браки? Какие юридические последствия они имели ВО время оккупации и ПОСЛЕ нее - для обеих сторон?

Вряд ли немцам дозволялось жениться на русских, только на "фольксдойче" (расовые законы). Так что официальная регистрация с немецким военнослужащим - событие достаточно маловероятное.
От объект 925
К А.Погорилый (08.09.2009 18:00:29)
Дата 09.09.2009 14:14:32

Ре: Между прочим,...

>Это 1942 год, по тогдашнему советскому брачно-семейному законодательству фактический брак приравнивался к зарегистрированному.
+++
извините но вы чуш несете. Аха, а лиц имевших ППЖ можно было привлекать за многоженство.:)
Будете упроствовать, приведите ссылку на закон. Цитат из худлита и мемориальной литературы не надо.
Алеxей
От Георгий
К объект 925 (09.09.2009 14:14:32)
Дата 09.09.2009 16:01:44

вот тут есть ссылка

http://www.law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1214848

<...>
Таким нормативным актом нового государства стал Кодекс законов РСФСР об актах гражданского состояния, брачном, семейном и опекунском праве, принятый 16 сентября 1918 года ВЦИК[14]. Это был первый кодифицированный закон в истории молодого государства. Значение Кодекса заключалось в том, что он устанавливал (ст. 52), что только гражданский брак, зарегистрированный в отделе загса, порождает права и обязанности супругов. Брачный возраст был установлен для мужчины 18 лет, для женщины 16 лет. Признание брака недействительным производилось только в судебном порядке. Супруги были полностью уравнены в имущественных правах. Супруги имели право на взаимное содержание (ст.63). Процедура развода более упростилась. Как и прежде, при взаимном согласии супругов, развод производился в учреждении загса. Дело о расторжении брака по заявлению одного из супругов рассматривалось в местном суде, как бесспорное, единолично судьей. В случае неявки супругов дело рассматривалось заочно. Перемена места жительства мужа не влекла обязанности жены следовать за ним.
Кодекс (ст. 133) подтвердил равенство прав законных и незаконнорожденных детей в отношении родителей и их родственников, положительно решен вопрос об установлении (отыскании) отцовства. Относительно усыновления Кодекс указывал, что усыновление произведенное после издания Кодекса, не влечет юридических последствий, т.е. оно было отменено. Кодекс 1918 года впервые после Октябрьской революции урегулировал вопросы опеки, определил принципы и конкретные формы опеки. Переход РСФСР к мирному времени и к новой экономической политике вызвал необходимость принятия нового семейного кодифицированного закона. Изменения, происшедшие в обществе, следовало закрепить законодательно. Эти изменения получили отражение в нормах Кодекса законов о браке, семье и опеке РСФСР, принятого 19 ноября 1926 года и введенного в действие с 1 января 1927 года[15].
Кодекс был принят после длительных дискуссий в средствах массовой информации и в юридической печати, с учетом опыта юридической практики. Новшеством Кодекса явилось признание наряду с зарегистрированным браком юридического значения фактического брака. Правовое значение зарегистрированного брака было ограничено лишь тем, что он (ст. 2) являлся "бесспорным доказательством наличия брака". Лица, состоявшие в фактических брачных отношениях, были уравнены с зарегистрированными супругами в праве на совместное имущество (ст. 11) и на получение алиментов (ст. 16). Был повышен брачный возраст женщины до 18 лет. Если ст. 105 Кодекса 1918 г. гласила, что "брак не создает общности имущества супругов", то ст. 10 КЗОБСО установила, что "имущество, принадлежавшее супругам до вступления в брак, остается их раздельным имуществом; имущество, нажитое супругами в течение брака, считается общим имуществом супругов". Алиментирование супруга было ограничено сроком на один год после прекращения брака. Кодекс отменил судебный порядок развода, установив для всех случаев регистрационный способ развода в органах загса.
