ВИФ2 NE: Ветка : Сокращение - всегда болезненно

От	SSC
К	Фёдорыч
Дата	13.01.2012 18:31:58
Рубрики	Локальные конфликты;

Сокращение - всегда болезненно

Здравствуйте!

Выбирать приходится между плохим и очень плохим вариантами, выбрали очень плохой, но удобный (ничего не надо делать).

>>Ухищрений не надо, надо просто по уму всё делать, и это даже проще, чем не по уму. В частности, что касается РА, нужно было:
>>в) остальные сократить и/или сделать аналог НГ, технику на склад.
>
>А людей с семьями - тоже на склад? А как же обещанные им при поступлении на службу квартиры? А пенсии? А рабочие места для них?

К чему эта патетика? Все были в одном положении, гражданские и военные, всех кинули.

>Или вы предлагаете всех их оставить жить в военных городках? Вы уверены, что там для них работа найдется? А если нет - как они будут оплачивать электричество, воду, тепло? Может, лучше сразу в землянки переселяться? Или, как вариант, поменять их местами с теми, для кого "все просто"? Вот вы готовы поменять свою квартиру на такой военный городок?

Эти вопросы решаемы, и к военному планированию напрямую не относятся.

С уважением, SSC

От	Фёдорыч
К	SSC (13.01.2012 18:31:58)
Дата	13.01.2012 18:58:29

Re: Сокращение -...

Здрасьте вам!

>Выбирать приходится между плохим и очень плохим вариантами, выбрали очень плохой, но удобный (ничего не надо делать).

Да не вопрос, как вам вариант - выселить москвичей/питерцев/нижегородцев в военные городки, а освободившуюся жилплощадь отдать сокращаемым военнослужащим? Объясняя это "приходится между плохим и очень плохим вариантами": или вооруженный бунт людей в погонах, или бунт офисных хомячков. Готовы убыть с семьей на Дальний Восток в городок ПВО-шников?

>К чему эта патетика? Все были в одном положении, гражданские и военные, >всех кинули.

Не соблюдение государством взятых на себя обязательств - это патетика? Может, тогда давайте и пенсию перестанем платить - а чо, в стране трудности... А можно еще зарплату перестать платить, по тем же причинам.
Или вы предпочитаете, чтобы это касалось исключительно людей в погонах?
И еще, с каких это пор гражданский, живущий у себя дома, находится в равном положении с военным в удаленном городке живущим в служебном фонде?

>>Или вы предлагаете всех их оставить жить в военных городках? Вы уверены, что там для них работа найдется? А если нет - как они будут оплачивать электричество, воду, тепло? Может, лучше сразу в землянки переселяться? Или, как вариант, поменять их местами с теми, для кого "все просто"? Вот вы готовы поменять свою квартиру на такой военный городок?
>Эти вопросы решаемы, и к военному планированию напрямую не относятся.

Еще как относятся. Или вы мыслите как Исаев - что в армии служат оловянные зомбо-солдатики без всяких эмоций, основной смыл жизни которых - днем и ночью строго соблюдать устав?
Или вы всех дурнее себя считаете? И думаете, что кто-то, глядя на десятки тысяч выкинутых по вашему рецепту на улицу военнослужащих и членов их семей, пойдет служить, поверив в радужные перспективы и что их так же не обманут?

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	zero1975
К	Фёдорыч (13.01.2012 18:58:29)
Дата	13.01.2012 20:10:40

Re: Сокращение -...

> или вооруженный бунт людей в погонах, или бунт офисных хомячков.

Ну что Вы в самом то деле - какой ещё бунт?
За последние 20 лет наши люди в зелёном с исчерпывающей убедительностью показали, что реальной угрозы они ни для кого не представляют - ни для горцев, ни для мебельщика.
И причина банальна - отсутствие офицерского корпуса как такового.
"Мы армия страны, мы армия народа...", т.е. обычные мужики в форме и при оружии, а не закрытая корпорация с чуством локтя, осознанием единства интересов и готовностью их отстаивать.
Где ваши фон Секты и Пиночеты?
Армия не смогла выдвинуть из своей среды авторитетных лидеров и сплотиться вокруг них.
И если она не смогла сделать это в относительно спокойной обстановке - как можно рассчитывать на то, что "не приведи Бог войны" - всё будет по другому?
В том то и дело, что "люди в погонах" не показали никаких выдающихся достоинств по сравнению с "офисными хомячками". Так на каком основании Вы требуете иного к себе отношения?

От	KGI
К	zero1975 (13.01.2012 20:10:40)
Дата	15.01.2012 02:09:28

Re: Сокращение -...

>И причина банальна - отсутствие офицерского корпуса как такового.
>"Мы армия страны, мы армия народа...", т.е. обычные мужики в форме и при оружии,

Так ведь проблема в том, что данный подход сознательно культивировался аж с 1917г, с самого начала строительства КА . Все те проблемы с руководством армией,которые мы имели и в 41 и в 95гг, коренятся именно в этом. Потомственных офицеров дворян повыгнали, постреляли, на их места набежало быдло с улицы , выскочки из нижних чинов и пошло поехало. "Буденый наш братишка с нами весь народ", командарм - братишка о чем тут можно говорит-то. Командарма , да что там, лейтенанта комвзвода,должны боятся подчиненные больше вражеских пулеметов, а тут они все братишки оказывается.

От	eugend
К	KGI (15.01.2012 02:09:28)
Дата	16.01.2012 08:29:06

Re: Сокращение -...

>>И причина банальна - отсутствие офицерского корпуса как такового.
>>"Мы армия страны, мы армия народа...", т.е. обычные мужики в форме и при оружии,
>
>Так ведь проблема в том, что данный подход сознательно культивировался аж с 1917г, с самого начала строительства КА . Все те проблемы с руководством армией,которые мы имели и в 41 и в 95гг, коренятся именно в этом. Потомственных офицеров дворян повыгнали, постреляли,

"Потомственных офицеров, дворян" уже к 17 году в армии было процентов 10 офицерского корпуса. Это если в расширенном смысле - т.е. кадровых офицеров считать. Если же смотреть именно дворян и именно потомственных - то и того меньше.

И многие проблемы 41го кстати вполне были унаследованы как раз от старой армии. Увы, тот офицерский корпус имел весьма много недостатков - и как я тут уже писал, ИМХО вполне вероятно, что плюсов от его замены оказалось как бы не больше.

Что же до дисциплины - то ее утрата (в том виде, как это имело место в старой армии) как проблема действительно присутствовала, но в гораздо большей степени была следствием утраты "старорежимного" унтер-офицерского корпуса.

От	Zamir Sovetov
К	KGI (15.01.2012 02:09:28)
Дата	15.01.2012 07:58:37

Жесть!

> Командарма , да что там, лейтенанта комвзвода,должны боятся подчиненные больше вражеских пулеметов, а тут они все братишки оказывается.

Вот за это и поднимали на штыки золотопогонников.

Потому что начальство (офицеров) должны уважать и подчиняться исходя из уважения, признания, а не из страха.

