От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 25.11.2009 18:10:37
Рубрики Современность;

Re: Я думаю...

>Надо же... "божья роса"

Кому это ты помочился в глаза?

>Не знаю. Это была ремарка на указание партии об отказе от ремонтов и модернизаций в пользу новых закупок.

А был ли мальчик, в смысле отказ, а не (всего лишь) изменение приоритетов?

>У любой техники существуют плановые ремонты. Что "сломалось " в кораблях советского ВМФ, что они большей частью сгнили у причалов?

Советские корабли гнили у причалов потому что их понастроили столько, что ни причалов, ни судоремонтных мощностей не хватало. Одних АПЛ к 1990-му году построили две с половиной сотни, сподобившись продержать в боевом составе тот же "Ленинский Комсомол" до 1991 года (Наутилус прослужил до 1980-го).
Качеством надо брать, а не количеством.

>> На основе эскизного проекта "Цесаревича" были созданы пять броненосцев типа "Бородино" - 1/6. "Баян" после РЯВ на отечественных верфях размножили в трех экземплярах - 1/4.

>Браво, где мне получить комиссионные за креатив по промоушену идеи?

Найди какую нибудь заинтересованную неправительственную организацию раздающую гранты.

>>Соотношение зарубежных закупок к продукции собственных верфей практически не отличалось от того что планируется в случае покупки лицензии на "Мистраль".

>Это если не принимать во внимание объемы строительства кораблей остальных класов.

Для ВМС Австралии к 2015 году будут построены два ДВКД класса "Канберра" (водоизмещением 28000 т между прочим). Сколько кораблей остальных классов будет до 2015 года построено для ВМС Австралии?

ВМС Новой Зеландии недавно завершили беспрецендентную (для Новой Зеландии) по срокам и масштабам программу обновления корабельного состава флота. За короткий срок (с 2006-го по 2008-й) в состав ВМС были переданы четыре патрульных катера (водоизмещением 340 т), два патрульных корабля (1600 т) и универсальный десантный корабль (9000 т). Одновременно значительная часть устаревших кораблей и катеров были выведены из состава флота. Что не так с ВМС Новой Зеландии?

>Важно не что "пытались". а что реально сделали. У товарища Сталина была проблема - невозможность выполнения ряда проектов или операций силами и ресурсами отечественнной промышлености.

Сил отечественной промышленности вполне хватало для постройки лидеров эсминцев. Однако самым удачным кораблём этого класса в советском ВМФ был купленный у итальянцев "Ташкент".
Надеюсь совершенно ясно что купленный у французов проект будет безусловно лучше того что сможет в ближайшие годы разработать ОАО "Невское ПКБ"?

>> У нонешнего "режима"(тм) имеются успехи в деле ремонта и модернизации старых РПКСН и в деле постройки новых, и тольку от этих РПКСН гораздо больше чем от тех "Новиков" да "Профинтерна" с "Червоной Украиной" и "Красным Кавказом".

>Это аргумент на уровне "при коммунистах не было мобильников2 :)

Тов. Сталин не любил авианосцы:

"...Выдвигалось несколько вариантов достройки «Измаила», в том числе переоборудования в авианосец. Этот проект возник в марте 1925 года. Предполагалось оснастить корабль мощным артиллерийским вооружением и авиагруппой в составе 12 торпедобомбовозов, 27 истребителей, 6 разведчиков, 5 артиллерийских отметчиков. Ориентировочное водоизмещение составляло 20 000-22 000 т. Проект был утвержден председателем Совнаркома А. И. Рыковым 6 июля 1925 года. Однако 16 марта 1926 года комиссия во главе с И. С. Уншлихтом остановила все работы, и «Измаил» пошел на слом..."

и говорят, обожал тяжелые крейсера. В результате настоящих авианосцев в составе отечественного флота нет до сих пор, а недостроенные КРТ пр. 82 разрезали на иголки в год смерти Сталина.
Если бы нонешнее ВПР России вело себя по отношению к Флоту "по сталински" то сегодня бы ты не по поводу Булавы, Мистраля и МАКов в остроумии упражнялся, а клял бы "режим"(тм) за распил последней БДРМ. Вот такие вот "тринадцать Новиков".

>> Более одного ДВКД зарубежной постройки покупать не планируется. Тов. Сталин понапокупал "кораблей основных классов" поболе.

>Тов. Сталин _построил_ кораблей основных классов поболее.

Тов. Сталин сам ничего не строил, а тот флот что удалось построить в годы его правления был по соотношению затраты/эффективность видимо самым неудачным крупным флотом мира - этакой "великой (многочисленной но малополезной) армадой" нового времени.

>При том, что закупка Лютцова состоялась когда отечественые верфи вышли на изрядную мощность по производству ЭМ, ПЛ и ТКА.

Как известно уже давно главная ударная сила на Море - авиация. Мы сегодня вторые в мире (после США) по годовому производству тактических истребителей. Мы вторыми в мире начнём серийное производство истребителей 5-го поколения. Россия - единственная в мире страна в которой продолжается производство стратегических бомбардировщиков. Так почему бы нам сегодня не купить проект опять же авианесущего десантного корабля у французов?

>А чем будет "подкреплен" Мистраль? Одним фрегатом в год?

Российский флот сегодня второй в мире по числу крупных боевых кораблей. По количеству десантных кораблей и судов российский флот так же не на последнем месте, но по качеству таковых сильно отстал от флотов крупных морских держав.
Один фрегат в год при среднем сроке службы фрегата 30 лет - это три десятка фрегатов в составе ВМФ. Много ли назовешь флотов у которых фрегатов больше? А вот УДК в составе отечественного ВМФ сегодня нет, и этот пробел необходимо ликвидировать.

>Неужели "там" не понимают необходимых объемов строительства и ремонта кораблей для поддержания желаемой числености флота?

Если ты считаешь что "там на верху" чего то не понимают, то скорее всего чего то не понимаешь ты сам. Сегодняшнее ВПР России выиграло две войны - чеченскую и "пятидневную". А ты сколько войн выиграл что бы мнить себя более глубоким стратегом чем эти люди?

Александр
От Бульдог
К Александр Антонов (25.11.2009 18:10:37)
Дата 26.11.2009 10:46:05

Re: Я думаю...

> Советские корабли гнили у причалов потому что их понастроили столько, что ни причалов, ни судоремонтных мощностей не хватало. Одних АПЛ к 1990-му году построили две с половиной сотни, сподобившись продержать в боевом составе тот же "Ленинский Комсомол" до 1991 года (Наутилус прослужил до 1980-го).
> Качеством надо брать, а не количеством.
Помнится нам преподаватель по мл-философии на возражения про мощности и ресурсы выдавал ответы в стиле "мы должны невозможное сделать возможном" Что то американцы свои качественные авиносцы в море не по одиночке выпускают...
> Для ВМС Австралии к 2015 году будут построены два ДВКД класса "Канберра" (водоизмещением 28000 т между прочим). Сколько кораблей остальных классов будет до 2015 года построено для ВМС Австралии?
> ВМС Новой Зеландии недавно завершили беспрецендентную (для Новой Зеландии) по срокам и масштабам программу обновления корабельного состава флота. За
А можно попросить стравнить нашу политику с программами строительства флота Монголии и Люксембурга?
>>> Более одного ДВКД зарубежной постройки покупать не планируется. Тов. Сталин понапокупал "кораблей основных классов" поболе.
>>Тов. Сталин _построил_ кораблей основных классов поболее.
> Тов. Сталин сам ничего не строил, а тот флот что удалось построить в годы его правления был по соотношению затраты/эффективность видимо самым неудачным крупным флотом мира - этакой "великой (многочисленной но малополезной) армадой" нового времени.
мы таки про количество и пропорции строим или уже про эффективность?
> Как известно уже давно главная ударная сила на Море - авиация. Мы сегодня вторые в мире (после США) по годовому производству тактических истребителей. Мы вторыми в мире начнём серийное производство истребителей 5-го поколения. Россия - единственная в мире страна в которой продолжается производство стратегических бомбардировщиков. Так почему бы нам сегодня не купить проект опять же авианесущего десантного корабля у французов?
мы это пятое поколение уже который год начинаем выпускать. Лет через десять будт то же самое, только в слоганах 5-е заменят на 6-е
> Российский флот сегодня второй в мире по числу крупных боевых кораблей. По количеству десантных кораблей и судов российский флот так же не на последнем месте, но по качеству таковых сильно отстал от флотов крупных морских держав.
> Один фрегат в год при среднем сроке службы фрегата 30 лет - это три десятка фрегатов в составе ВМФ. Много ли назовешь флотов у которых фрегатов больше? А вот УДК в составе отечественного ВМФ сегодня нет, и этот пробел необходимо ликвидировать.
9 женщин по месяцу...
> Если ты считаешь что "там на верху" чего то не понимают, то скорее всего чего то не понимаешь ты сам. Сегодняшнее ВПР России выиграло две войны - чеченскую и "пятидневную". А ты сколько войн выиграл что бы мнить себя более глубоким стратегом чем эти люди?
Паниковский - это голова...
От Александр Антонов
К Бульдог (26.11.2009 10:46:05)
Дата 27.11.2009 06:02:02

Re: Я думаю...

