От Дмитрий Козырев
К andrew~han
Дата 07.09.2009 17:33:43
Рубрики 1941;

Тем что это не разгром ВВС (-)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 17:33:43)
Дата 07.09.2009 17:40:51

А срочная переброска элиты ВВС - от наших побед? (-)
От Юрий А.
К Белаш (07.09.2009 17:40:51)
Дата 08.09.2009 09:04:56

Сразу всей элиты? :)) Или группы специалистов?

А что не надо было перебрасывать? Получил опыт и сиди, "кури бамбук"? Или все-таки отправится поделиться опытом с другими, чтоб не на своих ошибках учились?

Японцы, кстати, тоже в район конфликта стянули немало солдат, имевших опыт боев в Китае.
От Белаш
К Юрий А. (08.09.2009 09:04:56)
Дата 08.09.2009 13:59:54

А больше с испанским опытом не было.

Приветствую Вас!
>А что не надо было перебрасывать? Получил опыт и сиди, "кури бамбук"? Или все-таки отправится поделиться опытом с другими, чтоб не на своих ошибках учились?

А раньше кто мешал передавать этот опыт?

>Японцы, кстати, тоже в район конфликта стянули немало солдат, имевших опыт боев в Китае.

А в цифрах? :)
С уважением, Евгений Белаш
От ZaReznik
К Белаш (08.09.2009 13:59:54)
Дата 09.09.2009 19:36:32

"Выдыхай бобёр, выдыхай!"

вы хоть в курсе сколько народу вернулось из Испании и сколько отправилось на ХГ в качестве усиления?

PS. А еще не раскрыта тема "китайцев" ;))
От Юрий А.
К Белаш (08.09.2009 13:59:54)
Дата 08.09.2009 14:36:34

Утверждаете, что все "испанцы" были переброшены на ХГ? :))))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (07.09.2009 17:40:51)
Дата 07.09.2009 17:45:23

В первую очередь - для планирования и организации

смотрите дискуссию ниже, сбивала не только и не столько "элита".
От Белаш
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 17:45:23)
Дата 07.09.2009 18:09:08

А планирование и организация - это от побед или все-таки от поражения? (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (07.09.2009 18:09:08)
Дата 07.09.2009 18:16:47

Планирование и организация это на уровнях выше, чем понесший потери полк

стремление использовать в локальном конфликте лучшие кадры - абсолютно правильное стремление.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 18:16:47)
Дата 07.09.2009 18:19:40

Re: Планирование и...

>стремление использовать в локальном конфликте лучшие кадры - абсолютно правильное стремление.

Т.е. известные факты применения во время 888 самолетов и экипажей из иследоватльских и учебных центров - эти нормальная, правильная практика?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (07.09.2009 18:19:40)
Дата 07.09.2009 18:22:38

Re: Планирование и...

>>стремление использовать в локальном конфликте лучшие кадры - абсолютно правильное стремление.
>
>Т.е. известные факты применения во время 888 самолетов и экипажей из иследоватльских и учебных центров - эти нормальная, правильная практика?

во-1х это некорректная аналогия.
во-2х их вроде как с матчастью привлекали, нет?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 18:22:38)
Дата 07.09.2009 18:36:24

Ре: Планирование и...

>во-2х их вроде как с матчастью привлекали, нет?
+++
На Х-Г они кажется тоже в Иркутске матчасть взяли. Те. не сели в чужие машины прилетев на место, а прилетели со "своими".
Алеxей
От Bigfoot
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 17:45:23)
Дата 07.09.2009 17:48:10

Откуда следует "не столько"? (-)
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (07.09.2009 17:48:10)
Дата 07.09.2009 17:52:11

Из счетов (-)
От Bigfoot
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 17:52:11)
Дата 07.09.2009 17:52:46

Можно ознакомиться с результатами счетов? (-)
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (07.09.2009 17:52:46)
Дата 07.09.2009 18:01:13

Странный вопрос - у Кондратьева, один же источник пилится (-)
От Alex-WW1
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 18:01:13)
Дата 07.09.2009 18:19:13

Re: Странный вопрос...

