От sss
К Alex Medvedev
Дата 10.09.2009 12:13:24
Рубрики Современность;

Возможно, выведя из строя (+)

>без следов ВВ, чтобы такие последствия были?

...автоматику управления силовыми агрегатами, например. Чисто в порядке предположения.
От Лейтенант
К sss (10.09.2009 12:13:24)
Дата 10.09.2009 12:19:08

А попытаться заклинить чем-нибудь вращающиеся части нереально?

Какие там зазоры между турбиной/генератором и "cтаканом"?
От Siberiаn
К Лейтенант (10.09.2009 12:19:08)
Дата 12.09.2009 14:36:26

Реально. Не поверять зазоры годами - это светлый путь к победе капитализма

ротор за статор цапанул и привет. Вот что бывает когда энергетикой руководят юристы, экономисты и прочая околобухгалтерская шелуха. Гоняли на износ а на поверку бабла не выделялось - она же не дешёвая. Вот и сэкономили казззлы. 75 человек или сколько там уже?

Siberian
От Юstas из Центра России
К Лейтенант (10.09.2009 12:19:08)
Дата 11.09.2009 04:10:24

Какие там зазоры между генератором и "cтаканом"?

Привет, Bonjour, Helloy


Будучи как то на КРАСНОЯРСКОЙ ГЭС, засунул голову между статором и ротором генератора - т.е. зазор порядка 300 мм. Правда это было на неработающем, находящемся на профилактитике генераторе.

Наблюдал через смотровое оуно и вращение работающего ротора - на глаз видно биение неружной поверхности ротора несколько миллиметров.

Был и внизу у гидроагрегата - на вид - как винт корабля, с системой управления шагом с целью стабилизации частоты вращения ротора, т.е в итоге частоты 50 Гц.

Всё управление - автоматизировано, с ЦДП Москвы. Пуск и останов агрегатов производится централизовано.

Смена управления агрегатами - всего 6 человек.

Остальные - ремонтники.



Юstas из центра России
От Siberiаn
К Юstas из Центра России (11.09.2009 04:10:24)
Дата 12.09.2009 14:33:42

Зазоры маленькие... Не такие как вы описали

>Привет, Bonjour, Helloy


> Будучи как то на КРАСНОЯРСКОЙ ГЭС, засунул голову между статором и ротором генератора - т.е. зазор порядка 300 мм. Правда это было на неработающем, находящемся на профилактитике генераторе.

Вы прикалыываетесь...

Зазоры в несколько миллиметров. Не помню сколько но вы ошиблись почти на два порядка.


Siberian
От Grozny Vlad
К Лейтенант (10.09.2009 12:19:08)
Дата 10.09.2009 12:34:29

Его очень реально раскрутить выше определенной скорости

>Какие там зазоры между турбиной/генератором и "cтаканом"?
Есть мнение, что этот агрегат с незапамятных времен имел ограничение по числу оборотов именно по причине высокой вибрации. Очевидно, это ограничение очень мешало осуществлять эффективный менеджмент и его "отремонтировали".

Грозный Владислав
От Zamir Sovetov
К Grozny Vlad (10.09.2009 12:34:29)
Дата 10.09.2009 16:41:26

Опа! Видимо это и есть причина

>> Какие там зазоры между турбиной/генератором и "cтаканом"?
> Есть мнение, что этот агрегат с незапамятных времен имел ограничение по числу оборотов именно по причине высокой вибрации. Очевидно, это ограничение очень мешало осуществлять эффективный менеджмент и его "отремонтировали".

ТОлько "эфектные манагеры" здесь опосредственны. У нас шесть лет назад турбина на ГРЭС крякнула, тоже после ремонта. Соединение проводки перепутали, и когда ГТУ стала греться и персонал начал её выводить из рабочего режима, один из тумблеров переключений на блоке аварийной защиты включил форсаж. На СШ ГЭС могло быть тоже самое.
От И. Кошкин
К Zamir Sovetov (10.09.2009 16:41:26)
Дата 11.09.2009 10:11:58

Тут какая-то путаница. Включиться мог либо пассаж, либо форсмажор (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (11.09.2009 10:11:58)
Дата 12.09.2009 23:29:39

Форсмажор это последствия форсажа :-) (-)
От Зуекщ
К Zamir Sovetov (10.09.2009 16:41:26)
Дата 10.09.2009 20:53:29

Что такое "форсаж" ? О- (-)
От Siberiаn
К Зуекщ (10.09.2009 20:53:29)
Дата 11.09.2009 11:30:52

Это взлётный режим работы генератора (-)
От Koshak
К Siberiаn (11.09.2009 11:30:52)
Дата 11.09.2009 12:18:56