Здравствуйте

>> Качеством надо брать, а не количеством.
>Помнится нам преподаватель по мл-философии на возражения про мощности и ресурсы выдавал ответы в стиле "мы должны невозможное сделать возможном" Что то американцы свои качественные авиносцы в море не по одиночке выпускают...

Разве парами и тройками?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0

Сколько авианосцев в составе АУГ?

>> Для ВМС Австралии к 2015 году будут построены два ДВКД класса "Канберра" (водоизмещением 28000 т между прочим). Сколько кораблей остальных классов будет до 2015 года построено для ВМС Австралии?
>> ВМС Новой Зеландии недавно завершили беспрецендентную (для Новой Зеландии) по срокам и масштабам программу обновления корабельного состава флота.

>А можно попросить стравнить нашу политику с программами строительства флота Монголии и Люксембурга?

Для начала пожалуйста перечислите боевой состав флотов Монголии и Люксембурга.

А может сравним нашу морскую политику скажем с политикой Японии? Думаю Китай для Японии то, чем для нас является НАТО - этакая Brutal Force на западе намерения которой не ясны, но вероятно враждебны.
Не подскажете зачем Японии большой десантный вертолётоносец? (чур в японские источники объяснений не заглядывать)

>> Как известно уже давно главная ударная сила на Море - авиация. Мы сегодня вторые в мире (после США) по годовому производству тактических истребителей. Мы вторыми в мире начнём серийное производство истребителей 5-го поколения. Россия - единственная в мире страна в которой продолжается производство стратегических бомбардировщиков. Так почему бы нам сегодня не купить проект опять же авианесущего десантного корабля у французов?

>мы это пятое поколение уже который год начинаем выпускать. Лет через десять будт то же самое, только в слоганах 5-е заменят на 6-е

Как понимаю Ваши сомнения в нашей способности создать 5-е поколение не развеет даже первый полёт ПАК ФА. Бывает.

>> Один фрегат в год при среднем сроке службы фрегата 30 лет - это три десятка фрегатов в составе ВМФ. Много ли назовешь флотов у которых фрегатов больше? А вот УДК в составе отечественного ВМФ сегодня нет, и этот пробел необходимо ликвидировать.
>9 женщин по месяцу...

В отличие от вынашивания младенца строительство флота параллельный процесс, последовательным он был только у Ноя, да и тот не флот строил, а единственный и уникальный ковчег.

>> Если ты считаешь что "там на верху" чего то не понимают, то скорее всего чего то не понимаешь ты сам. Сегодняшнее ВПР России выиграло две войны - чеченскую и "пятидневную". А ты сколько войн выиграл что бы мнить себя более глубоким стратегом чем эти люди?

>Паниковский - это голова...

Судя по никнейму Вы англофил? :) Антипатии у Вас такие английские: "Все кончено, и Путин победил" :(
("The Guardian", Великобритания)
От KJ
К Александр Антонов (25.11.2009 18:10:37)
Дата 25.11.2009 19:48:49

Докажите

> Надеюсь совершенно ясно что купленный у французов проект будет безусловно лучше того что сможет в ближайшие годы разработать ОАО "Невское ПКБ"?
Докажите сей тезис.

PS. Невское бюро более чем успешно проектировало подобные корабли еще при Брежневе...
От Александр Антонов
К KJ (25.11.2009 19:48:49)
Дата 25.11.2009 21:35:37

Re: Докажите

Здравствуйте

>> Надеюсь совершенно ясно что купленный у французов проект будет безусловно лучше того что сможет в ближайшие годы разработать ОАО "Невское ПКБ"?
>Докажите сей тезис.

>PS. Невское бюро более чем успешно проектировало подобные корабли еще при Брежневе...

Даже не знаю на какую "мурзилку" сослаться.

К примеру:

"Любопытно, что в 80-е годы разработка многоцелевого десантного вертолетоносца велась и в нашей стране. По указанию главкома ВМФ С.Г.Горшкова ленинградское Невское ПКБ подготовило проект 11780, близкий по характеристикам к американским кораблям типа "Тарава". Однако стремление сделать его сверхуниверсальным (заказчики постоянно дополняли свои требования, желая видеть на этом корабле и мощное вооружение, и самолеты, и средства обнаружения подводных лодок) в конце концов настолько утяжелило проект, что от его воплощения благоразумно отказались."

Или вот:

"При водоизмещении около 25 тысяч тонн, советский корабль должен был нести до двух батальонов морской пехоты (1000 человек), до 30 летательных аппаратов и, разумеется, десантные корабли на воздушной подушке - от 2 до 4 в зависимости от размеров, либо большее количество меньших по размерам десантных катеров... Советские конструкторы изначально заложили в проект мощную энергетическую установку, позволяющую развивать ход до 30 узлов, и мощное вооружение, включая ЗРК средней дальности и артиллерийскую установку АК-130, что значительно повышало живучесть корабля и его возможности по поддержке десанта."

Вы вертите в реалистичность "Мюра и Мерлиза" с таким набором характеристик?

И в заключение:

"В ряде случаев Россия уже располагает готовыми новыми проектами, по которым строятся головные корабли и планируется серийная постройка. В случае с УДК, однако, ситуация заключается в том, что адекватного и готового к немедленной постройке проекта корабля этого класса у России нет - нереализованный советский проект УДК 11780 создан более 25 лет назад по устаревшей технологии и требует полной переработки. В случае если решение о такой переработке будет принято немедленно, ВМФ получит головной корабль нового проекта не ранее 2020 года, в то время как корабль французской постройки, если контракт будет заключен до конца этого года, может войти в состав флота уже в 2014 году, а к 2020 году в строю будут уже и 1-2 корабля российской постройки.

Корабли этого класса для ВМФ необходимы. Имеющийся у ВМФ парк десантных кораблей, в значительной мере состоящий из боевых единиц польской постройки 70-80-х годов, быстро устаревает. В то же время, как показывает практика, Россия нуждается в боеспособных подразделениях морской пехоты, располагающих полным набором десантных средств. Эти подразделения нужны не только на случай возможного обострения отношений со странами ближнего зарубежья, наподобие пятидневной войны в августе прошлого года, но и для действий на удаленных ТВД."

А так же:

"Если корабль такого класса, как французский Mistral, действительно нужен нашему флоту, то попытка построить его собственными силами почти наверняка выльется в очередной долгострой. Причин тому несколько. Во-первых, отсутствует соответствующий проект, разработка которого потребует определенного времени. Имеется, конечно, так и не реализованный в советское время проект 11780 "Невского" ПКБ, разработанный в качестве отечественного аналога американских универсальных десантных кораблей класса "Тарава". Однако, по оценке специалистов, на сегодня он уже устарел и реализовывать его в несколько освеженном виде следует лишь в самом крайнем случае. Во-вторых, учитывая тот факт, что обновление морских сил общего назначения у нас пока все еще финансируется по остаточному принципу, а модернизация морской составляющей СЯС натолкнулась на ряд известных проблем, строительство российского вертолетоносца будет вестись как минимум пять лет, а значит, головной корабль флот получит не раньше конца следующего десятилетия. В такой ситуации действительно лучше заказать постройку головного корабля за рубежом с условием последующего лицензионного изготовления нескольких однотипных вертолетоносцев на российских верфях. В этом случае флот получит первый универсальный десантный корабль уже через 2-3 года."

И:

"В 80-х годах петербургское Северное ПКБ разработало десантный корабль проекта 11780, но он не был построен. В настоящее время этот проект считается устаревшим. Суровой необходимостью находящегося в кризисе российской судостроительной промышленности является тот факт, что если она захочет получать заказы от государства и сохранить способность строить корабли на экспорт, кораблестроители должны освоить новые технологии. Следует также отметить, что за прошедшие 20 лет из России эмигрировала большая часть научных и инженерных кадров. Кооперация с гигантским французским судостроительным концерном DCNS приведет к выгоде для обеих сторон. Французский гигант закрепится на новом рынке, а российская промышленность получит объем работ и современные технологии, а также гарантированный доход после многих лет пренебрежительного отношения со стороны Кремля."

Надеюсь качество процитированной аргументации Вас удовлетворило.

С уважением, Александр
От tramp
К Александр Антонов (25.11.2009 21:35:37)
Дата 26.11.2009 01:56:21

Re: Докажите

Что из перечисленного доказывает слабость КБ как разработчика кораблей данного класса? История с пр.11780 это иллюстрация интриг с авианесущими кораблями, можете также и пр.10200 включить в этот список. Если так нравится проект, то купите проект и стройте у нас, что же так деньги спустить за границей хотца? На Грен так денег нет, а на Мистраль значит есть.
От Александр Антонов
К tramp (26.11.2009 01:56:21)
Дата 26.11.2009 03:48:17

Re: Докажите

Здравствуйте

>Что из перечисленного доказывает слабость КБ как разработчика кораблей данного класса?