От	KGI
К	Zamir Sovetov (15.01.2012 07:58:37)
Дата	15.01.2012 15:22:15

Вот у нас все 70 лет и уважали и доуважались(+)

>> Командарма , да что там, лейтенанта комвзвода,должны боятся подчиненные больше вражеских пулеметов, а тут они все братишки оказывается.
>
>Вот за это и поднимали на штыки золотопогонников.

>Потому что начальство (офицеров) должны уважать и подчиняться исходя из уважения, признания, а не из страха.

И под пули они тоже будут идти исходя из уважения, ну-ну.

От	zero1975
К	KGI (15.01.2012 15:22:15)
Дата	15.01.2012 17:35:53

Re: Вот у...

>И под пули они тоже будут идти исходя из уважения, ну-ну.

А из-за чего же ещё?
Из-за страха?
Ну, так будет как в финскую: "Пехота залегла и лёжа кричала "Ура!".
А тому, кто пинками поднимает - можно и в пузо стрельнуть. Из того же страха - если "уважения" нет.

От	Zamir Sovetov
К	KGI (15.01.2012 15:22:15)
Дата	15.01.2012 16:01:39

Как-то Вы в обличительном угаре...

>>> Командарма , да что там, лейтенанта комвзвода,должны боятся подчиненные больше вражеских пулеметов, а тут они все братишки оказывается.
>> Вот за это и поднимали на штыки золотопогонников.
>> Потому что начальство (офицеров) должны уважать и подчиняться исходя из уважения, признания, а не из страха.
> И под пули они тоже будут идти исходя из уважения, ну-ну.

Уважение - категория широкая, включает не только и не столько вопросы про наличие, сколько веру, преданность, в том числе готовность самопожертвования. Полвека назад наглядно доказали: "За Родину, за Сталина!"

От	zero1975
К	Zamir Sovetov (15.01.2012 07:58:37)
Дата	15.01.2012 11:55:39

Re: Жесть!

>Потому что начальство (офицеров) должны уважать и подчиняться исходя из уважения, признания, а не из страха.

Просто уважения и признания мало. Без "корпоративности" получится "атаманщина".

От	Zamir Sovetov
К	zero1975 (15.01.2012 11:55:39)
Дата	15.01.2012 15:25:56

Страх заместим (+)

>> Потому что начальство (офицеров) должны уважать и подчиняться исходя из уважения, признания, а не из страха.
> Просто уважения и признания мало. Без "корпоративности" получится "атаманщина".

к примеру, внутренний (капрал с палкой) внешним (штык неприятеля).

От	zero1975
К	Zamir Sovetov (15.01.2012 15:25:56)
Дата	15.01.2012 17:31:06

Это уже Вы не со мной дискутируете :-)

>>> Потому что начальство (офицеров) должны уважать и подчиняться исходя из уважения, признания, а не из страха.
>> Просто уважения и признания мало. Без "корпоративности" получится "атаманщина".

>к примеру, внутренний (капрал с палкой) внешним (штык неприятеля).

Я как раз считаю, что управление, основанное на страхе - крайне неэффективно.
И пулю в спину получить недолго, и качественного исполнения не дождёшься.

Я говорил о 3 необходимых признаках офицерского корпуса регулярной армии: профессионализме, социальной отвественности и корпоративности.
Уберите профессионализм - получите "коммисаров".
Уберите социальную отвественность - получите "солдат удачи".
Уберите корпоративность - получите "атаманщину".
Вариантов, различных сочетаний может быть масса.
Беда в том, что российский офицерский корпус при сомнительном профессионализме (не берусь спорить, но Грозный и те же "888" - как бы намекают) - оставался, пожалуй, самой пассивной из всех составляющих общества в 90-ые. Сравниться с армией тут может разве что крестьянство - ну так ему "на роду написано". А вот офицеров в условиях развала взять на себя ответственность за судьбу страны - не решились.
А уж про корпоративность - и говорить нечего. Ни лоббирования своих (читай - государственных) интересов, ни организованности и сплочённости - видно не было. Своих - сдавали, а дорвавшиеся до власти (Лебедь и прочие) никакой борьбы за интересы армии не демонстрировали.

От	Паршев
К	zero1975 (15.01.2012 17:31:06)
Дата	15.01.2012 18:49:31

Re: Это уже...

>>А вот офицеров в условиях развала взять на себя ответственность за судьбу страны - не решились.

типа офицеры должны были разогнать быдло по кухням? Которое за Ельцина и Гайдара голосовало?

От	zero1975
К	Паршев (15.01.2012 18:49:31)
Дата	15.01.2012 20:20:36

Речь не о том.

>типа офицеры должны были разогнать быдло по кухням? Которое за Ельцина и Гайдара голосовало?

Речь о том, что армия не сделала ничего, безвольно наблюдая за тем, как подрывают её боеспособность и как страну рвут на части.
Власть плевала им в лицо, а они утирались и тихо разворовывали что могли.
Спору нет - в те годы мы все показали себя не лучшим образом.

Но, повторюсь, не военным плакать о том, что их "кинули" раньше и "кидают" теперь.
Они не старики и не беспомощные учительницы. И если их "кинули" - то это потому, что они это позволили.
Хотя имели все возможности - численность, организацию, связь, оружие.
Не хватило только личных качеств этого самого офицерского корпуса.

П.С. Вот не возьмусь спорить, но по моим юношеским впечатлениям в 1993-1994 г.г. последние надежды были на армию.
Общество тогда ожидало "твёрдой руки" и "порядка". Но спорить не возьмусь - скользкая тема.

От	Zamir Sovetov
К	zero1975 (15.01.2012 17:31:06)
Дата	15.01.2012 18:49:03

Да.

> Беда в том, что российский офицерский корпус при сомнительном профессионализме (не берусь спорить, но Грозный и те же "888" - как бы намекают) - оставался, пожалуй, самой пассивной из всех составляющих общества в 90-ые. Сравниться с армией тут может разве что крестьянство - ну так ему "на роду написано". А вот офицеров в условиях развала взять на себя ответственность за судьбу страны - не решились.

Да. Но, может это и хорошо?
Если бы в ВС РСФСР не было Хасбулатова, страна вполне могла умыться кровью до выше темечка.

> А уж про корпоративность - и говорить нечего. Ни лоббирования своих (читай - государственных) интересов, ни организованности и сплочённости - видно не было. Своих - сдавали, а дорвавшиеся до власти (Лебедь и прочие) никакой борьбы за интересы армии не демонстрировали.

Вот здесь и есть противоречие - Рохлин пытался. Но не смог.
[вдогон] Сдавали свих всё же генералы, КМК.

От	zero1975
К	Zamir Sovetov (15.01.2012 18:49:03)
Дата	15.01.2012 20:01:11

Re: Да.

>Да. Но, может это и хорошо?
>Если бы в ВС РСФСР не было Хасбулатова, страна вполне могла умыться кровью до выше темечка.