Кодекс 1929 года восстановил институт усыновления, поручив его органам опеки и попечительства. Запись об отце ребенка, родившегося вне брака, производилась по заявлению матери. Лицо, записанное в качестве отца, имело право в суде оспаривать свое отцовство. Таким образом, КЗОБСО РСФСР 1929 г. стал законом, защищающим права женщин и несовершеннолетних детей. Поскольку с 1922 года РСФСР функционировала в качестве союзной республики в составе СССР КЗОБСО 1929 года стал образцом для обновления семейного законодательства других союзных республик, которые (УССР - 1926 г.; БССР, Арм.ССР-1927 г.; Азерб.ССР - 1928 г. и др.) приняли свои кодексы.
До 1936 года вопросы брака и семьи регулировались исключительно только нормативными актами союзных республик. Однако с 1936 года активизировалась нормотворческая деятельность общесоюзных законодательных органов. Так, 27 июня 1936 года было принято Постановление ЦИК и СНК СССР "О запрещении абортов, увеличении материальной помощи роженицам, установлении государственной помощи многосемейным, расширении сети родильных домов, детских яслей и детских садов, усилении уголовного наказания за неплатеж алиментов и некоторых изменениях в законодательстве о разводах"[16]. Этим Постановлением было введено взыскание алиментов на содержание несовершеннолетних детей в долевом отношении к заработку ответчика, которое действует и в настоящее время. Источником семейного права стал также Указ Президиума Верховного Совета СССР от 8 сентября 1943 года "Об усыновлении"[17].
8 июля 1944 года был принят Указ Президиума Верховного Совета СССР "Об увеличении государственной помощи беременным женщинам, многодетным и одиноким матерям, усилении охраны материнства и детства, об установлении почетного звания "Мать-героиня" и учреждении ордена "Материнская слава" и медали "Медаль материнства"[18]. Указ внес существенные изменения в семейное законодательство. Он придал правовое значение только зарегистрированному браку, ввел запреты установления отцовства в отношении детей, родившихся вне брака. Правда, Указом от 14 марта 1945 года "О порядке применения Указа от 8 июля 1944 года" было разрешено признание отцом внебрачного ребенка в случае вступления в брак с его матерью"[19].
Кроме того, были ужесточены основания и порядок расторжения брака. Если до принятия Указа роль государства при разводе ограничивалась регистрацией развода, то после принятия Указа не супруги, а только суд решает вопрос о разводе, который дважды устанавливает необходимость расторгнуть брак. Первоначально истец обращается с заявлением о расторжении брака в народный суд, затем об этом в местной газете опубликовывалось объявление. Суд принимал меры к примирению супругов. В случае не достижения примирения супругов истец обращался с заявлением о расторжении брака в вышестоящий суд, в котором разрешалось дело по существу. Значение Указа от 8 июля 1944 года в юридической литературе оценивается по-разному. По мнению М.В. Антокольской, Указ от 8 июля 1944 года отбросил отечественное семейное право на столетие назад[20], с чем нельзя полностью согласиться. Имеются противоположные точки зрения. Согласно точке зрения Г.М. Свердлова, такие резкие перемены в законодательстве были обусловлены необходимостью укрепления семьи, усиления воздействия государства на материальное обеспечение матери, детей, родившихся вне брака[21].
С нашей точки зрения, в Указе от 8 июля 1944 года имеются как положительные, так и отрицательные моменты. В качестве положительных следует отметить: установление обязательности государственной регистрации брака, судебного порядка расторжения брака с выявлением причин, побудивших обратиться с заявлением о разводе, усиление материальной помощи матери, воспитывающей ребенка. С другой стороны, отмену установления отцовства, усложнение бракоразводного процесса путем установления двухстадийного порядка рассмотрения дела с публикацией в местной газете об этом объявления за счет заявителя и с уплатой государственной пошлины в значительном размере[22], безусловно, нельзя рассматривать как факторы, отвечающие интересам детей, супругов и родителей.
<...>
От объект 925
К Георгий (09.09.2009 16:01:44)
Дата 09.09.2009 16:29:05