Я не считаю что разработчик слаб. Я считаю что "за двумя зайцами погонишься, ни одного не поймаешь". Есть очень важная задача проектирования и сопровождения строительства авианосца нового поколения, её пусть успешно решит Невское ПКБ.

>Если так нравится проект

Мне проект не нравится. Мне понравился бы BPC 250 с увеличенным до 28000 т водоизмещением, трамплином, аэрофинишером и возможностью базирования МиГ-29К, но меня не спрашивали. :)

>то купите проект и стройте у нас, что же так деньги спустить за границей хотца?

Минимум головной корабль строящейся по лицензии серии создается на верфях продавца лицензии - это как бы индустриальный стандарт. Не вижу смысла из этого с DCNS бодаться. Тем более что именно такой вариант позволит Флоту получить головной корабль всего через 3 года после начала строительства.

>На Грен так денег нет, а на Мистраль значит есть.

На то что не очень то и нужно обычно денег нет. Нужны же УДК, а не Грены.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (25.11.2009 18:10:37)
Дата 25.11.2009 18:36:58

Re: Я думаю...

>>Надо же... "божья роса"
>
>Кому это ты помочился в глаза?

Я полагаю, что прямой ответ очень огорчит тебя и пойдет в разрез с правилами форума :)
Но как еще возвать к твоей совести?

>>Не знаю. Это была ремарка на указание партии об отказе от ремонтов и модернизаций в пользу новых закупок.
>
>А был ли мальчик, в смысле отказ, а не (всего лишь) изменение приоритетов?

А что следует из приведеной цитаты Светлейшего? :)


>>У любой техники существуют плановые ремонты. Что "сломалось " в кораблях советского ВМФ, что они большей частью сгнили у причалов?
>
> Советские корабли гнили у причалов потому что их понастроили столько, что ни причалов, ни судоремонтных мощностей не хватало. Одних АПЛ к 1990-му году построили две с половиной сотни, сподобившись продержать в боевом составе тот же "Ленинский Комсомол" до 1991 года (Наутилус прослужил до 1980-го).
> Качеством надо брать, а не количеством.

Разумеется. Но только есть и обратная формулировка - любое качество должно обеспечиваться количеством, достаточным для формирования наряда сил, необходимого для возложенной боевой задачи, для поддержания требуемого уровня боеготовности.
И?

>>> На основе эскизного проекта "Цесаревича" были созданы пять броненосцев типа "Бородино" - 1/6. "Баян" после РЯВ на отечественных верфях размножили в трех экземплярах - 1/4.
>
>>Браво, где мне получить комиссионные за креатив по промоушену идеи?
>
> Найди какую нибудь заинтересованную неправительственную организацию раздающую гранты.

Меня устроит пиво от бессовестно жгущих на интернет-форумах :)))

>>>Соотношение зарубежных закупок к продукции собственных верфей практически не отличалось от того что планируется в случае покупки лицензии на "Мистраль".
>
>>Это если не принимать во внимание объемы строительства кораблей остальных класов.
>
> Для ВМС Австралии к 2015 году будут построены два ДВКД класса "Канберра" (водоизмещением 28000 т между прочим). Сколько кораблей остальных классов будет до 2015 года построено для ВМС Австралии?

Какое мне дело до Австралии? К чему эти дешевые манипуляции?
Ты меня хочешь убедить, что военая доктрина Австрали совпадает с российской, что они имеют одинаковые задачи в рамках этой доктрины? Или что?

> ВМС Новой Зеландии недавно завершили беспрецендентную (для Новой Зеландии) по срокам и масштабам программу обновления корабельного состава флота. За короткий срок (с 2006-го по 2008-й) в состав ВМС были переданы четыре патрульных катера (водоизмещением 340 т), два патрульных корабля (1600 т) и универсальный десантный корабль (9000 т). Одновременно значительная часть устаревших кораблей и катеров были выведены из состава флота. Что не так с ВМС Новой Зеландии?

Тот же вопрос что и по Австралии.
Меня совершено не волнует чем там занимается эта страна. Почему ты хочешь меня убедить, что Россия должна копировать ее действия в области строительства ВМФ?

>>Важно не что "пытались". а что реально сделали. У товарища Сталина была проблема - невозможность выполнения ряда проектов или операций силами и ресурсами отечественнной промышлености.
>
> Сил отечественной промышленности вполне хватало для постройки лидеров эсминцев. Однако самым удачным кораблём этого класса в советском ВМФ был купленный у итальянцев "Ташкент".
> Надеюсь совершенно ясно что купленный у французов проект будет безусловно лучше того что сможет в ближайшие годы разработать ОАО "Невское ПКБ"?

Это разумеется ясно. Непонятно только зачем он в текущей ситуации.


>>> У нонешнего "режима"(тм) имеются успехи в деле ремонта и модернизации старых РПКСН и в деле постройки новых, и тольку от этих РПКСН гораздо больше чем от тех "Новиков" да "Профинтерна" с "Червоной Украиной" и "Красным Кавказом".
>
>>Это аргумент на уровне "при коммунистах не было мобильников2 :)
>
> Тов. Сталин не любил авианосцы:

Да и фиг с ним. Какая связь?

>и говорят, обожал тяжелые крейсера. В результате настоящих авианосцев в составе отечественного флота нет до сих пор, а недостроенные КРТ пр. 82 разрезали на иголки в год смерти Сталина.

Правильно, они были совершено не нужны.

> Если бы нонешнее ВПР России вело себя по отношению к Флоту "по сталински" то сегодня бы ты не по поводу Булавы, Мистраля и МАКов в остроумии упражнялся, а клял бы "режим"(тм) за распил последней БДРМ. Вот такие вот "тринадцать Новиков".

Пипец, вас там специально обучают демагогии?
С чего ты решил, что я разделяю и одобряю сталинский подход к строительству флота.
Аргумент "про Сталина" вытащил ты, тебе была разъяснена его некорректность (Сталин не пренебрегал ремонтом и модернизацией в пользу закупки) а ты опять куда то заболтал.

>>> Более одного ДВКД зарубежной постройки покупать не планируется. Тов. Сталин понапокупал "кораблей основных классов" поболе.
>
>>Тов. Сталин _построил_ кораблей основных классов поболее.
>
> Тов. Сталин сам ничего не строил,

необычайно ценное замечание!

>а тот флот что удалось построить в годы его правления был по соотношению затраты/эффективность видимо самым неудачным крупным флотом мира - этакой "великой (многочисленной но малополезной) армадой" нового времени.

В известнй нам исторической реальности скорее всего флот любого состава был бы неэфективен по сотношению "затраты/эффективность".
Речь о чисто экономическом факторе - строились предприятия которые загружались заказами, накапливался опыт, ростились кадры.
Это гораздо полезнее чем переводить ресурсы на говно и перекачивать средства в чужую экономику.


>>При том, что закупка Лютцова состоялась когда отечественые верфи вышли на изрядную мощность по производству ЭМ, ПЛ и ТКА.
>
> Как известно уже давно главная ударная сила на Море - авиация. Мы сегодня вторые в мире (после США) по годовому производству тактических истребителей. Мы вторыми в мире начнём серийное производство истребителей 5-го поколения. Россия - единственная в мире страна в которой продолжается производство стратегических бомбардировщиков. Так почему бы нам сегодня не купить проект опять же авианесущего десантного корабля у французов?

Потому что у него нет тактической ниши.

>>А чем будет "подкреплен" Мистраль? Одним фрегатом в год?
>
> Российский флот сегодня второй в мире по числу крупных боевых кораблей. По количеству десантных кораблей и судов российский флот так же не на последнем месте, но по качеству таковых сильно отстал от флотов крупных морских держав.

Нет, определенно ампутируют стыд.

> Один фрегат в год при среднем сроке службы фрегата 30 лет - это три десятка фрегатов в составе ВМФ. Много ли назовешь флотов у которых фрегатов больше?

Ты не забыл, что эти "30 фрегатов" разойдутся на 4 театра.
И что кораблей других классов нет?

>>Неужели "там" не понимают необходимых объемов строительства и ремонта кораблей для поддержания желаемой числености флота?
>
> Если ты считаешь что "там на верху" чего то не понимают, то скорее всего чего то не понимаешь ты сам. Сегодняшнее ВПР России выиграло две войны - чеченскую и "пятидневную". А ты сколько войн выиграл что бы мнить себя более глубоким стратегом чем эти люди?

Ах да, "сначала добейся" (тм). Нашел себе новых кумиров?Постыдился бы Александр про "выиграли чеченскую"...
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (25.11.2009 18:36:58)
Дата 25.11.2009 21:09:56

Re: Я думаю...