Конечно же хорошо, что умылись ниже темечка.
Вопрос в том, как характеризует армию её "покорность судьбе".

>Вот здесь и есть противоречие - Рохлин пытался. Но не смог.

В лучшем случае - он был одиноким героем.
В худшем случае - трепачём.
Всё что мы знаем - Рохлину сочуствовали, но ничего не сделали.
И его смерть - стерпели.

>[вдогон] Сдавали свих всё же генералы, КМК.

А, ну да, конечно... Суки-генералы...
Они наверное из другого теста были - в сравнении с лейтенантами и капитанами :-)
Только вот тогдашние лейтенанты и капитаны - сегодня полковники и генералы. И что изменилось?

От	объект 925
К	zero1975 (15.01.2012 17:31:06)
Дата	15.01.2012 18:45:18

Ре: Это уже...

>Уберите корпоративность - получите "атаманщину".
+++
про корпоративность непонятно.

>Беда в том, что российский офицерский корпус при сомнительном профессионализме (не берусь спорить, но Грозный и те же "888" - как бы намекают) - оставался, пожалуй, самой пассивной из всех составляющих общества в 90-ые. Сравниться с армией тут может разве что крестьянство - ну так ему "на роду написано". А вот офицеров в условиях развала взять на себя ответственность за судьбу страны - не решились.
++++
вы о августе 91-го года? Ну и хорошо, что все малой кровью кончилось.

>никакой борьбы за интересы армии не демонстрировали.
+++
ИМХО у армии нет _своих_ интересов.
Алеxей

От	zero1975
К	объект 925 (15.01.2012 18:45:18)
Дата	15.01.2012 19:50:35

Ре: Это уже...

>про корпоративность непонятно.

А что тут непонятно?
С одной стороны, офицерский корпус должен осознавать как своё единство, общность интересов, так и своё несомненное "отличие" от других слоёв общества.
Причём это должно осознаваться не только в военной среде - таким он должен выглядеть и в глазах власти и общества в целом.
Именно отсутствие сомнений в том, что офицер - это "особый человек" - легитимизирует его право на осуществление насилия, его право посылать людей на смерть.

С другой стороны, единственным способом закрепления этой "особенности" является закрытый характер офицерской корпорации - со своими особо строгими моральными принципами и правилами поведения, необязательными для прочих членов общества, особыми ритуалами и пр. А главное - недопущением в свою среду "чужаков" и внутренним, закрытым характером разборок. В этом смысле сдача "своих" должна быть немыслима. И штатовская история с Келли является наглядным примером. В отличие от.

Разумеется, разные армии в разной степени соответствуют этим трём критериям.
Но, чем выше эти самые "профессионализм, ответственность и корпоративность - тем ПМСМ "правильнее" армия.

Может быть я не прав, но мне представляется, что примером соотвествия таким критериям являлась германская (или прусская) военная школа.
И именно благодаря им вермахт пережил своё смутное время с минимальными потерями.
Они не говорили о том, что "у армии нет _своих_ интересов". Они выдвинули наверх Гинденбурга и "стояли с ружьём у ноги".

>вы о августе 91-го года? Ну и хорошо, что все малой кровью кончилось.

Конечно хорошо.
Только вот плакать теперь о том, что офицеров "кинули" - не стоит.
Когда "кинули" пенсионеров - это страшно. Когда "кинули" северян - это возмутительно.
А когда кинули организованную структуру из вооружённых молодых мужчин (от которых вправе были ожидать инициативности и сплочённости) - это удивляет и вызывает вопросы.

>ИМХО у армии нет _своих_ интересов.

Ну да, конечно :-)
Только Вы меня уж очень выборочно процитировали. Я ведь предложением выше написал:
>>Ни лоббирования своих (читай - государственных) интересов...

От	объект 925
К	zero1975 (15.01.2012 19:50:35)
Дата	15.01.2012 22:09:36

Про корпоративность или как я бы сказал кастовость

>С другой стороны, единственным способом закрепления этой "особенности" является закрытый характер офицерской корпорации - со своими особо строгими моральными принципами и правилами поведения, необязательными для прочих членов общества, особыми ритуалами и пр. А главное - недопущением в свою среду "чужаков" и внутренним, закрытым характером разборок. В этом смысле сдача "своих" должна быть немыслима. И штатовская история с Келли является наглядным примером. В отличие от.
+++
даже неинтересно дискутировать, насколько данный подход устарел (примерно 100 лет назад) и противоречит ист. развитию за последний век.

>Может быть я не прав, но мне представляется, что примером соотвествия таким критериям являлась германская (или прусская) военная школа.
+++
которую отменили.

>И именно благодаря им вермахт пережил своё смутное время с минимальными потерями.
>Они не говорили о том, что "у армии нет _своих_ интересов". Они выдвинули наверх Гинденбурга и "стояли с ружьём у ноги".
++++
именно поетому в Конституции Веймарской республики для них был запрет на партийность.

>>>Ни лоббирования своих (читай - государственных) интересов...
++++
если ето будет каста, то их интересы не государственные.
Алеxей

От	zero1975
К	объект 925 (15.01.2012 22:09:36)
Дата	16.01.2012 00:41:07

Кастовость - это абсолютно другое явление.

>> И штатовская история с Келли является наглядным примером. В отличие от.
>+++
>даже неинтересно дискутировать, насколько данный подход устарел (примерно 100 лет назад) и противоречит ист. развитию за последний век.

Ну вот и объясните историю с Келли (40 лет ведь меньше 100 - верно?).
Сильно гражданские повлияли на его судьбу? Или всё-таки "корпорация" не выдала своего?
А теперь спроецируйте это на российскую действительность и попробуйте найти отличия.
Если сможете, конечно :-)))

>>Может быть я не прав, но мне представляется, что примером соотвествия таким критериям являлась германская (или прусская) военная школа.
>+++
>которую отменили.

Ну, если Вы скажете, что вермахт зарекомендовал себя неэффективной военной машиной - я тоже с Вами спорить не буду.
Только не говорите, что Германия проиграла 2 мировые войны - это к эффективности её армии никакого отношения не имеет.

>>И именно благодаря им вермахт пережил своё смутное время с минимальными потерями.
>>Они не говорили о том, что "у армии нет _своих_ интересов". Они выдвинули наверх Гинденбурга и "стояли с ружьём у ноги".
>++++
>именно поэтому в Конституции Веймарской республики для них был запрет на партийность.

Наивный взгляд, Вы уж простите :-)))
Я правильно понимаю, что такие личности, как Фон Папен, фон Шлейхер, фон Гинденбург, наконец, для Вас - загадка?
Как раз запрет на партийность и был ярким проявлением "корпоративности" офицерского корпуса рейхсвера.
Запрет на партийность обеспечивал монолитность вооружённых сил. Подчёркивал их особое положение в обществе.
Рехсвер выступал единым сообществом и был в Германии весомой (а подчас и единственной значимой) политической силой.
Но если для Вас это новость, то и прочие Ваши возражения становятся понятны.

