От Palmach
К Суровый
Дата 08.09.2009 18:24:43
Рубрики WWII; Евреи и Израиль;

Re: [2Суровый] И что...

>цифра какая в нём?
>каковы слагаемые этой цифры?
>какая методика расчёта?

Т.е. Бенца вы не читали и читать не хотите.

>то что Бенц перебирает разные источники - это одно
>а вот грамотно свести источники воедино и посчитать оценив и цифру и погрешность - это простите другое
>и этого - нет

Как вы можете об етом судить, если не читали и источников не знаете?


Сначала, вы просите ссылку на немецкие документы:
>>>ну дык и давайте ссылку на немецкие документы

А потом:
>мне не вагон документов нужен

>а их систематический анализ и обработка

Ну так и смотрите по ссылке!

>каждые 5 лет уточняли 6 млн, которые изначально назвал Эренбург?
>в какую сторону они уточнялись, в сторону увеличения от 6 млн к 6 млн или в сторону уменьшения?
>дайте тогда 140 цифр на каждые 5 лет..
>

Хилберг 5.1 (1961)
Гилберт 5.75 (1982)
Давидовицз 5.934 (1986)
Гутман и Розетт 5,596,029-5,860,129 (1990)
Бенц 5.29-6 (1991)

Ето я только на быструю руку список сдеал.

>в России миллионы людей эвакуировали организованно
>ИМХО порядок выехавших дикарями можно оценивать в сотни тысяч как минимум
>такими же цифрами я бы оценил эмиграцию из европу
>плюс ИМХО вполне товарные количества людей должны были шифроваться в европе без выезда

Ето, извините, нонсенс. Кол-во евреев под контролем рейха подвреждается не только статистическими выкладками, но и документированными данными самих нацистов.

>я не хочу читать снова ради одной табличик большие книги потому что я их уже читал
>табличек не нашёл

Не читали. Ну зачем же так подставлятся?
От Суровый
К Palmach (08.09.2009 18:24:43)
Дата 08.09.2009 18:38:59

Re: [2Суровый] И

>>цифра какая в нём?
>>каковы слагаемые этой цифры?
>>какая методика расчёта?
>Т.е. Бенца вы не читали и читать не хотите.

читал и таблицы там нет
мысль по древу, не более

>Как вы можете об етом судить, если не читали и источников не знаете?

читал и знаю, оттого и сужу

>Сначала, вы просите ссылку на немецкие документы:
>>>>ну дык и давайте ссылку на немецкие документы
>А потом:
>>мне не вагон документов нужен
>>а их систематический анализ и обработка
>Ну так и смотрите по ссылке!

я именно там и смотрю

>>каждые 5 лет уточняли 6 млн, которые изначально назвал Эренбург?
>>в какую сторону они уточнялись, в сторону увеличения от 6 млн к 6 млн или в сторону уменьшения?
>>дайте тогда 140 цифр на каждые 5 лет..

>Хилберг 5.1 (1961)
>Гилберт 5.75 (1982)
>Давидовицз 5.934 (1986)
>Гутман и Розетт 5,596,029-5,860,129 (1990)
>Бенц 5.29-6 (1991)

гы гы..
т.е. не 6 млн
а 5.29-6 ?

чего упираетесь то тогда?
выходит - я прав?

>Ето я только на быструю руку список сдеал.
>>в России миллионы людей эвакуировали организованно
>>ИМХО порядок выехавших дикарями можно оценивать в сотни тысяч как минимум
>>такими же цифрами я бы оценил эмиграцию из европу
>>плюс ИМХО вполне товарные количества людей должны были шифроваться в европе без выезда
>Ето, извините, нонсенс. Кол-во евреев под контролем рейха подвреждается не только статистическими выкладками, но и документированными данными самих нацистов.

и?
что противоречит тому что я сказал?

>>я не хочу читать снова ради одной табличик большие книги потому что я их уже читал
>>табличек не нашёл
>Не читали. Ну зачем же так подставлятся?

?
посдтавляетесь вроде бы вы?
на протяжении десятков постов не можете привести цитаты существование которой доказываете..
где обоснование 6 млн?

этак я вас к Нострадамусу пошлю за цифрой в 3 млн
с таким же успехом..
От Palmach
К Суровый (08.09.2009 18:38:59)
Дата 08.09.2009 19:04:34

Ре: [2Суровый] И

>читал и таблицы там нет
>мысль по древу, не более

Что, только конкретно, вы читали? Какую именно книгу, какого именно автора?

>я именно там и смотрю

И что же вы видете?!

>т.е. не 6 млн
>а 5.29-6 ?

