От Banzay
К Пехота
Дата 10.09.2009 10:07:16
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Re: А теперь...

Приветсвую!

>Откуда взялась техника отечественного рукопашного боя? При подготовке ответа следует также учесть, что даже такого слова как "самбо" в дореволюционной России не было.
****************************
По пунктам.

1. Покажите в "русской школе рукопашного боя" удар ногой выше пояса.
2. Покажите в "русской школе рукопашного боя" удар по "болевой точке" сквозь тулуп.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Zamir Sovetov
К Banzay (10.09.2009 10:07:16)
Дата 10.09.2009 16:41:14

А если взглянуть на эти вопросы иначе?

> 1. Покажите в "русской школе рукопашного боя" удар ногой выше пояса.

Зачем? Нога это опора, наиболее сильное воздействие идёт под тем углом, в котором человек дольше весго её может продержать, то есть 30-50 градусов от вертикали вниз. На этом уровне и надо бить.

> 2. Покажите в "русской школе рукопашного боя" удар по "болевой точке" сквозь тулуп.

А зачем? Ногой надо выносить колено или голень. В чём сакральность болевых точек, если надо вывести противника из строя наиболее простым и наменее затратным способом?
От Toobeekomi
К Zamir Sovetov (10.09.2009 16:41:14)
Дата 12.09.2009 00:13:42

Вовсе нет.

Здравия желаю!
>> 1. Покажите в "русской школе рукопашного боя" удар ногой выше пояса.
>
>Зачем? Нога это опора, наиболее сильное воздействие идёт под тем углом, в котором человек дольше весго её может продержать, то есть 30-50 градусов от вертикали вниз. На этом уровне и надо бить.

Самый сильный удар ногой, всё-таки оговорюсь, что большинство ударов ногами в таэквондо, в частности обчаги емнип получается на уровне средины собственной груди. Тут дело в другом:
1. Самый сильный ещё не значит самый быстрый. Удар ниже поясе будет быстрее, чем выше. И чем выше удар, тем он требует больше времени выполнения, а следовательно от него больше возможностей зищититься.
2. Чем выше удар, тем больше времени нужно что бы вернуться в стойку и тем больше риск проведения успешной контратаки противником.
3. Чем выше удар, тем больше он требует сил и энергии от бойца. Эффеткно и эфективно - разные вещи. Красиво махать ногами в реальном бою не практично.


С уважением
От SKYPH
К Banzay (10.09.2009 10:07:16)
Дата 10.09.2009 14:08:36

Re: А теперь...

>Приветсвую!

>>Откуда взялась техника отечественного рукопашного боя? При подготовке ответа следует также учесть, что даже такого слова как "самбо" в дореволюционной России не было.
>****************************
>По пунктам.

Давайте для начала определимся, что вы называете "русской школой рукопашного боя". Школы, в традиционном смысле, до революции не существовало. Были те или иные виды народной борьбы, были те или иные виды и правила кулачных поединков, были те или byst ограниченные СИСТЕМЫ рукопашного боя. Ограниченные по арсеналу, распространенности, методике обучения.

>1. Покажите в "русской школе рукопашного боя" удар ногой выше пояса.

Я Вам больше скажу, в старых окинавских стилях удары ножкой выше пояса тоже очень не приветствовались. При этом никто в здравом уме отрицать высокую эффективность этих стилей не будет.

>2. Покажите в "русской школе рукопашного боя" удар по "болевой точке" сквозь тулуп.

Смотрим мое первое предложение :)
От Salegor
К Banzay (10.09.2009 10:07:16)
Дата 10.09.2009 11:06:49

РБ этим не заморачивается, там минимум усилий и пофиг чем(+)

лишь бы убить или обездвижить хотя бы. Красивые махания ногами не приветствуются.
От Banzay
К Salegor (10.09.2009 11:06:49)
Дата 10.09.2009 11:58:56

Как там в одной хорошей книжке написано...

Приветсвую!

"для вступления в рукопашный бой боец должен про...ть, автомат, пистолет, нож, гранаты, каску, лопату, найти на поле боя площадку площадью в 10 квадратных метров, ровную , без камней и палок, найти на поле боя второго такого же раздолбая, и вступить с ним в рукопашную схватку"(с)

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От SKYPH
К Banzay (10.09.2009 11:58:56)
Дата 10.09.2009 14:35:36

Re: Это не книжка, а сборник анекдотов?.