>>>>Ни лоббирования своих (читай - государственных) интересов...
>++++
>если ето будет каста, то их интересы не государственные.

Каста - это Ваш термин. И он корпоративности совершенно не соответствует.
Если Вы этого не поняли - мне очень жаль.

От	СБ
К	zero1975 (16.01.2012 00:41:07)
Дата	16.01.2012 03:10:04

Re: Кастовость -...

>Ну, если Вы скажете, что вермахт зарекомендовал себя неэффективной военной машиной - я тоже с Вами спорить не буду.
>Только не говорите, что Германия проиграла 2 мировые войны - это к эффективности её армии никакого отношения не имеет.

Зато к "корпоративности" её армии и вмешательству оной в политику - ещё как имеет. Я не понимаю как можно видеть что-то позитивное в модели взаимоотношения армии с обществом, которая как минимум позволила случиться, а скорее сыграла ключевую роль в подталкивании страны к национальной катастрофе. Нет, уж, нахрен, лучше безвольный офицерский корпус. И всяких Келли это тоже касается (хотя его не "корпорация" защитила, а общая поддержка сторонников войны).

От	zero1975
К	СБ (16.01.2012 03:10:04)
Дата	16.01.2012 03:47:30

И Вы тоже правы :-)

>>Только не говорите, что Германия проиграла 2 мировые войны - это к эффективности её армии никакого отношения не имеет.

> Зато к "корпоративности" её армии и вмешательству оной в политику - ещё как имеет. Я не понимаю как можно видеть что-то позитивное в модели взаимоотношения армии с обществом, которая как минимум позволила случиться, а скорее сыграла ключевую роль в подталкивании страны к национальной катастрофе. Нет, уж, нахрен, лучше безвольный офицерский корпус. И всяких Келли это тоже касается (хотя его не "корпорация" защитила, а общая поддержка сторонников войны).

Во первых, я понятия не имею - что там получилось бы в Германии без фрайкорпса и рейхсвера. И вы, полагаю, этого тоже не знаете. Может жили бы тихо-мирно, а может устроили бы кровавую баню ещё раньше. Впрочем, без фрайкорпса и рейхсвера - это была бы не Германия :-).
Во вторых, мы с Вами понятия не имеем, какие сюрпризы нас ждут впереди. Так что - скрестим пальцы :-)
В третьих, не нужно меня пугать - я и сам боюсь, и наступления военной диктатуры ничуть не желаю. И потому, что это угрожает моему нынешнему благополучию, и потому что не верю в то, что у наших военных что-то путное получится.
В четвёртых, напомню, разговор начался с "плача" "человека в погонах" про "Не соблюдение государством взятых на себя обязательств" и требований особого отношения к военным с намёком на возможный "вооруженный бунт людей в погонах". Я в этот бунт не верю. И именно потому, что офицерский корпус не обладал должными качествами.
В пятых... В пятых спать пора. Завтра - на работу.

От	KGI
К	объект 925 (15.01.2012 22:09:36)
Дата	15.01.2012 23:24:01

Re: Про корпоративность...

>>С другой стороны, единственным способом закрепления этой "особенности" является закрытый характер офицерской корпорации - со своими особо строгими моральными принципами и правилами поведения, необязательными для прочих членов общества, особыми ритуалами и пр. А главное - недопущением в свою среду "чужаков" и внутренним, закрытым характером разборок. В этом смысле сдача "своих" должна быть немыслима. И штатовская история с Келли является наглядным примером. В отличие от.
>+++
>даже неинтересно дискутировать, насколько данный подход устарел (примерно 100 лет назад) и противоречит ист. развитию за последний век.

Если данный подход устарел, то какой подход не устарел? Люди, которые способны непосредственно посылать других на смерть всегда были есть и будут особой замкнутой кастой независимо от ист. развития. Это люди из другого теста,с особыми генами. В непонимании этого факта как раз и кроются все проблемы офицерского корпуса в нашей армии.

От	Сибиряк
К	KGI (15.01.2012 23:24:01)
Дата	16.01.2012 08:26:54

а как же с летчиками быть?

>Люди, которые способны непосредственно посылать других на смерть всегда были есть и будут особой замкнутой кастой независимо от ист. развития. Это люди из другого теста,с особыми генами. В непонимании этого факта как раз и кроются все проблемы офицерского корпуса в нашей армии.

странно, что у вас ключевым признаком оказалась способность "посылать других на смерть". Получается, что летчики, у которых как раз корпоративность более-менее присутствует, по вашему определению нормальными офицерами не являются, т.к. сами идут на смерть, а не других посылают.

От	zero1975
К	KGI (15.01.2012 23:24:01)
Дата	16.01.2012 01:10:07

Вы неправы. Дьявол - он в деталях :-)

> Люди, которые способны непосредственно посылать других на смерть всегда были есть и будут особой замкнутой кастой независимо от ист. развития. Это люди из другого теста,с особыми генами. В непонимании этого факта как раз и кроются все проблемы офицерского корпуса в нашей армии.

Как раз послать другого человека на смерть - может любой человек. Никакой корпоративности, кастовости, а тем более генов - для этого не требуется.
Достаточно просто "толейрантной" совести.

А вот для того, чтобы признать чьё-то право отправить тебя, любимого, на вероятную смерть - вот для этого надо серьёзное обоснование.

От	объект 925
К	KGI (15.01.2012 23:24:01)
Дата	15.01.2012 23:30:20

Смешно,

От	Виталий PQ
К	zero1975 (15.01.2012 19:50:35)
Дата	15.01.2012 20:49:24

Офицерский корпус растащили по национальным квартирам

Против армии шла настоящая информационная война. Надлом наметился, когда войну в Афгане объявили грязной и не нужной.

Армию конкретно подставляли в Тбилиси, Вильнюсе и Баку...

От	zero1975
К	Виталий PQ (15.01.2012 20:49:24)
Дата	15.01.2012 21:25:17

А я о чём говорю?

>Против армии шла настоящая информационная война. Надлом наметился, когда войну в Афгане объявили грязной и не нужной.

И армия к этому оказалась абсолютно неготовой. У армии отсутствовал тогда и отсутствует сегодня устойчивость к одной из вполне реальных угроз - политической нестабильности.
И искать глубинные причины этого никто не хочет. Между тем глубинные они только на первый взгляд.
О чём и речь в этой ветке.

>Армию конкретно подставляли в Тбилиси, Вильнюсе и Баку...

И что? Армия не шестнадцатилетняя девочка, которую можно "обмануть" и "подставить".
Впрочем - см. выше.

От	Виталий PQ
К	zero1975 (15.01.2012 21:25:17)
Дата	15.01.2012 22:03:11

Не обманули, а имено подставили (-)

От	zero1975
К	Виталий PQ (15.01.2012 22:03:11)
Дата	16.01.2012 00:52:57

Сперва "подставили" в Тбилиси, Вильнюсе и Баку. Потом "обманули" с пенсиями, ...

квартирами и прочим. Так устроит?