После твоих пассажей про божью росу и совесть говорить с тобой совершенно не о чем. Отмечу лишь одно, если ты, Дмитрий, каких то серьезных решений ВПР России не понимаешь, то это повод для работы над собой, а не для нигилизма и тупого ёрничества, которыми ты сейчас пробавляешься.
Могу лишь констатировать что твой взгляд на вопросы строительства отечественного ВМФ сводится в частности к тому что если сегодня в мире очень популярны ДВКД то нашем Флоту они совершенно не нужны.
Такой взгляд в чем то родственен воззрениям тов. Сталина на авианосцы (воззрениям превратившимся в конце концов в политическую доктрину Партии и советского правительства "авианосец оружие агрессии"), хотя, как выяснилось, политику тов. Сталина в вопросах строительства Флота ты не одобряешь.
Что ж, бывает, не все учатся на чужих ошибках. Главное ведь состоит в том что от твоих ошибок по вопросу ну ничегошеньки не зависит. :)

>Ах да, "сначала добейся" (тм). Нашел себе новых кумиров?Постыдился бы Александр про "выиграли чеченскую"...

Об этом написано в британских газетах:

http://www.inosmi.ru/inrussia/20080930/244324.html

А уж в британских газетах, будь уверен, о наших победах не пишут, пока те не становятся совершенно бесспорными. Радует лишь одно, победу в "пятидневной" войне ты хотя б не отрицаешь. :)))

Дальнейших тебе успехов в нигилизме и всяческом нонконформизме. :)
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (25.11.2009 21:09:56)
Дата 25.11.2009 22:10:15

Re: Я думаю...

> После твоих пассажей про божью росу и совесть говорить с тобой совершенно не о чем. Отмечу лишь одно, если ты, Дмитрий, каких то серьезных решений ВПР России не понимаешь, то это повод для работы над собой, а не для нигилизма и тупого ёрничества, которыми ты сейчас пробавляешься.

Ага, http://lurkmore.ru/%D0%9C%D0%BD%D0%B5_%D0%B2%D0%B0%D1%81_%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D1%8C

> Могу лишь констатировать что твой взгляд на вопросы строительства отечественного ВМФ сводится в частности к тому что если сегодня в мире очень популярны ДВКД то нашем Флоту они совершенно не нужны.

Да, я не сторонник погони за "модными брендами" и "чтоб перед пацанами не стыдно было".

> Такой взгляд в чем то родственен воззрениям тов. Сталина на авианосцы

нет, это некорректная аналогия.

> Что ж, бывает, не все учатся на чужих ошибках. Главное ведь состоит в том что от твоих ошибок по вопросу ну ничегошеньки не зависит. :)

Это верно и вданом случае меня беспокоит не Мистраль, а твое бесстыдство.

>>Ах да, "сначала добейся" (тм). Нашел себе новых кумиров?Постыдился бы Александр про "выиграли чеченскую"...
>
>Об этом написано в британских газетах:

Это случайно не "британские ученые"?

>А уж в британских газетах, будь уверен, о наших победах не пишут, пока те не становятся совершенно бесспорными.

Не следует слепо верить тому что пишут в газетах, даже британских.
Я тебе и без газет скажу проще.
"Цель войны - мир лучший с точки зрения победителя" (с)
Перед войной лидер Чечни Д. Дудаев провозглашал превосходство чеченцев и призывал к независимости от России.
Что имеется в результате? Чеченцы изгнали русских с территории Чечни, добились возможности содержать собственые национальные вооруженые формирования, на територии Чечни местные законы имеют приоритет перед федеральными. Нынешний лидер Чечни и приближеная верхушка ведет обаз жизни выпадающий из правового поля РФ, не забывая при этом славить центральную власть. Чечня полностью живет за счет дотаций госбюджета при этом местные жители получают "дотации" в порядке "компенсаций" немыслимые вдругихдерессивных регионах.
Вот ии решай сам на чьей стороне сторне победа и что там пишут в газетах.

> Радует лишь одно, победу в "пятидневной" войне ты хотя б не отрицаешь. :)))
>Дальнейших тебе успехов в нигилизме и всяческом нонконформизме. :)

Вас вероятно очень старательно натаскивают на сетевую демагогию с "несогласными", которые всегда против? Вы совершенно оторвались от реальности, не понимаете, что население способно адекватно (а не шаблоно) мыслить и давать самостоятельную оценку событиям.
Впрочем если бы эта война НЕ была бы выиграна - ты вероятно рассыпался бы о политической мудрости и отходе на заранее приготовленные позиции?
В данном случае какой то особой заслуги ВПР РФ в выигрыше 888 нет (заслуга только в принятии решения на операцию).
Войга была выиграна на тактическом уровне, причем отнюдь не соединениями "нового облика" и не оснащенными "не имеющих аналогов" вооружениями. При наличии нескольких фейлов, которые простил слабооснащенный противник.
Вообщем эта победа сродни "зимней войне"- цель достигнута, но нужно много думать и что-то менять.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (25.11.2009 22:10:15)
Дата 25.11.2009 23:50:30

Re: Я думаю...

>> Отмечу лишь одно, если ты, Дмитрий, каких то серьезных решений ВПР России не понимаешь, то это повод для работы над собой, а не для нигилизма и тупого ёрничества, которыми ты сейчас пробавляешься.

>Ага, http://lurkmore.ru/%D0%9C%D0%BD%D0%B5_%D0%B2%D0%B0%D1%81_%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D1%8C

К жалости моя тирада не имеет никакого отношения.

>> Могу лишь констатировать что твой взгляд на вопросы строительства отечественного ВМФ сводится в частности к тому что если сегодня в мире очень популярны ДВКД то нашем Флоту они совершенно не нужны.

>Да, я не сторонник погони за "модными брендами" и "чтоб перед пацанами не стыдно было".

Да да, мы чего то не въехали почему все серьезные морские державы строят авианосцы, потому пойдём своим путём.
А у тебя Дим, частный случай, ты не понял почему сегодня все сколь нибудь значимые флоты стремятся обзавестись экспедиционными возможностями, инструментарием позволяющим хоть батальон морпехов, но за море отправить.

"Метаморфозы, которые претерпел класс десантных судов за свою не очень долгую историю, поистине удивительны. Еще накануне второй мировой войны редкие специально построенные для высадки войск баржи и плашкоуты в глазах адмиралов не представляли никакой ценности - это вам не линкоры, крейсеры или эсминцы! Зато сейчас десантные доки и вертолетоносцы в иерархии надводных кораблей прочно занимают вторую ступеньку после авианосцев. А в XXI веке, когда по прогнозам военных теоретиков основной стратегической задачей ВМС станет участие в локальных конфликтах, роль амфибийных сил возрастет еще больше." - очнись Дим, на дворе давно уже XXI век

>Это верно и вданом случае меня беспокоит не Мистраль, а твое бесстыдство.

http://lurkmore.ru/%D0%9E%D0%BF%D1%83%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0

>>Об этом написано в британских газетах:

>Это случайно не "британские ученые"?

Та не, журналисты.

>Не следует слепо верить тому что пишут в газетах, даже британских.
>Я тебе и без газет скажу проще.

Как очевидец?

>"Цель войны - мир лучший с точки зрения победителя" (с)

Я уверен что ты помнишь имя британского ученого которого только что процитировал. Так ты британским журналистам не веришь, только учёным? :)
онконформизме. :)

Ну раз ты пытаешься убедить меня не верить британским журналисту ссылаясь на британского учёного, мне осталось разве что сослаться не мнение Анонимуса. И так:

http://lurkmore.ru/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

Вторая чеченская война 1999—2000. Путин победил. Победила ли Россия — технически, да.

>Вас вероятно очень старательно натаскивают на сетевую демагогию с "несогласными", которые всегда против?

Да да, веду свою демагогическую беседу из боевого треножника готового жечь психолучами мозги "несогласных" (а потом Вас пустят на матан)

>Вы совершенно оторвались от реальности, не понимаете, что население способно адекватно (а не шаблоно) мыслить и давать самостоятельную оценку событиям.

Попрошу тебя не говорить от лица всего населения, и обращаться за мнением населения к результатам соцопропросов.

>Впрочем если бы эта война НЕ была бы выиграна - ты вероятно рассыпался бы о политической мудрости и отходе на заранее приготовленные позиции?

Проблема с когнитивным диссонансом по поводу хода и исхода 888 - не моя проблема.

>В данном случае какой то особой заслуги ВПР РФ в выигрыше 888 нет (заслуга только в принятии решения на операцию).

http://www.tvzvezda.ru/?id=32359

>Войга была выиграна на тактическом уровне, причем отнюдь не соединениями "нового облика" и не оснащенными "не имеющих аналогов" вооружениями. При наличии нескольких фейлов, которые простил слабооснащенный противник.
>Вообщем эта победа сродни "зимней войне"- цель достигнута, но нужно много думать и что-то менять.