У Кондратьева, по крайней мере в первом издании (не знаю, выпустил ли он, как планировал, второе), списки советских асов были точно "левые" (не из архива), по японцам тоже ЕМНИП были какие-то нестыковки
От Bigfoot
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 18:01:13)
Дата 07.09.2009 18:04:56

Ну так по Кондратьеву получается где-то пополам. (+)

По первой двадцатке - 59:54 в пользу "элиты". Дальше происходит выравнивание.
Недооценивать роль "элиты" в воздушных боях на Х-Г - явно антинаучно.
От andrew~han
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 17:33:43)
Дата 07.09.2009 17:37:51

а как можно разгромить ВВС сверхдержавы в локальном конфликте? (-)
От Мертник С.
К andrew~han (07.09.2009 17:37:51)
Дата 08.09.2009 09:12:12

М... А свердержава - это хто? Маньчжоу-го или Монголия? (-)
От andrew~han
К Мертник С. (08.09.2009 09:12:12)
Дата 08.09.2009 09:23:29

СССР (-)
От Юрий А.
К andrew~han (08.09.2009 09:23:29)
Дата 08.09.2009 09:27:37

А Вы СССР 30-х с СССР 70-х не путаете?

Тогда и понятия то такого не было "сверхдержава".

От Дмитрий Козырев
К andrew~han (07.09.2009 17:37:51)
Дата 07.09.2009 17:42:22

Так зачем же вы пишете "разгром"?

Если корневой постинг про ВВС в целом?
От andrew~han
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 17:42:22)
Дата 07.09.2009 17:49:55

Да августа японцы имели господство в воздухе на ТВД (-)
От Юрий А.
К andrew~han (07.09.2009 17:49:55)
Дата 08.09.2009 08:59:19

Не имели. Равенство было достигнуто уже в двадцатых числах июня. (-)
От Белаш
К Юрий А. (08.09.2009 08:59:19)
Дата 08.09.2009 11:26:27

А господство -в августе. (-)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 17:42:22)
Дата 07.09.2009 17:45:16

Воздушные силы 57-го особого корпуса потерпели явное позорное поражение (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (07.09.2009 17:45:16)
Дата 07.09.2009 17:53:41

Очень хлесткая фраза, согласен. (-)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 17:53:41)
Дата 07.09.2009 18:08:17

Ага, из "Описания боевых действий". Так видели уже тогда.

Приветствую Вас!
И Кондратьев с этим полностью согласен. И по воздушному конфликту в целом - гордиться совершенно нечем.
Нельсоньте на здоровье :), но при отрицании всего подряд остается только развести руками.

И в итоге потери авиации все равно остались заметно выше.
В скобках - мои примечания:

"Бои над Халхин-Голом стали первым серьезным испытанием и своего рода «экзаменом на зрелость» для советских ВВС накануне Второй Мировой войны. Экзамен этот они выдержали (еще бы, при превосходстве в разы и пассивности японцев). Однако Халхин-Гол выявил и целый ряд серьезных недостатков. Воздушные бои наглядно показали необходимость срочной модернизации парка боевой авиации. Истребители Поликарпова фактически исчерпали резервы совершенствования, и продолжение развития линий И-15 и И-16 означало дорогу в тупик ("те же самолеты", да?).

Реакция на «халхингольское предупреждение» последовала незамедлительно, и в Советском Союзе развернулась масштабная программа создания новых образцов авиатехники, моторов и вооружения.

Все это довольно скоро принесло свои плоды. К началу Великой Отечественной войны были созданы и запущены в серию новые типы истребителей, бомбардировщиков и штурмовиков, ставшие крупным шагом вперед по сравнению с теми машинами, на которых советские летчики вступали в яростные схватки с «воздушными самураями» в жарком небе Монголии (то же, часть два).

На Халхин-Голе советские летчики приобрели ценный боевой опыт, а командиры — практические навыки оперативного руководства и организации боевой работы в условиях реальных военных действий.

На основании халхингольского и «финского» опыта был подготовлен перевод советских ВВС летом 1940 года на дивизионную структуру. В том же году утверждены новые уставы истребительной и бомбардировочной авиации, в которых также нашли отражение уроки конфликта на монгольско-манчжурской границе и советско-финляндской войны 1939 -1940 годов.

Совершенствовалась и боевая подготовка летчиков, в частности, в программах их обучения больше внимания стало уделяться тактике группового воздушного боя".

http://militera.lib.ru/h/kondratyev_v/12.html
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (07.09.2009 18:08:17)
Дата 07.09.2009 18:20:20

Хлесткие фразы любили всегда

Только лучше исходить из фактов, а не из лозунгов.

Потому что реальности ВОВ тоже не сводятся к преамбуле приказа №227.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 18:20:20)
Дата 07.09.2009 18:48:40

Однако и отрицать преамбулу приказа № 227 бессмысленно. Его-то запомнили. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (07.09.2009 18:48:40)
Дата 08.09.2009 10:31:37

А ее никто не отрицает. Повторяю, это Вы все, абсолютно все сводите к алармизму (-)