Теперь объясните - как можно обойтись таким образом с организованными, вооружёнными людьми, имеющими независимую систему связи и транспорта?
Особенно если учесть, что они просто обязаны обладать таким качествами, как инициативность, социальная ответственность и чуство локтя.

Я своё объяснение дал.
Жду Вашего.

От	Виталий PQ
К	zero1975 (16.01.2012 00:52:57)
Дата	16.01.2012 01:16:25

Военные перевороты это удел армий стран третьего мира

На постсоветском пространстве такое было только в Таджкистане и Грузии.

А у нас часть офицерства тоже пошло против государства став бандитами))

От	Claus
К	Виталий PQ (16.01.2012 01:16:25)
Дата	16.01.2012 01:35:32

Re: Военные перевороты...

>На постсоветском пространстве такое было только в Таджкистане и Грузии.
>А у нас часть офицерства тоже пошло против государства став бандитами))
Это все отмазы бездействию армейских.
К тому же, если по этому критерию подходить, то в постсоветское время армия вполне могла брать власть в свои руки - РФ это вполне себе страна третьего мира..

От	zero1975
К	Виталий PQ (16.01.2012 01:16:25)
Дата	16.01.2012 01:30:11

Я как то непонятно излагаю? Или Вам просто не хочется понять?

Причём тут военный переворот? Почитайте про Капповский путч и позицию рейхсвера.
Фон Шлейхер, фон Папен, фон Гинденбург - они себя участием в переворотах не пачкали.

От	zero1975
К	zero1975 (16.01.2012 01:30:11)
Дата	16.01.2012 01:55:37

Глюкануло что-то. Продолжение

Причём тут военный переворот? Почитайте про Капповский путч и позицию рейхсвера.
Фон Шлейхер, фон Папен, фон Гинденбург - они себя участием в переворотах не пачкали.
Им перевороты были без надобности - за их спиной стояла реальная, сплочённая сила.

> А у нас часть офицерства тоже пошло против государства став бандитами))

И это также характеризует их "социальную ответственность".
Большая часть - покорные судьбе .
Немалая часть - мелкие (и не очень) воришки и мошенники.
А малая часть - вообще бандиты.
Прелестно, не правда ли?

Я, как пиджак-налогоплательщик - должен чуствовать себя за ними - как за каменной стеной?
Что-то мне подсказывает, что если придёт пушистый северный зверёк, то придётся мне, как деду-металлургу - сгинуть где-то между Доном и Волгой.
А если сильно повезёт, то будет как у Покровского:
Другими словами, это был гражданский пиджак; он был пиджак из тех пиджаков, которые после первого ядерного удара, после паники в обозе и взаимного уничтожения, придут, во всем разберутся и сразу же победят. :-)

От	Dargot
К	KGI (15.01.2012 02:09:28)
Дата	15.01.2012 02:50:25

Re: Сокращение -...

Приветствую!

>Все те проблемы с руководством армией,которые мы имели и в 41 и в 95гг,
>коренятся именно в этом. Потомственных офицеров дворян повыгнали,
>постреляли,
>Командарма , да что там, лейтенанта комвзвода,должны боятся подчиненные больше вражеских пулеметов, а тут они все братишки оказывается.

Это, видите ли, две стороны одной медали. Чтобы _народ_ не запихивал офицеров под лед, они должны быть его частью.

С уважением, Dargot.

От	zero1975
К	Dargot (15.01.2012 02:50:25)
Дата	15.01.2012 04:37:22

Re: Сокращение -...

> Это, видите ли, две стороны одной медали. Чтобы _народ_ не запихивал офицеров под лед, они должны быть его частью.

Частью - да. Но явно выделенной, лучшей частью - со своей особой моралью и правилами поведения. И сами офицеры и остальной "народ" должны это осознавать. Без этого никакой "социальной ответственности" и "корпоративности" не получится.

А "запихивание под лёд", как мне представляется, является оборотной стороной совсем другой медали: в 1917 году народные массы отказали "элите" в праве на управление именно потому, что разуверились в их способности (а следовательно и праве) эффективно управлять.

От	Dargot
К	zero1975 (15.01.2012 04:37:22)
Дата	15.01.2012 05:23:15

Re: Сокращение -...

Приветствую!

>> Это, видите ли, две стороны одной медали. Чтобы _народ_ не запихивал офицеров под лед, они должны быть его частью.
>
>Частью - да. Но явно выделенной, лучшей частью - со своей особой моралью и правилами поведения. И сами офицеры и остальной "народ" должны это осознавать. Без этого никакой "социальной ответственности" и "корпоративности" не получится.

Разумеется. Только я разделил бы "особую мораль и правила поведения" от "корпоративности". Первое - неотъемлемый атрибут нормального офицерского корпуса, а вот корпоративность с неизбежным отчуждением от народа ему, скорее, вредит.

С уважением, Dargot.

От	zero1975
К	Dargot (15.01.2012 05:23:15)
Дата	15.01.2012 11:40:54

Re: Сокращение -...

> Разумеется. Только я разделил бы "особую мораль и правила поведения" от "корпоративности". Первое - неотъемлемый атрибут нормального офицерского корпуса, а вот корпоративность с неизбежным отчуждением от народа ему, скорее, вредит.

ПМСМ, одно от другого неотделимо.

От	KGI
К	Dargot (15.01.2012 02:50:25)
Дата	15.01.2012 03:37:11

Не нужно считать запихивание под лед(+)

>Приветствую!

>>Все те проблемы с руководством армией,которые мы имели и в 41 и в 95гг,
>>коренятся именно в этом. Потомственных офицеров дворян повыгнали,
>>постреляли,
>>Командарма , да что там, лейтенанта комвзвода,должны боятся подчиненные больше вражеских пулеметов, а тут они все братишки оказывается.
>
> Это, видите ли, две стороны одной медали. Чтобы _народ_ не запихивал офицеров под лед, они должны быть его частью.

проявлением народной самодеятельности. Точнее говоря, за любыми проявлениями народной самодеятельности в нашей стране всегда стоит "небольшая кучка" заинтересованных товарищей, которая всю эту самодеятельность организует и направляет. В 17-18гг, как я понимаю, именно костяк царской армии представлял наибольшую угрозу для новой кучки . Так что были бы офицеры частью народа или нет все равно бы их под лед запихивали.

С уважением.

От	eugend
К	KGI (15.01.2012 03:37:11)
Дата	16.01.2012 08:36:33

Re: Не нужно...

>>Приветствую!
>
>>>Все те проблемы с руководством армией,которые мы имели и в 41 и в 95гг,
>>>коренятся именно в этом. Потомственных офицеров дворян повыгнали,
>>>постреляли,
>>>Командарма , да что там, лейтенанта комвзвода,должны боятся подчиненные больше вражеских пулеметов, а тут они все братишки оказывается.
>>
>> Это, видите ли, две стороны одной медали. Чтобы _народ_ не запихивал офицеров под лед, они должны быть его частью.
>
>проявлением народной самодеятельности. Точнее говоря, за любыми проявлениями народной самодеятельности в нашей стране всегда стоит "небольшая кучка" заинтересованных товарищей, которая всю эту самодеятельность организует и направляет. В 17-18гг, как я понимаю, именно костяк царской армии представлял наибольшую угрозу для новой кучки . Так что были бы офицеры частью народа или нет все равно бы их под лед запихивали.