Ёё!!.. Так вот от чего он взлетел-то на самом деле!!!.. (-)
От Siberiаn
К Koshak (11.09.2009 12:18:56)
Дата 11.09.2009 14:02:43

Тсссс... Это гостайна... (-)
От И. Кошкин
К Зуекщ (10.09.2009 20:53:29)
Дата 11.09.2009 10:11:24

Это кино такое с виндизелем. (-)
От Zamir Sovetov
К Зуекщ (10.09.2009 20:53:29)
Дата 11.09.2009 05:45:50

Возможно и не "форсаж", но смысл был в том

что один из переключателей, которые задействуются только в аварийном режиме, вывел ГТУ на повышенные обороты. Возможно это и не форсаж, но нечто похожее.
От марат
К Zamir Sovetov (10.09.2009 16:41:26)
Дата 10.09.2009 16:58:10

Re: Опа! Видимо...

>>> Какие там зазоры между турбиной/генератором и "cтаканом"?
>> Есть мнение, что этот агрегат с незапамятных времен имел ограничение по числу оборотов именно по причине высокой вибрации. Очевидно, это ограничение очень мешало осуществлять эффективный менеджмент и его "отремонтировали".
>
>ТОлько "эфектные манагеры" здесь опосредственны. У нас шесть лет назад турбина на ГРЭС крякнула, тоже после ремонта. Соединение проводки перепутали, и когда ГТУ стала греться и персонал начал её выводить из рабочего режима, один из тумблеров переключений на блоке аварийной защиты включил форсаж. На СШ ГЭС могло быть тоже самое.

Ну так здесь манагеры в первую очередь виноваты - с экономили на ремонте, наняли контору со стороны. Вот знакомый рассказывал похожую ситуацию - приехал на СК кирова манагер из банка, собрал совещание. главный инженер задает вопрос - ремонт делать надо, всех ремонтников сократили, кто будет делать. Ответ - наймем специалистов со стороны. Главный инженер после некоторого раздумья ушел по собственному. Химпроизводство, однако...
Марат
От tarasv
К Grozny Vlad (10.09.2009 12:34:29)
Дата 10.09.2009 15:44:06

Re: Его очень...

>Есть мнение, что этот агрегат с незапамятных времен имел ограничение по числу оборотов именно по причине высокой вибрации. Очевидно, это ограничение очень мешало осуществлять эффективный менеджмент и его "отремонтировали".

Глупость от начала и до конца - обороты турбины жестко фиксированные и поддерживаются автоматикой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К Grozny Vlad (10.09.2009 12:34:29)
Дата 10.09.2009 14:41:23

я даже знаю это ограничение.

причём, что ужаснее всего, оно действует на всех наших генераторах. Это 50 герц. Ни больше, ни меньше. Частота контролируется по третьему знаку после запятой. Отклонения 1% (грубо) возможны в нормальной эксплуатации, при авариях в сети не более 10% (грубо). Дальше отключение.
От Генри Путль
К bedal (10.09.2009 14:41:23)
Дата 10.09.2009 14:50:41

Чуть хитрее

И Вам не болеть!
> Это 50 герц. Ни больше, ни меньше.

Там хитрое число, не помню точно, типа 743,5 оборота в минуту, что обусловлено числом обмоток и, таки да, 50-ю герцами.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От bedal
К Генри Путль (10.09.2009 14:50:41)
Дата 10.09.2009 15:50:53

да, верно, хитрее. На атомных 1500об/мин. А на остальных - 3000 ровно. (-)
От Зуекщ
К bedal (10.09.2009 15:50:53)
Дата 11.09.2009 00:23:11

Я вам более загадку задам -

На СШГ турбины крутятся, примерно, 200 об/мин
От bedal
К Зуекщ (11.09.2009 00:23:11)
Дата 11.09.2009 08:51:26

да, поторопился, на ГЭС свои скорости, на СШГЭС 142.9 об/мин (3000/21) (-)
От Зуекщ
К bedal (11.09.2009 08:51:26)
Дата 11.09.2009 21:36:12

Re: да, поторопился,...

Непонятно только, почему кратность- число нечётное.. ?
От NV
К Зуекщ (11.09.2009 21:36:12)
Дата 11.09.2009 21:41:05

Потому что число полюсов - не обязательно четное (-)
От Зуекщ
К NV (11.09.2009 21:41:05)
Дата 11.09.2009 21:48:46

Ок, хорошо. А дальше ?