Ре: так я и думал что Пыхалов текста не понял. А еще некоторые над гуманита

>...Новшеством Кодекса явилось признание наряду с зарегистрированным браком юридического значения фактического брака. Правовое значение зарегистрированного брака было ограничено лишь тем, что он (ст. 2) являлся "бесспорным доказательством наличия брака". Лица, состоявшие в фактических брачных отношениях, были уравнены с зарегистрированными супругами в праве на совместное имущество (ст. 11) и на получение алиментов (ст. 16).
+++
риями смеются...
Алеxей
От А.Погорилый
К объект 925 (09.09.2009 16:29:05)
Дата 09.09.2009 18:35:44

Это я был

>>...Новшеством Кодекса явилось признание наряду с зарегистрированным браком юридического значения фактического брака. Правовое значение зарегистрированного брака было ограничено лишь тем, что он (ст. 2) являлся "бесспорным доказательством наличия брака". Лица, состоявшие в фактических брачных отношениях, были уравнены с зарегистрированными супругами в праве на совместное имущество (ст. 11) и на получение алиментов (ст. 16).
>+++

Ну и чего я не понял?
"В КЗоБСО фактически брачные отношения были приравнены к зарегистрированному браку" http://www.pravoteka.ru/enc/2665.html
Еще я процитировал из мемуаров женщины, жившей в те времена. О том что "поженились" - решили сами считать себя мужем и женой, а зарегистрировались в ЗАГСе только перед тем как ей рожать. То есть люди так воспринимали - регистрация брака необязательна чтобы стать мужем и женой.

К чему собственно претензии?

Изменения, внесенные в 1944 году в некоторые вопросы (усложнение развода, признание лишь зарегистрированного брака, прекращение назначения алиментов на детей при сохранении ранее назначенных алиментов) были сделаны в 1944 году, указами от 8 июля 1944 г. "Об увеличении государственной помощи беременным женщинам, многодетным и одиноким матерям,усилении охраны материнства и детства, об установлении почетного звания "Мать героиня" и учреждении ордена "Материнская слава" и медали "Медаль материнства" и от 14 марта 1945 г. "О порядке применения Указа Президиума Верховного Совета СССР от 8 июля 1944 года в-отношении детей, родители которых не состоят между собой в зарегистрированном браке".
Связаны эти изменения были с достаточно уже очевидной ситуацией последствий войны - мужчин воевавших возрастов было всего 60% от числа женщин тех же возрастов, те же ППЖ, с которыми надо было что-то решать (решили в пользу тех жен, что ждут в тылу) и т.п. В частности, вместо алиментов было введено государственное пособие для матерей без мужа.

Касательно многоженства в виде ППЖ.
У нас никогда фактическое многоженство (многомужество, групповой брак) не преследовалось никак, если все участники этого не против (см. прим *). Все "проработки" неверных мужей в парткоме и месткоме - только по жалобе жены, а если она не против - никто и не вмешивался.
Это в Российской Империи многоженство-многомужество считалось тяжким грехом для христиан и для них же преследовалось в уголовном порядке (православие было гос.религией и его нормы поддерживались уголовным правом). А вот мусульман и тогда за многоженство не трогали.

Прим * - преследовалось многоженство только в рамках "борьбы с пережитками прошлого". Уголовный кодекс РСФСР (1960 года)
http://www.kodeks.ru/noframe/aids?d&nd=9037819&nh=1
===
Глава одиннадцатая
ПРЕСТУПЛЕНИЯ, СОСТАВЛЯЮЩИЕ ПЕРЕЖИТКИ МЕСТНЫХ ОБЫЧАЕВ
(...)
Статья 235. Двоеженство или многоженство
Двоеженство или многоженство, то есть сожительство с двумя или несколькими женщинами с ведением общего хозяйства, - наказывается лишением свободы на срок до одного года или исправительными работами на тот же срок.

Статья 236. Пределы действия главы одиннадцатой настоящего Кодекса
Действие настоящей главы распространяется на те автономные республики, автономные области и другие местности РСФСР, где общественно опасные деяния, перечисленные в настоящей главе, являются пережитками местных обычаев.
===
В той же главе 11 - кровная месть, выкуп за невесту и т.п.