Если бы к исходу 5 суток "зимней войны" советские танки в пригородах Хельсинки остановило политическое решение Сталина, я бы признал твою правоту.
От Бульдог
К Александр Антонов (25.11.2009 23:50:30)
Дата 26.11.2009 10:53:38

а можно попдробнее про это:

>[skipped] А в XXI веке, когда по прогнозам военных теоретиков основной стратегической задачей ВМС станет участие в локальных конфликтах, роль амфибийных сил возрастет еще больше." - очнись Дим, на дворе давно уже XXI век
При изучении карты России я нашел следующие варианты конфликтов, имеющие побережье:
1) Крым
2) Абхазия
3) Калиниградская область
4) Сахалин с Курилами
5) северное побережье Норвегии
6) Аляска
ну каспийское побережье Ирана и берега Северного Ледовитого моя фантазия признавать отказалась.
Можно ли объяснить - в каком из этих проблемных мест Вы воевать собрались. Да еще и с участием этого супермаркета?
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (25.11.2009 23:50:30)
Дата 26.11.2009 10:21:32

Re: Я думаю...

>К жалости моя тирада не имеет никакого отношения.

"Ты невнимателен" :)
"это вариант использования классического приема риторики - Despicere (лат. смотреть свысока), который заключается в том, чтобы
"дать почувствовать оппоненту свое интеллектуальное и моральное превосходство," - смотрим, смотрим в зеркало :)))

>>Да, я не сторонник погони за "модными брендами" и "чтоб перед пацанами не стыдно было".
>
> Да да, мы чего то не въехали почему все серьезные морские державы строят авианосцы, потому пойдём своим путём.

Во-1х Мистраль не авианосец.
Во-2х таки да - путь всегда должен быть свой он должен быть понимаем и должна присутсвовать ЦЕЛЬ. Другое дело, что средства достижения этой цели могут совпадать с теми что есть у чотких пацанов серьезных морских держав. А могут и не совпадать.
Самое главное понимать, что обретение и владение этими средствами не есть самоцель.

> А у тебя Дим, частный случай, ты не понял почему сегодня все сколь нибудь значимые флоты стремятся обзавестись экспедиционными возможностями, инструментарием позволяющим хоть батальон морпехов, но за море отправить.

Не надо за меня додумывать пожалуйста. Дело в том, что в стратегии не применим метод индукции. Нужен комуто -> нужен еще кому то -> нужен всем.
Каждое государство имеет свою уникальную стратегию и свои задачи в ее рамках.
Можно рассматривать зачем такие корабли понадобились тому или иному государству, но впадать в "экспедиционную лихорадку" оснований нет.

>"Метаморфозы,

не утруждайся, пространные цитаты меня не интересуют.

>>Это верно и вданом случае меня беспокоит не Мистраль, а твое бесстыдство.
>
> http://lurkmore.ru/%D0%9E%D0%BF%D1%83%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0

Это ты случайную статью выбрал?

>>>Об этом написано в британских газетах:
>
>>Это случайно не "британские ученые"?
>
>Та не, журналисты.

Еще хуже :)

>>Не следует слепо верить тому что пишут в газетах, даже британских.
>>Я тебе и без газет скажу проще.
>
>Как очевидец?

Как сапиенс.

>>"Цель войны - мир лучший с точки зрения победителя" (с)
>
> Я уверен что ты помнишь имя британского ученого которого только что процитировал. Так ты британским журналистам не веришь, только учёным? :)

это кстати как раз журналист :)
Есть претензии к формулировке? :) Или полемически заболтаем?


> Ну раз ты пытаешься убедить меня не верить британским журналисту ссылаясь на британского учёного, мне осталось разве что сослаться не мнение Анонимуса. И так:

> http://lurkmore.ru/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

О, надо же - вас научили пользоваться не только гуглем, но и лурком.


>Вторая чеченская война 1999—2000. Путин победил. Победила ли Россия — технически, да.

А политически? :) "Халва, халва". По сути тезисов о "победе" контаргументы будут?

>>Вас вероятно очень старательно натаскивают на сетевую демагогию с "несогласными", которые всегда против?
>
> Да да, веду свою демагогическую беседу из боевого треножника готового жечь психолучами мозги "несогласных" (а потом Вас пустят на матан)

Этот дискуссионный прием не оригинален, когда уличают надо погыгыкать и согласиться - попроси, чтобы научили чему то пооригинальнее.
Впрочем я милосерден и не буду просить озвучить твое место работы :)

>>Вы совершенно оторвались от реальности, не понимаете, что население способно адекватно (а не шаблоно) мыслить и давать самостоятельную оценку событиям.
>
> Попрошу тебя не говорить от лица всего населения, и обращаться за мнением населения к результатам соцопропросов.

Очень смешно. Может еще и к результатам выборов? :))))
Население это я. Население это мой круг общения. А не контент на сайтах и твое "формирование мнения".

>>Впрочем если бы эта война НЕ была бы выиграна - ты вероятно рассыпался бы о политической мудрости и отходе на заранее приготовленные позиции?
>
>Проблема с когнитивным диссонансом по поводу хода и исхода 888 - не моя проблема.

Твоя проблема в том, что твое мнение запрограммировано. Перечитай "хамелеон" Чехова. :)
Самое главное не пропадай с форума - основное его достоинство что есть архив, мы всегда сможем вернуться к обсуждению старых вопросов в связи с какими то новыми событиями, изменениеями :)

>>В данном случае какой то особой заслуги ВПР РФ в выигрыше 888 нет (заслуга только в принятии решения на операцию).
>
> http://www.tvzvezda.ru/?id=32359

Вздорная аналогия.
888 не была тотальной войной, требующей сосредочение усилий государства.

>>Вообщем эта победа сродни "зимней войне"- цель достигнута, но нужно много думать и что-то менять.
>
> Если бы к исходу 5 суток "зимней войны" советские танки в пригородах Хельсинки остановило политическое решение Сталина, я бы признал твою правоту.

Не понял, какая связь?
От Евгений Гончаров
К Александр Антонов (25.11.2009 23:50:30)
Дата 26.11.2009 01:25:07

Ре: Я думаю...

здравствуйте !

видите ли, уважаемый Александр, на форуме и флотофобы и флотофили в кои то веки имеют одинаковое мнение: "Мистраль" флоту сейчас ну никак не нужен. только едролюбы имеют противоположное видение вопроса.

что же мы имеем: с закладки первого 20380 прошло чуть больше восьми лет, спущен на воду и находится в опытной эксплуатации только один корвет этого класса. головной 22350 до сих пор не спущен на воду, "Грена" который год строят. "Булава" не летает. кол-во ходовых кораблей 1 ранга можно пересчитать на пальцах обоих рук, кораблей 2 ранга еще меньше. в ывязи со снижением ГОЗа на "Звездочке" под вопросом средний ремонт(хватит ремонтировать!) нестратегических АПЛ третьего поколения: http://www.vdvsn.ru/papers/ks/2009/11/26/77783/
при этом головная МЦАПЛ "Северодвинск" до сих пор не спущена на воду.
оставленные без ремонта БДК 1174 успешно превращены в хлам и сданы на слом. десятый год ищут средства на модернизацию ТАРКР 1144. и вот, посреди этого великолепия предлагается купить на 1 гигабакс 4 "Мистраля". никто не спорит, корабль интересный, но в условиях, когда гос-во не в состоянии поддерживать в нормальном состоянии имеющийся плавсостав, покупка "Мистралей" это даже не преступление - это ошибка.

именно на несоответствие реальности и картинки в голове пытаются указать вам ваши оппоненты.

да, по поводу Чечни: теоретически война выиграна, а практически тот же Кадыров в открытую устраняет конкуррентов(Ямадаевых) за влияние в республике в столице, под носом у "победителей".

с уважением, Евгений Гончаров
От Александр Антонов
К Евгений Гончаров (26.11.2009 01:25:07)
Дата 26.11.2009 02:50:08

Ре: Я думаю...

Здравствуйте

>видите ли, уважаемый Александр, на форуме и флотофобы и флотофили в кои то веки имеют одинаковое мнение: "Мистраль" флоту сейчас ну никак не нужен. только едролюбы имеют противоположное видение вопроса.

Вот тут:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1921012.htm

я привёл по моему достаточно цитат с экспертными мнениями на счет того, что если сейчас начнём проектировать и строить сами то получим в состав ВМФ первый подобный УДК не ранее 2020 г., купим лицензию, будем к этому же сроку иметь 2-3 таких корабля и о том что сотрудничество с DCNS поможет технологическому переоснащению отечественной технологической отрасли.

Вся же форумовская "объединенная оппозиция" покупке заключается в тупом ржании в стилистике: "Как корабль следует назвать, Попильный? Ксюша Собчак?" - не серьезно это.