>Приветсвую!

>"для вступления в рукопашный бой боец должен про...ть, автомат, пистолет, нож, гранаты, каску, лопату, найти на поле боя площадку площадью в 10 квадратных метров, ровную , без камней и палок, найти на поле боя второго такого же раздолбая, и вступить с ним в рукопашную схватку"(с)

Автору книжки забыли рассказать, что действия штыком, прикладом, ножом, лопаткой и любым подручным предметом, впрочем, как и без оного, есть область компетенции как раз системы рукопашного боя.

От Дмитрий Козырев
К Banzay (10.09.2009 11:58:56)
Дата 10.09.2009 12:09:52

В книжке написано какая то фигня

>"для вступления в рукопашный бой боец должен про...ть, автомат, пистолет, нож, гранаты, каску, лопату, найти на поле боя площадку площадью в 10 квадратных метров, ровную , без камней и палок, найти на поле боя второго такого же раздолбая, и вступить с ним в рукопашную схватку"(с)

Во-1х обстоятельства применения РБ не ограничиваются "полем боя".
Во-2х приемы РБ учат в т.ч. применять не про..ные автомат, нож, лопату и каску.
От U235
К Banzay (10.09.2009 10:07:16)
Дата 10.09.2009 10:49:10

Да запросто

Удар в солнечное сплетение, по селезенке или по печени. Вполне себе пронимает даже через тулуп и вполне традиционен для русских драк. А равно как и для многих единоборств от бокса до восточных школ.
От Banzay
К U235 (10.09.2009 10:49:10)
Дата 10.09.2009 10:53:37

Печень выше пояса? Ногой? (-)
От SKYPH
К Banzay (10.09.2009 10:53:37)
Дата 10.09.2009 14:31:05

Re: Печень несомненно выше пояса :).

Это область правого подреберья.

Что касается вашего тезиса насчет человека в тулупе, то Вы не совсем в курсе.
1. Ощепков изучал дзюдо Кодокан (2-й дан). Изучал в период 1911-1913 гг. В этот момент Дзигоро Кано не провозглашал окончательного разрыва с джиу-джитсу. Джиу-джитсу создано как система рукопашного боя в том числе и против соперника в броне, что не хуже тулупа. Джиу-джитсу имеет достаточно богатый арсенал ударов, хотя основную ставку делает на броски, заломы, удушения, работу по болевым точкам.
Харлампиев, кроме того что был учеником Ощепкова, изучал классическую борьбу, бокс и какие-то наборы приемов самообороны, бытовавшие в царской России.
2. Спиридонов изучал джиу-джитсу, французскую борьбу, бокс. Кроме того, знал распространенные в офицерской среде приемы самообороны на основе руского кулачного боя и франзузского савата.

Таким образом, мы видим, что оба основоположника были хорошо знакомы с ударными системами и с воздействием на болевые точки. Но оба развивали свои системы, так сказать, в парадигме джиу-джитсу :)
От Дмитрий Козырев
К U235 (10.09.2009 10:49:10)
Дата 10.09.2009 10:52:01

Re: Да запросто

>Удар в солнечное сплетение, по селезенке или по печени. Вполне себе пронимает даже через тулуп и вполне традиционен для русских драк.

Не, Банзай имеет ввиду не уязвимые места, а имено "точки" и "перенаправление энергии цинь", разумеется это уже на уровне философии больших мастеров, а не мейнстрим.
От SKYPH
К Дмитрий Козырев (10.09.2009 10:52:01)
Дата 10.09.2009 21:31:33

Re: Да запросто

>>Удар в солнечное сплетение, по селезенке или по печени. Вполне себе пронимает даже через тулуп и вполне традиционен для русских драк.
>
>Не, Банзай имеет ввиду не уязвимые места, а имено "точки" и "перенаправление энергии цинь", разумеется это уже на уровне философии больших мастеров, а не мейнстрим.

Именно как точки, но не в контексте всякой энергетической муры, а как нервные узлы и уязвимые места, пишут Спиридонов и Ознобишин в 1927 и 1930 году.
От Пехота
К Banzay (10.09.2009 10:07:16)
Дата 10.09.2009 10:34:27

Re: А теперь...

Салам алейкум, аксакалы!
>Приветсвую!