Кстати, сожительство с несколькими женщинами, если у каждой свое хозяйство (или вообще в разных местах, т.е. случай ППЖ), и формально не подпадает под ст. 235.
От объект 925
К А.Погорилый (09.09.2009 18:35:44)
Дата 09.09.2009 20:12:17

Ре: Это я...

>Ну и чего я не понял?
+++
что сожительство не равно браку. По тогдашнему законодательству.
Алеxей
От А.Погорилый
К объект 925 (09.09.2009 20:12:17)
Дата 09.09.2009 21:13:50

Ре: Это я...

>>Ну и чего я не понял?
>+++
>что сожительство не равно браку. По тогдашнему законодательству.

Процитирую еще раз. "В КЗоБСО фактически брачные отношения были приравнены к зарегистрированному браку".
Единственная разница - что при отсутствии регистрации мог возникнуть спор, решаемый в суде, брак это или не брак. А если зарегистрирован - все, проштамповано.
Причем в случае признания судом сожительства браком, чтобы его расторгнуть, требовалось пройти процедуру развода, точно такую же как для зарегистрированного брака.

Но в упоминаемом тексте, подозреваю, "вышедших замуж за офицеров, солдат и чиновников германской армии" было эвфемизмом, означавшим "имевших половую связь с оными", нравы были довольно пуританские, поэтому прямо так не написали.
От объект 925
К А.Погорилый (09.09.2009 21:13:50)
Дата 10.09.2009 06:28:50

Ре: Это я...

>>>Ну и чего я не понял?
>>+++
>>что сожительство не равно браку. По тогдашнему законодательству.
>
>Процитирую еще раз.
+++
Не надо мне интернет цитировать.
1. Основное правило-все что одинаково (т.е. фактически), называется тоже одинаково (т.е. юридически).
Из факта что закон разделяет сожительство и брак, можно сделать вывод (т.к. текста закона вы не предоставили) что имеется фактическая разница.
2. Проверка исключений.
В ссылке приведенной Георгием указаны статьи где сожиельство и брак имели одинаковое регулирование. А значит иные положения регулировались по разному. Таким образов фактического равенства не было.
ПС. Алименты и раздел имущества ето все что составляет сущность брака по вашему?:)
ППС. Пример. Муж/сожитель погиб в армии при несении службы. В первом случае жена получает ненсию по потере кормильца, во втором шиш.
Посколько у них не брак, а сожительство.
Так вам понятно?
Алеxей
От Одессит
К А.Погорилый (09.09.2009 21:13:50)
Дата 09.09.2009 21:51:16

Ре: Это я...

Добрый день

>Но в упоминаемом тексте, подозреваю, "вышедших замуж за офицеров, солдат и чиновников германской армии" было эвфемизмом, означавшим "имевших половую связь с оными", нравы были довольно пуританские, поэтому прямо так не написали.

100% согласен. Случаи юридически оформленных браков наверняка были столь редки, что о них особо писать и не следовало. Подозреваю, что имелись в виду сожительствовавшие с перечисленными на более-менее длительной основе, а также, скорее всего, проститутки.

С уважением www.lander.odessa.ua
От И.Пыхалов
К объект 925 (09.09.2009 16:29:05)
Дата 09.09.2009 16:37:50

Э-э, а можно пояснить подробнее, чего именно я не понял? (-)
От А.Погорилый
К И.Пыхалов (09.09.2009 16:37:50)
Дата 09.09.2009 18:42:37

И.Пыхалову

Я просил бы принять к сведению приведенную в исходном сообщении информацию.
Наглядная иллюстрация понятию "необоснованная реабилитация".
От объект 925
К И.Пыхалов (09.09.2009 16:37:50)
Дата 09.09.2009 16:41:52

Где в тексте про

"Это 1942 год, по тогдашнему советскому брачно-семейному законодательству фактический брак приравнивался к зарегистрированному."(с)Пыхалов
Алеxей
От И.Пыхалов
К объект 925 (09.09.2009 16:41:52)
Дата 09.09.2009 16:52:47

Это была не моя реплика

Смотрите внимательней:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1876002.htm

>"Это 1942 год, по тогдашнему советскому брачно-семейному законодательству фактический брак приравнивался к зарегистрированному."(с)Пыхалов
>Алеxей
От объект 925
К И.Пыхалов (09.09.2009 16:52:47)
Дата 09.09.2009 16:57:51

Ре: а чья?