Решительно не понимаю почему когда ув. Exeter в 2003-м году писал:

"Перспективный же состав «Флота Открытого моря» из кораблей нового поколения должен включать от 5 до 6 ПЛАРБ, от 25 до 30 ПЛА, три авианосца, от 20 до 25 многоцелевых эсминцев (крейсеров), три универсальных десантных корабля, от 10 до 12 БДК, а также мощный плавучий тыл (от 3 до 4 кораблей комплексного снабжения, столько же транспортов вооружения, от 10 до 12 больших танкеров-заправщиков и т.д.)."

Все уважительно кивали (и разве что в рот не заглядывали), и никто не спрашивал: "А начерта нам этот "Флот Открытого моря"? А зачем в составе этого флота три УДК?"
Но вот стоило в последнее время высшему руководству страны заговорить о создании в до 2050 года трех-шести "морских авианосных комплексов" (в смысле о постройке трех-шести авианосцев с эскортом), о покупке и лицензионном строительстве 4 УДК как тут же флотофобы и флотофилы слились в едином порыве протестуя против этих начинаний.
Может быть расскажете мне в чём истоки этого феномена?

>что же мы имеем: с закладки первого 20380 прошло чуть больше восьми лет, спущен на воду и находится в опытной эксплуатации только один корвет этого класса. головной 22350 до сих пор не спущен на воду, "Грена" который год строят. "Булава" не летает. кол-во ходовых кораблей 1 ранга можно пересчитать на пальцах обоих рук, кораблей 2 ранга еще меньше.

Давайте я приведу список кораблей I-II рангов которые сегодня находятся в постройке или на этапе сдаточных испытаний:

РПКСН пр. 955 "Юрий Долгорукий"
РПКСН пр. 955А "Александр Невский"
РПКСН пр. 955А "Владимир Мономах"
РПКСН пр. 955А "Святитель Николай"
МЦАПЛ пр. 855 "Северодвинск"
МЦАПЛ пр. 855М "Казань"
ДЭПЛ пр. 677 Б-585 "Санкт-Петербург"
ДЭПЛ пр. 677 Б-586 "Кронштадт"
ДЭПЛ пр. 677 Б-587 "Севастополь"
Фрегат пр. 22350 "Адмирал Горшков"
Фрегат пр. 22350 "Адмирал флота Касатонов"
Корвет пр. 20380 "Сообразительный"
Корвет пр. 20380 "Бойкий"
Корвет пр. 20380 "Стойкий"
Корвет пр. 20380 "Совершенный"
БДК пр. 11711 "Иван Грен"

Мне пальцев обоих рук не хватила. Ваша задача легче. Перечислите пожалуйста кол-во ходовых кораблей I ранга. Посмотрим хватит ли пальцев Вам.

>в ывязи со снижением ГОЗа на "Звездочке" под вопросом средний ремонт(хватит ремонтировать!) нестратегических АПЛ третьего поколения: http://www.vdvsn.ru/papers/ks/2009/11/26/77783/

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=856043

Северный Флот 2008 г.

Б-276 "Кострома" — В ремонте.
Б-534 "Нижний Новгород" — В ремонте.
К-119 "Воронеж" — В ремонте.
К-266 "Орел" — В ремонте.
К-154 "Тигр" — В ремонте.
К-335 "Гепард" — В ремонте.
К-461 "Волк" — В ремонте.
КС-129 "Оренбург" — В ремонте.

Это что, "масштабная работа с лодками третьего поколения" ещё не начиналась?

>при этом головная МЦАПЛ "Северодвинск" до сих пор не спущена на воду.

Будет спущена в ближайшее время. И?

>оставленные без ремонта БДК 1174 успешно превращены в хлам и сданы на слом.

Печально, но это не те десантные корабли, которые сегодня нужны флоту.

>десятый год ищут средства на модернизацию ТАРКР 1144.

Средства эти осваиваются:

http://www.mpi.ru/tender377939.html

Я удивлён что Вы не в курсе.

>и вот, посреди этого великолепия предлагается купить на 1 гигабакс 4 "Мистраля". никто не спорит, корабль интересный, но в условиях, когда гос-во не в состоянии поддерживать в нормальном состоянии имеющийся плавсостав, покупка "Мистралей" это даже не преступление - это ошибка.

За 1 гигабакс, т.е. за 29 млрд. рублей? Только официально постройка "Долгорукого" обошлась в 23 млрд. рублей. Получить за не сильно бОльшую сумму четыре УДК способных за раз высадить на враждебный берег экспедиционную бригаду морской пехоты - это же счастье. См. по ссылке экспертные оценки, если купим лицезию через десять лет будем иметь три таких корабля. Если не купим, в лучшем случае один. Зачем нам минимум три УДК? Спросите ув. Exetera, в 2003-м году он ещё знал.

>именно на несоответствие реальности и картинки в голове пытаются указать вам ваши оппоненты.

Если в вашей реальности в составе отечественного ВМФ максимум десять ходовых кораблей I ранга, то в моей заметно больше. Наши реальности не совпадают, они параллельны, вот видимо в чём проблема.

>да, по поводу Чечни: теоретически война выиграна, а практически тот же Кадыров в открытую устраняет конкуррентов(Ямадаевых) за влияние в республике в столице, под носом у "победителей".

Это не война, это борьба за власть в её наиболее экстремальных проявлениях... если всякие политические убийства за войну числить то публичное убийство в 1963-м году действующего президент США Кеннеди придётся счесть 3-й мировой.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (26.11.2009 02:50:08)
Дата 26.11.2009 10:54:50

Сейчас объясню

>>Вся же форумовская "объединенная оппозиция" покупке заключается в тупом ржании в стилистике: "Как корабль следует назвать, Попильный? Ксюша Собчак?" - не серьезно это.

Да-да - "все возражения против теории Суворова заключаются в ругани, что он предатель, а по существу его никто не опроверг" (с) - слышали не раз.

>Решительно не понимаю почему когда ув. Exeter в 2003-м году писал:

> Все уважительно кивали (и разве что в рот не заглядывали), и никто не спрашивал: "А начерта нам этот "Флот Открытого моря"? А зачем в составе этого флота три УДК?"

Не обманывай, именно в таком ключе и критиковали его концепцию - именно за невнятные "заморские интервенции".

> Может быть расскажете мне в чём истоки этого феномена?

Конечно, я расскажу - потому что тот же Эксетер, на котрого ты решил сослаться писал, что:
"Так, к примеру, в соответствии с вышеизложенным представляется целесообразным после 2010 года ежегодно финансировать строительство одной ПЛА, одной неатомной ПЛ, одного многоцелевого эскадренного миноносца (крейсера), четырех многоцелевых корветов, трех базовых тральщиков, одного большого десантного корабля, четырех средних десантных кораблей, 12 малых боевых катеров, одного танкера и т.д., а строительство особо крупных единиц (ПЛАРБ, авианосцев, УДК, корабли комплексного снабжения) выделить в особые статьи."

А ты пытаешься за успехи и темпы выдать достройку заложеного 10 лет назад и посчитать каждую единицу по 2-3 раза.

> Давайте я приведу список кораблей I-II рангов которые сегодня находятся в постройке или на этапе сдаточных испытаний:

>Мне пальцев обоих рук не хватила. Ваша задача легче. Перечислите пожалуйста кол-во ходовых кораблей I ранга. Посмотрим хватит ли пальцев Вам.

ИНтересно, как предлагается отделить "списочные" от "ходовых"? Ты владеешь информацией об их техническом состоянии?
Помню несколько ранее ты убеждал что у РФ есть два ТАРКР. По списку да, есть. А вот ходовой - один.

>>оставленные без ремонта БДК 1174 успешно превращены в хлам и сданы на слом.
>
>Печально, но это не те десантные корабли, которые сегодня нужны флоту.

Чтобы "проецирировать силу" нужно иметь возможность доставки сколь либо значимых сил, а не "хотя бы батальона морской пехоты".

>>десятый год ищут средства на модернизацию ТАРКР 1144.
>
>Средства эти осваиваются:

:)))) да-да, очень меткая характеристика :)
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (26.11.2009 10:54:50)
Дата 27.11.2009 05:36:17

Re: Сейчас объясню

Здравствуй Дмитрий

>>>Вся же форумовская "объединенная оппозиция" покупке заключается в тупом ржании в стилистике: "Как корабль следует назвать, Попильный? Ксюша Собчак?" - не серьезно это.

>Да-да - "все возражения против теории Суворова заключаются в ругани, что он предатель, а по существу его никто не опроверг" (с) - слышали не раз.

Не удивляет почему Все кидаются с помпой опровергать публициста Суворова, и почти никто, историка Мельтюхова? А я отвечу, потому что дилетантам проще оспаривать дилетанта. Но вернёмся к Мистралю. Золотое правило сегодняшних критиков: "Высмеивай то что, что не способен осмыслить и понять". От того и непрекращающееся мистролльное гототание.