То есть в таком виде электроэнергия сразу подаётся на высоковольтные ЛЭП ? И где она "нормализуется" по частоте ?
От bedal
К Зуекщ (11.09.2009 21:48:46)
Дата 12.09.2009 13:53:26

потому-то число и такое

берётся 50гц, с одной стороны, и наивыгоднейшая скорость вращения гидротурбины - с другой стороны. Делят одно на другое, и делают число обмоток, равное ближайшему целому. В данном случае получилось 21.

Это потому, что частоту менять уже не получится. А напряжение - сколько угодно. В блоке с генератором стоит так называемый трансформатор связи. Он поднимает напряжение от генераторного до линейного. Генераторное напряжение вообще бывает 6..20кВ, причём 20 - это уже редко, если блок сразу на линии 500..750кВ выходит.
От Anvar
К bedal (12.09.2009 13:53:26)
Дата 13.09.2009 21:13:04

Поточнее с терминами

>Это потому, что частоту менять уже не получится. А напряжение - сколько угодно. В блоке с генератором стоит так называемый трансформатор связи. Он поднимает напряжение от генераторного до линейного. Генераторное напряжение вообще бывает 6..20кВ, причём 20 - это уже редко, если блок сразу на линии 500..750кВ выходит.

Генераторное напряжение это напряжение выше сетевого. например для 220 это 230В. С учетом потерь в линии.
Линейное вообще не в тему.
трансформатор связи это что?
может просто повышающий для передачи в линию?
Напряжение на генераторе меняется током возбуждения, также как и выработка (потребление) реактивной энергии.
От alex63
К Генри Путль (10.09.2009 14:50:41)
Дата 10.09.2009 15:03:56

Re: Чуть хитрее

>И Вам не болеть!
>> Это 50 герц. Ни больше, ни меньше.
>
>Там хитрое число, не помню точно, типа 743,5 оборота в минуту, что обусловлено числом обмоток и, таки да, 50-ю герцами.
50 Гц можно получить от турбогенератора с 3000 об/мин, 1500 об/мин, 750 об/мин. Откуда "типа 743,5" совершенно непонятно.
Кстати гос. комиссия по расследованию установила дату окончания расследования на СШГЭС - 15.09.2009. Обещают огласить результаты. Правда это не означает, что народ узнает "ВСЮ СТРАШНУЮ ПРАВДУ" (tm). Слишком много так называемого человеческого фактора там присутствует. Считаю, что в частности будет правильным не трогать память о погибших. По крайней мере сейчас. Версия о теракте уже давно не рассматривается. Газета МК просто выступила в своем стиле.


>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
С Дону выдачи нету
От Игорь Абрамов
К Лейтенант (10.09.2009 12:19:08)
Дата 10.09.2009 12:31:00

решительно непонятно, как до этих зазоров добраться.

так то, наверное, можно ведро "гаек" подходящего размера
От sss
К Лейтенант (10.09.2009 12:19:08)
Дата 10.09.2009 12:27:32

Re: А попытаться...

>Какие там зазоры между турбиной/генератором и "cтаканом"?

Это только работник ГЭС скажет... если скажет :)

Мое предположение основано на том, что одновременно были сворочены с мест сразу несколько турбоагрегатов и объяснялось это тем, что видимо после первоначального заклинивания одного из них (у которого после ремонта был перегрев) начавшееся затопление вывело из строя автоматику управления оставшимися, что привело и к их разрушению.

Т.е. вывод из строя этой автоматики (теоретически возможный и без взрывчатки, чиста руками, по крайней мере если террорист - смертник или готов на крайний риск для жизни) способен вызвать последствия сопоставимые с наблюдающимися в реале.

Повторюсь, что все сказанное выше - на 100% дилетантские измышления и ИМХО.
От alex
К sss (10.09.2009 12:27:32)
Дата 10.09.2009 14:10:28

Re: А попытаться...

>>Какие там зазоры между турбиной/генератором и "cтаканом"?
>
>Это только работник ГЭС скажет... если скажет :)

Или преподаватель - студентам третьего курса, и отнюдь не на закрытом факультете ;) Моя тёща (релейная защита электростанций, 30 лет стажа только на Токтогулке, до этого - Братск и Дивногорск) показала, сведя два пальца: "Вот столько!" В общем, едва ли больше одного сантиметра. Чем меньше зазор, тем выше КПД. Вибрации в 2-3 миллиметра уже плохо.

Как может человек "заклинить" вращающийся ротор общим весом в 700 тонн, не знаю. Разве что, высыпать самосвал щебёнки.

>Мое предположение основано на том, что одновременно были сворочены с мест сразу несколько турбоагрегатов и объяснялось это тем, что видимо после первоначального заклинивания одного из них (у которого после ремонта был перегрев) начавшееся затопление вывело из строя автоматику управления оставшимися, что привело и к их разрушению.