Неправильно понимаете - все ж таки запихивания под лед как раз были в гораздо большей степенью проявлениями самодеятельности, а что касается угрозы новой власти - то хотя она действительно осознавалась большевиками (и де факто часть боевого офицерства действительно представляла собой наиболее активную и упорную часть антибольшевистского движения) - тем не менее большевики быстро осознали и ее ценность и смогли использовать ее в своих интересах. Причем далеко не только угрозами.

>С уважением.

От	Zamir Sovetov
К	KGI (15.01.2012 03:37:11)
Дата	15.01.2012 07:58:38

Барин, дворня, деффки

> проявлением народной самодеятельности. Точнее говоря, за любыми проявлениями народной самодеятельности в нашей стране всегда стоит "небольшая кучка" заинтересованных товарищей, которая всю эту самодеятельность организует и направляет. В 17-18гг, как я понимаю, именно костяк царской армии представлял наибольшую угрозу для новой кучки . Так что были бы офицеры частью народа или нет все равно бы их под лед запихивали.

"Направлять и организовывать" возможно лишь тех, кто в этом заинтересован.

От	KGI
К	Zamir Sovetov (15.01.2012 07:58:38)
Дата	15.01.2012 15:56:29

Так с заинтересованностью ширнармасс как раз проблем меньше всего(+)

>> проявлением народной самодеятельности. Точнее говоря, за любыми проявлениями народной самодеятельности в нашей стране всегда стоит "небольшая кучка" заинтересованных товарищей, которая всю эту самодеятельность организует и направляет. В 17-18гг, как я понимаю, именно костяк царской армии представлял наибольшую угрозу для новой кучки . Так что были бы офицеры частью народа или нет все равно бы их под лед запихивали.
>
>"Направлять и организовывать" возможно лишь тех, кто в этом заинтересован.

Заинтересовать их проще пареной репы. Вот например перед февралем 1917г активно муссировались две темы - царское правительство погрязло в воровстве и коррупции, а императрица тайно помогает германам. Вот народ и заинтересовался, забурлил. Потом уже после февраля победители посадили царских министров в кутузку и устроили расследование( по поводу воровства, коррупции и измены) . Рыли что называется с пристрастием, да так ничего и не нарыли. Только Сухомлинова удалось посадить и то совсем не за коррупцию а за ненадлежащую подготовку у войне. И ведь кто волну гнал-то все эти Гучковы, Милюковы. Вот Гучков например был председателем центрального ВПК, вы представляете какие через него деньжищи шли в военное время. Страшно даже представить . С такими деньжищами не то что петроградский гарнизон и путиловцев, в масштабах страны все быдло всколыхнуть можно было.

От	Dargot
К	KGI (15.01.2012 15:56:29)
Дата	16.01.2012 01:18:40

Re: Так с...

Приветствую!

>
>Заинтересовать их проще пареной репы. Вот например перед февралем 1917г активно муссировались две темы - царское правительство погрязло в воровстве и коррупции, а императрица тайно помогает германам. Вот народ и заинтересовался, забурлил.
Простите, февраль 1917-го устроил вовсе не народ, а те самые "царские" офицеры.

> С такими деньжищами не то что петроградский гарнизон и путиловцев,
>в масштабах страны все _быдло_ всколыхнуть можно было.
Ключевое слово. Вы, никак, из дворян?

С уважением, Dargot.

От	zero1975
К	Zamir Sovetov (15.01.2012 07:58:38)
Дата	15.01.2012 11:51:34

Re: Барин, дворня,...

>"Направлять и организовывать" возможно лишь тех, кто в этом заинтересован.

Бесспорно.
Но апологеты теории заговора, полагаю, и в пугачёвщине найдут мохнатую лапу жидомасонов :-)
Способностей к самоорганизации "быдло" - по их мнению - не имеет.

От	Zamir Sovetov
К	zero1975 (15.01.2012 11:51:34)
Дата	15.01.2012 15:25:55

Хороший аргумент

> Но апологеты теории заговора, полагаю, и в пугачёвщине найдут мохнатую лапу жидомасонов :-)

я в детстве в Миассе несколько раз бывал летом. Краем уха зацепил про Пугачёва, там про "крестьянское восстание" и рядом не стояло.

От	zero1975
К	Zamir Sovetov (15.01.2012 15:25:55)
Дата	15.01.2012 17:03:34

Нельзя ли подробнее?

>я в детстве в Миассе несколько раз бывал летом. Краем уха зацепил про Пугачёва, там про "крестьянское восстание" и рядом не стояло.

Я как-то думал, что противостояние было между "заводскими" (т.е. рабочими, администрацией заводов и солдатами) с одной стороны и "аграриями" (т.е. казаками, бурятами и пригоняемыми на работы крестьянами).
Конфлик субцивилизаций, так сказать - новой и традиционной.
Вы слышали что-то другое?

От	Zamir Sovetov
К	zero1975 (15.01.2012 17:03:34)
Дата	15.01.2012 18:34:44

Там был сепаратизм

>> я в детстве в Миассе несколько раз бывал летом. Краем уха зацепил про Пугачёва, там про "крестьянское восстание" и рядом не стояло.
> Я как-то думал, что противостояние было между "заводскими" (т.е. рабочими, администрацией заводов и солдатами) с одной стороны и "аграриями" (т.е. казаками, бурятами и пригоняемыми на работы крестьянами).
> Конфлик субцивилизаций, так сказать - новой и традиционной.
> Вы слышали что-то другое?

противостояние с московскими государями самостийной окраины. У Пугачёва были свои органы управления с участием чиновников и дворян из РИ, программа для населения, похожая на ленинскую, структурированная армия и внешние связи.

От	zero1975
К	Zamir Sovetov (15.01.2012 18:34:44)
Дата	15.01.2012 19:07:46

Взгляд любопытный, и одно другому не мешает... (-)

От	Dargot
К	KGI (15.01.2012 03:37:11)
Дата	15.01.2012 05:20:21

Да-да. Народ-богоносец злые большевики с панталыку сбили. "Удар в спину"(tm)

Приветствую!

>проявлением народной самодеятельности. Точнее говоря, за любыми проявлениями народной самодеятельности в нашей стране всегда стоит "небольшая кучка" заинтересованных товарищей...
Понимаете, организовывать проявления народной самодеятельности можно сколько угодно, но, если они поддержкой, хотя бы пассивной, не пользуются, ничего из этого не получится. А расправы над офицерами имели такую популярность, что никакими жидобольшевистскими(tm) нашептываниями это не объяснить.
Так что это дело взаимосвязанное - таблички "Собакам и нижним чинам вход воспрещен" - и "...на площадях, на станичных улицах, по переулкам кровавым мясом валялись вот такие же офицеры с сорванными погонами. А по хуторам, в степях, по балкам ловили прятавшихся, привозили в станицу, беспощадно били, вешали, и они висели по нескольку дней, чтоб воронье растаскивало."