>>Решительно не понимаю почему когда ув. Exeter в 2003-м году писал:

>> Все уважительно кивали (и разве что в рот не заглядывали), и никто не спрашивал: "А начерта нам этот "Флот Открытого моря"? А зачем в составе этого флота три УДК?"

>Не обманывай, именно в таком ключе и критиковали его концепцию - именно за невнятные "заморские интервенции".

Ссылки на критику в студию плиз. Очень уж хочу посмотреть на том же уровне осталась критика, или все таки деградировала до сегодняшнего нижеплитусового уровня.

>> Может быть расскажете мне в чём истоки этого феномена?
>
>Конечно, я расскажу - потому что тот же Эксетер, на котрого ты решил сослаться писал, что:

>"Так, к примеру, в соответствии с вышеизложенным представляется целесообразным после 2010 года ежегодно финансировать строительство одной ПЛА, одной неатомной ПЛ, одного многоцелевого эскадренного миноносца (крейсера), четырех многоцелевых корветов, трех базовых тральщиков, одного большого десантного корабля, четырех средних десантных кораблей, 12 малых боевых катеров, одного танкера и т.д., а строительство особо крупных единиц (ПЛАРБ, авианосцев, УДК, корабли комплексного снабжения) выделить в особые статьи."

Ты знаешь, 2010 год еще не наступил, но строительство и ремонт ПЛАРБ уже явно финансируется по особой статье, да и на УДК... тоже явно средства по особой статье пойдут. :)

>А ты пытаешься за успехи и темпы выдать достройку заложеного 10 лет назад и посчитать каждую единицу по 2-3 раза.

Давай ка Дмитрий дождёмся 2011 года (который после 2010-го :) ) и посмотрим, сбываются ли пожелания уважаемого Эксетера. С учетом известного мне списка в полтора десятка строящихся сегодня для ВМФ боевых кораблей что то мне подсказывает что пожелания эти в целом сбудутся.

>>Мне пальцев обоих рук не хватила. Ваша задача легче. Перечислите пожалуйста кол-во ходовых кораблей I ранга. Посмотрим хватит ли пальцев Вам.

>ИНтересно, как предлагается отделить "списочные" от "ходовых"? Ты владеешь информацией об их техническом состоянии?

Я просто был уверен что уважаемому Евгению Гончарову не хватит пальцев обеих рук. Ему и в правду не хватило. :)

>Помню несколько ранее ты убеждал что у РФ есть два ТАРКР. По списку да, есть. А вот ходовой - один.

Ссылку где я убеждал в студию.

>Чтобы "проецирировать силу" нужно иметь возможность доставки сколь либо значимых сил, а не "хотя бы батальона морской пехоты".

Естественно что нужно иметь возможность доставлять за раз хотя бы бригаду, я удивлён что в Новой Зеландии с их "Кентербери" этого не понимают. :)

>>>десятый год ищут средства на модернизацию ТАРКР 1144.

>>Средства эти осваиваются:

>:)))) да-да, очень меткая характеристика :)

Интересно что ты скажешь в день выхода "Нахимова" на ходовые испытания, что ты "тоже пахал"?
От Евгений Гончаров
К Александр Антонов (26.11.2009 02:50:08)
Дата 26.11.2009 10:18:22

Ре: Я думаю...

здравствуйте !
>Здравствуйте

>>видите ли, уважаемый Александр, на форуме и флотофобы и флотофили в кои то веки имеют одинаковое мнение: "Мистраль" флоту сейчас ну никак не нужен. только едролюбы имеют противоположное видение вопроса.
>
>Вот тут:

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1921012.htm

>я привёл по моему достаточно цитат с экспертными мнениями на счет того, что если сейчас начнём проектировать и строить сами то получим в состав ВМФ первый подобный УДК не ранее 2020 г., купим лицензию, будем к этому же сроку иметь 2-3 таких корабля и о том что сотрудничество с ДЦНС поможет технологическому переоснащению отечественной технологической отрасли.

имена экспертов только не видно.

>Вся же форумовская "объединенная оппозиция" покупке заключается в тупом ржании в стилистике: "Как корабль следует назвать, Попильный? Ксюша Собчак?" - не серьезно это.

>Решительно не понимаю почему когда ув. Еxетер в 2003-м году писал:

>"Перспективный же состав «Флота Открытого моря» из кораблей нового поколения должен включать от 5 до 6 ПЛАРБ, от 25 до 30 ПЛА, три авианосца, от 20 до 25 многоцелевых эсминцев (крейсеров), три универсальных десантных корабля, от 10 до 12 БДК, а также мощный плавучий тыл (от 3 до 4 кораблей комплексного снабжения, столько же транспортов вооружения, от 10 до 12 больших танкеров-заправщиков и т.д.)."

что бы строить флот нового поколения, надо бы сначало старый научится нормально содержать.

> Все уважительно кивали (и разве что в рот не заглядывали), и никто не спрашивал: "А начерта нам этот "Флот Открытого моря"? А зачем в составе этого флота три УДК?"
> Но вот стоило в последнее время высшему руководству страны заговорить о создании в до 2050 года трех-шести "морских авианосных комплексов" (в смысле о постройке трех-шести авианосцев с эскортом), о покупке и лицензионном строительстве 4 УДК как тут же флотофобы и флотофилы слились в едином порыве протестуя против этих начинаний.
> Может быть расскажете мне в чём истоки этого феномена?

истоки сего феномена лежат в феноменальной скорости постройки и ввода в строй кораблей нового поколения. о чем вам уже не раз сообщали.

>>что же мы имеем: с закладки первого 20380 прошло чуть больше восьми лет, спущен на воду и находится в опытной эксплуатации только один корвет этого класса. головной 22350 до сих пор не спущен на воду, "Грена" который год строят. "Булава" не летает. кол-во ходовых кораблей 1 ранга можно пересчитать на пальцах обоих рук, кораблей 2 ранга еще меньше.
>
> Давайте я приведу список кораблей И-ИИ рангов которые сегодня находятся в постройке или на этапе сдаточных испытаний:

>РПКСН пр. 955 "Юрий Долгорукий"
>РПКСН пр. 955А "Александр Невский"
>РПКСН пр. 955А "Владимир Мономах"
>РПКСН пр. 955А "Святитель Николай"
>МЦАПЛ пр. 855 "Северодвинск"
>МЦАПЛ пр. 855М "Казань"
>ДЭПЛ пр. 677 Б-585 "Санкт-Петербург"
>ДЭПЛ пр. 677 Б-586 "Кронштадт"
>ДЭПЛ пр. 677 Б-587 "Севастополь"
>Фрегат пр. 22350 "Адмирал Горшков"
>Фрегат пр. 22350 "Адмирал флота Касатонов"
>Корвет пр. 20380 "Сообразительный"
>Корвет пр. 20380 "Бойкий"
>Корвет пр. 20380 "Стойкий"
>Корвет пр. 20380 "Совершенный"
>БДК пр. 11711 "Иван Грен"

>Мне пальцев обоих рук не хватила. Ваша задача легче. Перечислите пожалуйста кол-во ходовых кораблей И ранга. Посмотрим хватит ли пальцев Вам.

Алекс, ну вы хотя бы читали повнимательней, что вам пишут: речь шла о ХОДОВЫХ КОРАБЛЯХ. если бы я имел в виду подлодки - я бы о них написал отдельно. итак читаем заново:

"Петр"
"Кузнецов"
"Устинов"
"Слава"
"Варяг"
"Чабаненко"
и плус 6 пр.1155 на обеих флотах. вполне хватило пальцев.

>>в ывязи со снижением ГОЗа на "Звездочке" под вопросом средний ремонт(хватит ремонтировать!) нестратегических АПЛ третьего поколения: http://www.vdvsn.ru/papers/ks/2009/11/26/77783/
>
> http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=856043

>Северный Флот 2008 г.

>Б-276 "Кострома" — В ремонте.
>Б-534 "Нижний Новгород" — В ремонте.
>К-119 "Воронеж" — В ремонте.
>К-266 "Орел" — В ремонте.
>К-154 "Тигр" — В ремонте.
>К-335 "Гепард" — В ремонте.
>К-461 "Волк" — В ремонте.
>КС-129 "Оренбург" — В ремонте.

>Это что, "масштабная работа с лодками третьего поколения" ещё не начиналась?

в некоторых случаях ремонт больше похож на консервацию. особенно это касается Б-276 и Б-534. о среднем ремонте на той же "Звездочке" и не заикаются.

>>при этом головная МЦАПЛ "Северодвинск" до сих пор не спущена на воду.
>
>Будет спущена в ближайшее время. И?

>>оставленные без ремонта БДК 1174 успешно превращены в хлам и сданы на слом.
>
>Печально, но это не те десантные корабли, которые сегодня нужны флоту.

да? я вот например имею противоположное мнение. высадка были бы в строю на ЧФ 2 1174 - была бы возможно высадка серьезного десанта на побережье Грузии.