>>Откуда взялась техника отечественного рукопашного боя? При подготовке ответа следует также учесть, что даже такого слова как "самбо" в дореволюционной России не было.

>****************************
>По пунктам.

>1. Покажите в "русской школе рукопашного боя" удар ногой выше пояса.
>2. Покажите в "русской школе рукопашного боя" удар по "болевой точке" сквозь тулуп.

Вот скажите, уважаемый Banzay, вместо ответа на вопрос собеседника задавать свои вопросы, это, по-Вашему, вежливо?
По-моему - нет. Поэтому отвечаю на Ваши вопросы.

По пунктам.
1. Я не могу такого показать - я ведь не КМС по рукопашке. :) Но я не совсем понимаю что Вы хотите доказать, задавая такой вопрос. Допустим, таких ударов нет. Ну и что? Во многих китайских и японских школах таких ударов тоже нет. В фильмах есть, да. Но судить о боевых искусствах по гонконгским боевикам это примерно как судить о Великой Отечественной по фильмам Н. Михалкова.

2. В отечественной (слово "русской" я избегаю сознательно) школе рукопашного боя таких ударов нет. Более того, изначально применение воздействий на болевые точки было ограничено именно под предлогом того, что в зимнее время до этих точек не добраться (очевидно, предполагалось, что в стране все время будет зима). И еще более того, известна даже фамилия человека принявшего такое решение. Вы знаете эту фамилию?

Я ответил на Ваши вопросы? Хочу сказать, что они бы не понадобились, если бы Вы сразу ответили на мой вопрос: откуда взялась техника отечественного рукопашного боя?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От SKYPH
К Пехота (10.09.2009 10:34:27)
Дата 10.09.2009 14:16:56

Re: А теперь...

>Салам алейкум, аксакалы!

>2. В отечественной (слово "русской" я избегаю сознательно) школе рукопашного боя таких ударов нет. Более того, изначально применение воздействий на болевые точки было ограничено именно под предлогом того, что в зимнее время до этих точек не добраться (очевидно, предполагалось, что в стране все время будет зима). И еще более того, известна даже фамилия человека принявшего такое решение. Вы знаете эту фамилию?

Если говорить про советский период до 50-х годов, то существовало ДВЕ системы. В одной из систем некий человек пал жертвой довольно специфической системы преподавания в дзюдо атэми вадза. Грубо говоря, в отличие от Ощепкова, Харлампиев хуже знал работу по точкам.
Что касается работы по точкам человека в тулупе, то джиу-джитсу предполагала возможность поединка против воина в доспехах, что не намного лучше тулупа.
От Banzay
К Пехота (10.09.2009 10:34:27)
Дата 10.09.2009 11:02:24

Re: А теперь...

Приветсвую!

>1. Я не могу такого показать - я ведь не КМС по рукопашке. :) Но я не совсем понимаю что Вы хотите доказать, задавая такой вопрос. Допустим, таких ударов нет. Ну и что? Во многих китайских и японских школах таких ударов тоже нет. В фильмах есть, да. Но судить о боевых искусствах по гонконгским боевикам это примерно как судить о Великой Отечественной по фильмам Н. Михалкова.
***************************
Видимо то что для удара ногой выше пояса нужно встать на ОДНУ ногу, ускользнуло из поля зрения?
У нас как то минимум 5 месяцев в году имеется наледь на земле. Даже не будучи спортсменом рукопашником, можно заметить что тяжело остаться на ногах нанося удар ногой стоя на наледи. До зимы у нас осталось 2 месяца, поставьте опыт, стукнете ногой по сосульке стоя на обледеневшем тротуаре, и расскажите на о последствиях.

>Я ответил на Ваши вопросы? Хочу сказать, что они бы не понадобились, если бы Вы сразу ответили на мой вопрос: откуда взялась техника отечественного рукопашного боя?
*****************************
меня этот вопрос совершенно не беспокоит, у нас нет рукомашества и дрыгоножества в понимании азиатских школ рукопашного боя(от сохи и стакана т.е.путем многосотенлетнего обсасывания удара в морду ). У нас ИМХО есть совершенно искуственно созданная школа "мочения голыми и вооруженными руками", да она "рождена" после изучения восточных школ, НО прямое перенесение "восточных методи" к НАМ , ГЛУПОСТЬ.