>Смотрите внимательней:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1876002.htm
+++
посмотрел. Кавычек указывающих на цитату нет.
Алеxей
От И.Пыхалов
К объект 925 (09.09.2009 16:57:51)
Дата 09.09.2009 17:00:48

ув. А.Погорилого (-)
От объект 925
К И.Пыхалов (09.09.2009 17:00:48)
Дата 09.09.2009 17:05:09

Пардоню на 5-й скорости назад. Но согласны же что спутать можно?:) (-)
От И.Пыхалов
К объект 925 (09.09.2009 17:05:09)
Дата 09.09.2009 17:15:55

Угу, «и как эти русские друг друга различают?» :) (-)
От Георгий
К А.Погорилый (08.09.2009 18:00:29)
Дата 09.09.2009 13:48:40

То есть брак с немцами фиксировался на основании показаний свидетелей?

>Это 1942 год, по тогдашнему советскому брачно-семейному законодательству фактический брак приравнивался к зарегистрированному. Многие тогда жили фактическим браком, не затрудняя себя регистрацией.

То есть брак с немцами фиксировался советскими органами на основании показаний свидетелей?
От Leopan
К Георгий (09.09.2009 13:48:40)
Дата 09.09.2009 14:17:35

Какой брак - молодые Вы - почитайте пьесу "Барабанщица" (-)
От Георгий
К Leopan (09.09.2009 14:17:35)
Дата 09.09.2009 15:54:38

еще раз напоминаю - откуда возник вопрос.

Советские "органы" на учет ставили:

>к) женщин, вышедших замуж за офицеров, солдат и чиновников германской армии;

Итак, ВЫШЕДШИХ ЗАМУЖ.

Значит, были браки с немцами, которые ПРИЗНАВАЛИСЬ советскими органами. Точнее, признавался данный ФАКТ, а не "взаимные обязательства" и т. п.

Между БРАКОМ с немцем и "переспала с немцем" - разница ЕСТЬ, как я понимаю.

Вот я и спрашиваю: что признавалось доказательством того, что такой брак существовал?
От Leopan
К Георгий (09.09.2009 15:54:38)
Дата 09.09.2009 16:01:17

Брак с немцем? Если верить Медведеву и легенде Кузнецова

то брак разрешался только фольксдойч.
Если вспомнить Семенова и его Кротова из "Противостояния", то там он спал с немкой, но сие было незаконно и преследовалось по немецким законам.
Ну и пресловутый "Апостол" - там немка кончает с собой, когда выплывает ее связь с русским. Но там весь фильм-херня.
Как по мне, то ни одна нормальная женщина в СССР не пошла бы заявлять о признании ее брака с немцем-оккупантом.
От Георгий
К Leopan (09.09.2009 16:01:17)
Дата 09.09.2009 19:14:38

Я тоже так думаю. Тогда кого именно брали на учет?

>то брак разрешался только фольксдойч.
>Если вспомнить Семенова и его Кротова из "Противостояния", то там он спал с немкой, но сие было незаконно и преследовалось по немецким законам.
>Ну и пресловутый "Апостол" - там немка кончает с собой, когда выплывает ее связь с русским. Но там весь фильм-херня.
>Как по мне, то ни одна нормальная женщина в СССР не пошла бы заявлять о признании ее брака с немцем-оккупантом.

Я тоже так думаю.
Тогда кого именно брали на учет - раз в числе категорий, подлежащих взятию на учет, указывались и такие женщины? Как доказывался факт брака?
Длительное сожительство, доказанное свидетелями?
Какие-то документы?

Вот и все, что я хочу узнать :-)