>>десятый год ищут средства на модернизацию ТАРКР 1144.
>
>Средства эти осваиваются:

> http://www.mpi.ru/tender377939.html

да, десятый год подряд.

>>и вот, посреди этого великолепия предлагается купить на 1 гигабакс 4 "Мистраля". никто не спорит, корабль интересный, но в условиях, когда гос-во не в состоянии поддерживать в нормальном состоянии имеющийся плавсостав, покупка "Мистралей" это даже не преступление - это ошибка.
>
>За 1 гигабакс, т.е. за 29 млрд. рублей? Только официально постройка "Долгорукого" обошлась в 23 млрд. рублей. Получить за не сильно бОльшую сумму четыре УДК способных за раз высадить на враждебный берег экспедиционную бригаду морской пехоты - это же счастье. См. по ссылке экспертные оценки, если купим лицезию через десять лет будем иметь три таких корабля. Если не купим, в лучшем случае один. Зачем нам минимум три УДК? Спросите ув. Еxетера, в 2003-м году он ещё знал.

>>именно на несоответствие реальности и картинки в голове пытаются указать вам ваши оппоненты.
>
>Если в вашей реальности в составе отечественного ВМФ максимум десять ходовых кораблей И ранга, то в моей заметно больше. Наши реальности не совпадают, они параллельны, вот видимо в чём проблема.

а что вы курите?:)

>>да, по поводу Чечни: теоретически война выиграна, а практически тот же Кадыров в открытую устраняет конкуррентов(Ямадаевых) за влияние в республике в столице, под носом у "победителей".
>
> Это не война, это борьба за власть в её наиболее экстремальных проявлениях... если всякие политические убийства за войну числить то публичное убийство в 1963-м году действующего президент США Кеннеди придётся счесть 3-й мировой.

вово, борьба за власть, но сильно попахивает Гондурасом.

>С уважением, Александр
с уважением, Евгений Гончаров
От Александр Антонов
К Евгений Гончаров (26.11.2009 10:18:22)
Дата 27.11.2009 05:07:11

Ре: Я думаю...

Здравствуйте

>>я привёл по моему достаточно цитат с экспертными мнениями на счет того, что если сейчас начнём проектировать и строить сами то получим в состав ВМФ первый подобный УДК не ранее 2020 г., купим лицензию, будем к этому же сроку иметь 2-3 таких корабля и о том что сотрудничество с французами поможет технологическому переоснащению отечественной судостроительной отрасли.

>имена экспертов только не видно.

Т.е. интересны не тезисы а имена эти тезисы озвучивших? Хотели бы узнать имена нашли б. Публикации из которых взяты цитаты находятся очень легко. Впрочем, имена: Илья Крамник, Илья Кедров, Daniel Darling

>>Решительно не понимаю почему когда ув. Еxетер в 2003-м году писал:

>>"Перспективный же состав «Флота Открытого моря» из кораблей нового поколения должен включать от 5 до 6 ПЛАРБ, от 25 до 30 ПЛА, три авианосца, от 20 до 25 многоцелевых эсминцев (крейсеров), три универсальных десантных корабля, от 10 до 12 БДК, а также мощный плавучий тыл (от 3 до 4 кораблей комплексного снабжения, столько же транспортов вооружения, от 10 до 12 больших танкеров-заправщиков и т.д.)."

>что бы строить флот нового поколения, надо бы сначало старый научится нормально содержать.

Т.е. прежде чем переходить на истребители МиГ нужно было снизить до приемлемого уровня аварийность полётов на И-16?

Я не знаю что в Вашем понимании "содержать нормально", но:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA_%28%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B0%29

Как видите из шестнадцати вилючинских АПЛ девять в строю, шесть в ремонте и только одна в консервации. Соотношение строевых и ремонтных конечно ненормальное, но это следствие 90-х в которые флот нормально не содержали.
Преимущество же Мистралей в частности в том, что они построены по технологиям позволяющим находится в море до 350 суток в год. В последнее время на Западе мода появилась строить такие корабли, которые могут годами не заходить в пункты постоянного базирования, обходясь лишь заменой экипажей. ИМХО именно эту технологию мы мечтаем с Мистралями прикупить.

>> Все уважительно кивали (и разве что в рот не заглядывали), и никто не спрашивал: "А начерта нам этот "Флот Открытого моря"? А зачем в составе этого флота три УДК?"
>> Но вот стоило в последнее время высшему руководству страны заговорить о создании в до 2050 года трех-шести "морских авианосных комплексов" (в смысле о постройке трех-шести авианосцев с эскортом), о покупке и лицензионном строительстве 4 УДК как тут же флотофобы и флотофилы слились в едином порыве протестуя против этих начинаний.
>> Может быть расскажете мне в чём истоки этого феномена?
>
>истоки сего феномена лежат в феноменальной скорости постройки и ввода в строй кораблей нового поколения. о чем вам уже не раз сообщали.

Если наше и так не самое передовое кораблестроение разваливали все девяностые то каких чудес Вы ожидали от него в двухтысячные? А ведь все эти годы западные кораблестроители не стояли на месте. Сегодня технологию того как за два года построить УДК водоизмещением в 21 тысячу тонн нам приходится покупать.

>>>что же мы имеем: с закладки первого 20380 прошло чуть больше восьми лет, спущен на воду и находится в опытной эксплуатации только один корвет этого класса. головной 22350 до сих пор не спущен на воду, "Грена" который год строят. "Булава" не летает. кол-во ходовых кораблей 1 ранга можно пересчитать на пальцах обоих рук, кораблей 2 ранга еще меньше.

>>Мне пальцев обоих рук не хватило. Ваша задача легче. Перечислите пожалуйста кол-во ходовых кораблей И ранга. Посмотрим хватит ли пальцев Вам.

>Алекс, ну вы хотя бы читали повнимательней, что вам пишут: речь шла о ХОДОВЫХ КОРАБЛЯХ. если бы я имел в виду подлодки - я бы о них написал отдельно. итак читаем заново:

Т.е. Вы имели в виду ХОДОВЫЕ НАДВОДНЫЕ корабли?

>"Петр"
>"Кузнецов"
>"Устинов"
>"Слава"
>"Варяг"
>"Чабаненко"
>и плус 6 пр.1155 на обеих флотах. вполне хватило пальцев.

Не знал что у Вас двенадцать пальцев на руках. В Вашем списке я почему то не заметил к примеру крейсера "Москва" вышедшего из севастопольской ВМБ с началом "пятидневной" войны. Будете править список или распишетесь в ошибочности своего тезиса про пальцы на руках?

>>>в ывязи со снижением ГОЗа на "Звездочке" под вопросом средний ремонт(хватит ремонтировать!) нестратегических АПЛ третьего поколения: http://www.vdvsn.ru/papers/ks/2009/11/26/77783/

>в некоторых случаях ремонт больше похож на консервацию. особенно это касается Б-276 и Б-534. о среднем ремонте на той же "Звездочке" и не заикаются.

Б-276 - это проблемы конкретного завода, которые решаются.

http://www.b-port.com/news/archive/2009-01-30-27/
http://www.b-port.com/news/archive/2009-08-24-42/

Б-534. У лодки была авария реактора, а это надолго. Ремонт завершён в 2008-м. Сегодня "Нижний Новгород" в строю.

>>>оставленные без ремонта БДК 1174 успешно превращены в хлам и сданы на слом.

>>Печально, но это не те десантные корабли, которые сегодня нужны флоту.

>да? я вот например имею противоположное мнение. высадка были бы в строю на ЧФ 2 1174 - была бы возможно высадка серьезного десанта на побережье Грузии.

"Роговых" и было то всего три всего построено. Два в составе ЧФ - это из другой реальности. И как к слову следовало ремонтировать по исчерпании срока эксплуатации ГТУ эти корабли если Украина такие турбины давно не выпускает?

>>Средства эти осваиваются:

>> http://www.mpi.ru/tender377939.html

>да, десятый год подряд.

Так и задачи нетривиальные. Главное что принято решение оставить в строю три корабля этого класса. Будовать ту же "Крепость" ради одного "Петра" было бы крайне нерачительно.

>>Если в вашей реальности в составе отечественного ВМФ максимум десять ходовых кораблей И ранга, то в моей заметно больше. Наши реальности не совпадают, они параллельны, вот видимо в чём проблема.

>а что вы курите?:)

Я и не начинал. А Вас от каких веществ двенадцать пальцев на руках? :)

>> Это не война, это борьба за власть в её наиболее экстремальных проявлениях... если всякие политические убийства за войну числить то публичное убийство в 1963-м году действующего президент США Кеннеди придётся счесть 3-й мировой.

>вово, борьба за власть, но сильно попахивает Гондурасом.

Пора менять представления о современном Гондурасе:

http://7-09.mysob.ru/news/economy/110787.html

Там вообще ничего не могут, даже убить.

С уважением, Александр