вы же только что утверждали, что читали Бенца! Каким же образом ето стало для вас откровением?

>выходит - я прав?

В чём?! Ну в чём вы правы?

>что противоречит тому что я сказал?

Тому, что есть сотни тысяч неучтённых иммигрантов. Их нет.

>на протяжении десятков постов не можете привести цитаты существование которой доказываете..
>где обоснование 6 млн?

Так, вы кажется потеряли нить беседы. Никто из учённых не указывал, что кол-во погибших равно именно 6,000,000. Более того, историки уже 45 лет говорят, что с абсолютной достоверностью установить число погибших невозможно. 6 - ето ПРИБЛЕЗИТЕЛьНАЯ оценка, которой пользовались сами нацисты. Последуйщее изучение вопроса конкретезировало ето число (по странaм, районам, лагерям); оценки меняются по мере появления новых документов. Однако машбат изменений относительно невелик, т.е. нацистские прикидки были достаточно близки к истине.
От Суровый
К Palmach (08.09.2009 19:04:34)
Дата 08.09.2009 19:19:22

Ре: [2Суровый] И

>Что, только конкретно, вы читали? Какую именно книгу, какого именно автора?

то что вы цитировали - бенца


>>т.е. не 6 млн
>>а 5.29-6 ?
>вы же только что утверждали, что читали Бенца! Каким же образом ето стало для вас откровением?

а это не было для меня откровением
я изначально говорил что цифра в 6 млн - чисто приблизительная грубая оценка исходя из демографических данных
это вы упираетесь..

>>выходит - я прав?
>В чём?! Ну в чём вы правы?

в том что 6 млн - приблизительная оценка, основанная на чисто демографических выкладках

>>что противоречит тому что я сказал?
>Тому, что есть сотни тысяч неучтённых иммигрантов. Их нет.

по вашим же данным разброс последней цифры:

6 - 5.29 = 0.71

710 тысяч между прочим..

>>на протяжении десятков постов не можете привести цитаты существование которой доказываете..
>>где обоснование 6 млн?
>Так, вы кажется потеряли нить беседы. Никто из учённых не указывал, что кол-во погибших равно именно 6,000,000. Более того, историки уже 45 лет говорят, что с абсолютной достоверностью установить число погибших невозможно. 6 - ето ПРИБЛЕЗИТЕЛьНАЯ оценка, которой пользовались сами нацисты. Последуйщее изучение вопроса конкретезировало ето число (по странaм, районам, лагерям); оценки меняются по мере появления новых документов. Однако машбат изменений относительно невелик, т.е. нацистские прикидки были достаточно близки к истине.

я про то же самое и говорю
никто из учёных не указывал никогда что погибло 6 миллионов
это тут некоторые упёртые радикалы-юдофобы за эту цифру держатся
а я их опровергаю
От Игорь Островский
К Суровый (08.09.2009 19:19:22)
Дата 10.09.2009 21:22:28

Ре:

>в том что 6 млн - приблизительная оценка, основанная на чисто демографических выкладках

Ne v bolßq
От Игорь Островский
К Игорь Островский (10.09.2009 21:22:28)
Дата 10.09.2009 21:37:03

Re:

>>в том что 6 млн - приблизительная оценка, основанная на чисто демографических выкладках

Не в большей мере, чем оценки численности людских потерь СССР, Польши, думаю, Югославии и, наконец, самой Германии.
Об оценках китайских потерь в этом контексте лучще не вспоминать.
Тем не менее, по ряду страна (Нидерланды, например) число жертв известно предельно точно, вплоть до поименных списков. Но по Польше, СССР, Венгрии, где и были наибольшее количество жертв, конкретную цифру вывести невозможно.
Однако и тут далеко не все основано только на демографических статистиках.
Есть отчеты айнзатцгрупп, которые дают по ряду регионов достаточно полную картину (например, по Литве). Есть отчет о решении "еврейского вопроса" в дистрикте Галиция. Есть отчет о ходе "операции Райнхард" за 1942 г. Есть достаточно полная картина по Баршавскому и Лодзинскому гетто. Есть доклад шеф-статистика СС Корхерра. Есть сводная справка о депортациях из Венгрии. Есть множество частных документов по отдельным населенным пунктам в СССР или по деятельности отдельных охранных, полицейских и т.п. частей. Но эти сведения как правило неполны и общая цифра может быть получена как оценка на основании демографических подсчетов. Как это делается во всех сходных и не очень случаях.
Посему цифра жертв геноцида евреев нацистами и их пособниками по части достоверности ничуть не хуже многих других подобных цифр, по поводу которых никто, почему-то, не стебается, не требует ежемесячных проверок и постоянных доказательств.