"Сворочен" только один. И не агрегат, а ротор генератора с колесом турбины. В случае аварии автоматика просто обрубает электричество, чтобы защитить сеть и трансформаторы. В данном случае, после обесточивания, остальные машины пошли вразгон, пока рабочие не опустили вручную верхние затворы водоводов. Если обороты роторов превысили допустимый предел, их сначала разберут и осмотрят. До этого их считают неисправными и к эксплуатации не допустят.

Но почему рабочие опускали затворы вручную, тёща не понимает. "Там стоят аккумуляторы, аварийная система на постоянном токе". В общем, лучше подождать заключение комиссии.

Тёща уверена, что закрылся нижний затвор на той турбине и ротор выбило гидроударом. Ничего другого она не может предположить. Почему закрылся затвор, тоже не может предположить.

Вот если кто-то закрыл этот затвор, можно выдвигать версии, в т.ч. о теракте.
От badger
К alex (10.09.2009 14:10:28)
Дата 12.09.2009 05:42:31

Гидроудара не было

>Тёща уверена, что закрылся нижний затвор на той турбине и ротор выбило гидроударом.

http://podrobnosti.ua/accidents/2009/09/01/625855.html


От writer123
К alex (10.09.2009 14:10:28)
Дата 10.09.2009 16:57:58

Re: А попытаться...

>Тёща уверена, что закрылся нижний затвор на той турбине и ротор выбило гидроударом.

Дык нижние затворы закрывается краном.
От alex
К writer123 (10.09.2009 16:57:58)
Дата 11.09.2009 14:00:24

Re: А попытаться...

>>Тёща уверена, что закрылся нижний затвор на той турбине и ротор выбило гидроударом.
>
>Дык нижние затворы закрывается краном.

Совершенно верно. На схеме кран стоит над выходом из водовода:
http://www.sshges.rushydro.ru/images/content/sshges/gallery/hpp/Sceme-01.jpg



А здесь он виден у левого берега, такой голубенький
http://www.sshges.rushydro.ru/images/content/sshges/gallery/pavodok03.gif



Один кран на все затворы. Возможно ли освободить затвор, когда над ним нет крана, не знаю. Понятно, что должно быть предусмотрено, чтобы затвор не упал самопроизвольно, или его было очень непросто уронить. На то, чтобы опустить верхние затворы вручную ушло больше часа (из этого времени сколько-то - чтобы добраться к затворам).

Я спрашивал о возможности того, что из-за разрушения подшипника ротор покатился по статору, и его вынесло наверх, но на это она смотрит скептически.

Жаль, тесть ничего не может уже рассказать. Он был ответственным за защиту на каскаде и очень интересовался разными аварийными ситуациями.

Посмотрим, что найдёт комиссия.
От writer123
К alex (11.09.2009 14:00:24)
Дата 12.09.2009 00:52:15

Re: А попытаться...

>Один кран на все затворы. Возможно ли освободить затвор, когда над ним нет крана, не знаю. Понятно, что должно быть предусмотрено, чтобы затвор не упал самопроизвольно, или его было очень непросто уронить.
Думаю всё проще, затворы хранятся отдельно и по мере необходимости доставляются на место краном. По крайней мере, на нашей иркутской ГЭС как-то так это и выглядит (причём речь о верхних затворах), для чего имеются два козловых крана.
От bedal
К alex (10.09.2009 14:10:28)
Дата 10.09.2009 15:49:59

там затворы закрываются 18, что ли, минут (-)
От Лейтенант
К alex (10.09.2009 14:10:28)
Дата 10.09.2009 14:50:37

Re: А попытаться...

>Как может человек "заклинить" вращающийся ротор общим весом в 700 тонн, не знаю. Разве что, высыпать самосвал щебёнки.

Если там зазор и вправду 1 см., то если сунуть в зазор скажем метлический клин сантиметров эдак в 10, то процесс образования щебенки станет самоподдерживающимся.
От Москалев.Е.
К Лейтенант (10.09.2009 14:50:37)
Дата 10.09.2009 15:26:43

Re: А попытаться...

Приветствую

>Если там зазор и вправду 1 см., то если сунуть в зазор скажем метлический клин сантиметров эдак в 10, то процесс образования щебенки станет самоподдерживающимся.

В этот зазор доступа нет.
Если Железяка размером с "рельс" не приплыла с водой (насколько мне известно посторонние частицы приличного размера туда лететь не должны)
Более мелкие вещи размелит и выплюнет в сброс.

С уважением Евгений