>В 17-18гг, как я понимаю, именно костяк царской армии
>представлял наибольшую угрозу для новой кучки .
Именно поэтому большая часть офицеров генштаба в итоге оказалась у красных, ага. От звериной ненависти последних к первым.

С уважением, Dargot.

От	eugend
К	Dargot (15.01.2012 05:20:21)
Дата	16.01.2012 09:13:32

Re: Да-да. Народ-богоносец...

>>В 17-18гг, как я понимаю, именно костяк царской армии
>>представлял наибольшую угрозу для новой кучки .
> Именно поэтому большая часть офицеров генштаба в итоге оказалась у красных, ага. От звериной ненависти последних к первым.

Все же несколько меньше половины. ЕМНИП порядка 40%. Хотя больше чем у любой белой армии, взятой по отдельности.

>С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	eugend (16.01.2012 09:13:32)
Дата	16.01.2012 10:12:20

Спасибо за уточнение!(-)

От	объект 925
К	Dargot (15.01.2012 05:20:21)
Дата	15.01.2012 16:06:59

Ре: Да-да. Народ-богоносец злые большевики с панталыку сбили. "Удар в спину"(тм)

> Именно поэтому большая часть офицеров генштаба в итоге оказалась у красных, ага.
+++
добровольно? А цифру можно? Спасибо.
Алеxей

От	eugend
К	объект 925 (15.01.2012 16:06:59)
Дата	16.01.2012 09:14:26

Ре: Да-да. Народ-богоносец...

>> Именно поэтому большая часть офицеров генштаба в итоге оказалась у красных, ага.
>+++
>добровольно? А цифру можно? Спасибо.
>Алеxей

По цифрам - в прошлом году был издан очень хороший справочник Ганина по сабжу. Там цифры исчерпывающие - как раз по генштабистам.

От	Dargot
К	объект 925 (15.01.2012 16:06:59)
Дата	16.01.2012 01:14:38

Ре: Да-да. Народ-богоносец...

Приветствую!
>> Именно поэтому большая часть офицеров генштаба в итоге оказалась у красных, ага.
>+++
>добровольно? А цифру можно? Спасибо.
Добровольно или нет - в данном случае не имеет никакого значения.
Если(!) даже предположить, что все офицеры ГШ оказались у красных под страхом жутких репрессий это может означать только неприятие офицерами оной власти.
Я же опровергаю тезис оппонента:
"В 17-18гг, как я понимаю, именно костяк царской армии представлял наибольшую угрозу для новой кучки"
Вот, как видим, красные, вместо того, чтобы эту "наибольшую угрозу" шашками порубать, ее к делу приставили, то есть, никакой наибольшей угрозой офицерство не считалось.
Более того, недобровольность службы у красных офицеров говорит в мою пользу - вона как большевики с ними валандались, нет чтобы всех из пулеметов пострелять!

С уважением, Dargot.

От	tramp
К	объект 925 (15.01.2012 16:06:59)
Дата	15.01.2012 17:13:55

Ре: Да-да. Народ-богоносец...

>> Именно поэтому большая часть офицеров генштаба в итоге оказалась у красных, ага.
>+++
>добровольно? А цифру можно? Спасибо.
например http://eugend.livejournal.com/4300.html
и вообще см. весь журнал

От	объект 925
К	tramp (15.01.2012 17:13:55)
Дата	15.01.2012 17:20:17

Спасибо

>например http://eugend.livejournal.com/4300.html
+++
но там о статистике добровольцев "Генштаба" в КА ничего нет.
Алеxей

От	tramp
К	объект 925 (15.01.2012 17:20:17)
Дата	15.01.2012 17:35:59

Re: Спасибо

>>например http://eugend.livejournal.com/4300.html
>+++
>но там о статистике добровольцев "Генштаба" в КА ничего нет.
смотрите журнал целиком, там есть много по статистике и судьбах отдельных офицеров.

От	объект 925
К	tramp (15.01.2012 17:35:59)
Дата	15.01.2012 17:39:56

Ре: Спасибо

>смотрите журнал целиком, там есть много по статистике и судьбах отдельных офицеров.
+++
еще раз, назовите число добровльцев в КА из состава Генштаба. Можете?

Алеxей

От	tramp
К	объект 925 (15.01.2012 17:39:56)
Дата	15.01.2012 18:43:12

Ре: Спасибо

>>смотрите журнал целиком, там есть много по статистике и судьбах отдельных офицеров.
>+++
>еще раз, назовите число добровльцев в КА из состава Генштаба. Можете?
А вы не можете заняться поиском, раз вам так интересно и почему-то недостаточно даже изначальной ссылки для качественной оценки

От	объект 925
К	tramp (15.01.2012 18:43:12)
Дата	15.01.2012 18:47:39

Ре: Спасибо

>А вы не можете заняться поиском, раз вам так интересно и почему-то недостаточно даже изначальной ссылки для качественной оценки
++++
могу но не буду, т.к. Даргот выдвинул тезис и должен его защитить.
Изначальная ссылка как раз достатачна для обоснования сомнений, что в КА оказались по своей воле.
Алеxей

От	tramp
К	объект 925 (15.01.2012 18:47:39)
Дата	15.01.2012 22:59:08

Ре: Спасибо

>>А вы не можете заняться поиском, раз вам так интересно и почему-то недостаточно даже изначальной ссылки для качественной оценки
>++++
>могу но не буду, т.к. Даргот выдвинул тезис и должен его защитить.
т.е. вас интересует именно позиция в споре, а не как оно было?
>Изначальная ссылка как раз достатачна для обоснования сомнений, что в КА оказались по своей воле.
а, так у вас мнение(tm) есть, ссылки вам не нужны
для тех, кому может быть интересно
http://eugend.livejournal.com/106031.html
"Итак, в силу ряда объективных причин репрессии в отношении семей военспецов не получили распространения в Советской России. Если бы подобные меры практиковались красными, антибольшевистская печать не стала бы их замалчивать, а, наоборот, многократно преувеличивая, постаралась придать им максимальную огласку. Однако ничего похожего не было. Даже в антибольшевистских источниках упоминания о заложничестве семей военспецов единичны, а достоверность их не поддаётся проверке. Разумеется, мы не можем в полной мере исключать отдельных эксцессов в обстановке Гражданской войны, однако нельзя не признать, что подобные репрессии не носили системного характера."
http://eugend.livejournal.com/98689.html

От	объект 925
К	tramp (15.01.2012 22:59:08)
Дата	15.01.2012 23:29:03

Ре: Спасибо

>т.е. вас интересует именно позиция в споре, а не как оно было?
+++
я знаю как оно было. Своим вопросом я пытаюсь подтолкнуть Даргота к изменению своего мнения.

>а, так у вас мнение(тм) есть, ссылки вам не нужны
+++
если она не дает ответа на заданный вопрос, то нет.