Моя "кочка зрения" понятна?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Dr Strangelove
К Banzay (10.09.2009 11:02:24)
Дата 10.09.2009 14:58:08

Re: А теперь...

>Приветсвую!


>Видимо то что для удара ногой выше пояса нужно встать на ОДНУ ногу, ускользнуло из поля зрения?
>У нас как то минимум 5 месяцев в году имеется наледь на земле. Даже не будучи спортсменом рукопашником, можно заметить что тяжело остаться на ногах нанося удар ногой стоя на наледи. До зимы у нас осталось 2 месяца, поставьте опыт, стукнете ногой по сосульке стоя на обледеневшем тротуаре, и расскажите на о последствиях.
 Это факт. Был такой случай, какой-то идиот в пытался продемонстрировать удар ногой в грудь на мне, уж не знаю, что его сподвигло, но когда я уклонился от удара, приложился он об лед головой конкретно, встать даже и не пытался. Хотел я ему добавить, но барышня, которая с ним была, упросила этого не делать.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Пехота
К Banzay (10.09.2009 11:02:24)
Дата 10.09.2009 13:19:06

Re: А теперь...

Салам алейкум, аксакалы!

>>1. Я не могу такого показать - я ведь не КМС по рукопашке. :) Но я не совсем понимаю что Вы хотите доказать, задавая такой вопрос. Допустим, таких ударов нет. Ну и что? Во многих китайских и японских школах таких ударов тоже нет. В фильмах есть, да. Но судить о боевых искусствах по гонконгским боевикам это примерно как судить о Великой Отечественной по фильмам Н. Михалкова.
>***************************
>Видимо то что для удара ногой выше пояса нужно встать на ОДНУ ногу, ускользнуло из поля зрения?

Ускользнуло, да. Я ведь никогда не поднимаю ноги. Даже во время бега. :)))
А если серьезно, то для удара ногой НИЖЕ пояса, для проведения самбистской подсечки, да просто для перемещения не надо время от времени становиться на одну ногу?

>У нас как то минимум 5 месяцев в году имеется наледь на земле. Даже не будучи спортсменом рукопашником, можно заметить что тяжело остаться на ногах нанося удар ногой стоя на наледи. До зимы у нас осталось 2 месяца, поставьте опыт, стукнете ногой по сосульке стоя на обледеневшем тротуаре, и расскажите на о последствиях.

Вы невнимательно прочитали, что я написал. Я писал как раз о том, что во многих восточных школах (китайских, корейских, японских, вьетнамских) НЕТ ударов ногой выше пояса. И вовсе не потому, что во Вьетнаме, к примеру, слишком много льда.


>меня этот вопрос совершенно не беспокоит, у нас нет рукомашества и дрыгоножества в понимании азиатских школ рукопашного боя(от сохи и стакана т.е.путем многосотенлетнего обсасывания удара в морду ). У нас ИМХО есть совершенно искуственно созданная школа "мочения голыми и вооруженными руками", да она "рождена" после изучения восточных школ, НО прямое перенесение "восточных методи" к НАМ , ГЛУПОСТЬ.

>Моя "кочка зрения" понятна?

Честно говоря не совсем. Впрочем это не важно, поскольку отвлекает нас от исходного вопроса. Который в свете нашей с Вами дискуссии я переформулирую следующим образом: если в процессе создания отечественной школы рукопашного боя самое пристальное внимание уделялось изучению опыта японских школ - дзю-до, дзю-дзюцу и карате, то были ли хотя бы попытки приобщиться к китайскому опыту? А если нет, то почему? Китай ведь нам несколько ближе и территориально, и политически и, если хотите, духовно.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От bedal
К Пехота (10.09.2009 13:19:06)
Дата 11.09.2009 13:16:53

Более того - джиу-джитсу было известно с начала XX века

Для примера можно прочитать о встрече Поддубного с "профессором джиу-джитсу". И это был не единичный случай, конечно.

Я думаю, причина в том, что в действительности развитие шло, конечно, не от народной культуры и не от большого профессионализма - а от следования моде.
От Одессит
К Banzay (10.09.2009 11:02:24)
Дата 10.09.2009 12:21:44

Re: А теперь...

Добрый день

>У нас как то минимум 5 месяцев в году имеется наледь на земле.

Для многих регионов СССР Ваше утверждение как минимум спорно.

С уважением www.lander.odessa.ua