Алеxей

От	KGI
К	Dargot (15.01.2012 05:20:21)
Дата	15.01.2012 16:03:44

Re: Да-да. Народ-богоносец...

> Именно поэтому большая часть офицеров генштаба в итоге оказалась у красных, ага. От звериной ненависти последних к первым.

Причем здесь звериная ненависть. Царский офицерский корпус представлял главную угрозу их власти. Поэтому большую их часть нужно было истребить и повыгнать из страны, а оставшихся запугать до смерти. После этого ценные навыки и умения оставшихся можно без опаски использовать в своих интересах. Что ж тут непонятного - стандартный прием.

С уважением.

От	eugend
К	KGI (15.01.2012 16:03:44)
Дата	16.01.2012 08:58:03

Re: Да-да. Народ-богоносец...

>> Именно поэтому большая часть офицеров генштаба в итоге оказалась у красных, ага. От звериной ненависти последних к первым.
>
>Причем здесь звериная ненависть. Царский офицерский корпус представлял главную угрозу их власти. Поэтому большую их часть нужно было истребить и повыгнать из страны, а оставшихся запугать до смерти. После этого ценные навыки и умения оставшихся можно без опаски использовать в своих интересах. Что ж тут непонятного - стандартный прием.

Дешевый агитпроп, уж извините.

>С уважением.

От	Dargot
К	KGI (15.01.2012 16:03:44)
Дата	16.01.2012 01:16:08

Re: Да-да. Народ-богоносец...

Приветствую!
>> Именно поэтому большая часть офицеров генштаба в итоге оказалась у красных, ага. От звериной ненависти последних к первым.
>
>Причем здесь звериная ненависть. Царский офицерский корпус представлял главную угрозу их власти.
Простите, а почему именно Вы так решили? Царский офицерский корпус, хочу напомнить, за три года войны большей частью в землю лег.

С уважением, Dargot.

От	Александр Солдаткичев
К	Dargot (16.01.2012 01:16:08)
Дата	16.01.2012 02:31:28

Такого даже при разгроме РККА в 41 не было.

Здравствуйте

> Простите, а почему именно Вы так решили? Царский офицерский корпус, хочу напомнить, за три года войны большей частью в землю лег.

Кривошеев пишет, "в первую мировую войну армия царской России потеряла только офицеров (убитыми, умершими от ран, отравленными газами, ранеными и контужеными, пленными и пропавшими без вести) более 72 тыс., или 14,6 % численности офицерского состава."

С уважением, Александр Солдаткичев

От	eugend
К	Александр Солдаткичев (16.01.2012 02:31:28)
Дата	16.01.2012 08:37:10

Re: Такого даже...

>Здравствуйте

>> Простите, а почему именно Вы так решили? Царский офицерский корпус, хочу напомнить, за три года войны большей частью в землю лег.
>
>Кривошеев пишет, "в первую мировую войну армия царской России потеряла только офицеров (убитыми, умершими от ран, отравленными газами, ранеными и контужеными, пленными и пропавшими без вести) более 72 тыс., или 14,6 % численности офицерского состава."

Речь о кадровом офицерстве. Его как раз выбили около половины.

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	eugend (16.01.2012 08:37:10)
Дата	16.01.2012 11:04:53

Re: Такого даже...

Здравствуйте

>Речь о кадровом офицерстве.

Почему это? Офицеры военного времени также выдвинуты царской властью.

>Его как раз выбили около половины.

Возможно. Но далеко не все из них были убиты.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	eugend
К	Александр Солдаткичев (16.01.2012 11:04:53)
Дата	16.01.2012 11:21:28

Re: Такого даже...

>Здравствуйте

>>Речь о кадровом офицерстве.
>
>Почему это? Офицеры военного времени также выдвинуты царской властью.

Они были гораздо более неоднородной массой, если рассматривать их с т.з. угрозы новой власти.

>>Его как раз выбили около половины.
>
>Возможно. Но далеко не все из них были убиты.

Весьма значительная часть.

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Dargot
К	Александр Солдаткичев (16.01.2012 02:31:28)
Дата	16.01.2012 04:12:44

Re: Такого даже...

Приветствую!

>Кривошеев пишет, "в первую мировую войну армия царской России потеряла только офицеров (убитыми, умершими от ран, отравленными газами, ранеными и контужеными, пленными и пропавшими без вести) более 72 тыс., или 14,6 % численности офицерского состава."

Это учитывая офицеров военного времени.

С уважением, Dargot.

От	Александр Солдаткичев
К	Dargot (16.01.2012 04:12:44)
Дата	16.01.2012 11:11:32

Re: Такого даже...

Здравствуйте

>>Кривошеев пишет, "в первую мировую войну армия царской России потеряла только офицеров (убитыми, умершими от ран, отравленными газами, ранеными и контужеными, пленными и пропавшими без вести) более 72 тыс., или 14,6 % численности офицерского состава."

> Это учитывая офицеров военного времени.

Офицеры военного времени получили звания тоже от царской власти. А кадровые офицеры в среднем занимали посты повыше - там и убивают поменьше.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	eugend
К	Александр Солдаткичев (16.01.2012 11:11:32)
Дата	16.01.2012 11:22:05

Re: Такого даже...

>Здравствуйте

>>>Кривошеев пишет, "в первую мировую войну армия царской России потеряла только офицеров (убитыми, умершими от ран, отравленными газами, ранеными и контужеными, пленными и пропавшими без вести) более 72 тыс., или 14,6 % численности офицерского состава."
>
>> Это учитывая офицеров военного времени.
>
>Офицеры военного времени получили звания тоже от царской власти. А кадровые офицеры в среднем занимали посты повыше - там и убивают поменьше.

В 1914-15 гг. кадровые занимали и должности пониже - где их вполне себе и убивали.

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Евгений Путилов
К	KGI (15.01.2012 16:03:44)
Дата	15.01.2012 17:07:58

Кавтарадзе - советский историк царского офицерского корпуса - собрал...

>Причем здесь звериная ненависть. Царский офицерский корпус представлял главную угрозу их власти. Поэтому большую их часть нужно было истребить и повыгнать из страны, а оставшихся запугать до смерти. После этого ценные навыки и умения оставшихся можно без опаски использовать в своих интересах. Что ж тут непонятного - стандартный прием.

...интересные данные в свое время. По нему выходило, что из старого офицерского корпуса больше всего "перешли в первобытное состояние" (то есть вернулись к довоенным занятиям, ведь это уже был офицерский корпус военного времени). на втором месте по популярности - пошло к красным. И только на третьем по популярности месте стояло участие в белогвардейском движении. Кавтара

От	Александр Солдаткичев
К	Евгений Путилов (15.01.2012 17:07:58)
Дата	15.01.2012 20:01:59

В Красную армию разве мобилизации не было?

Здравствуйте

>на втором месте по популярности - пошло к красным. И только на третьем по популярности месте стояло участие в белогвардейском движении.

Какая часть пошла, а какую призвали?
У красных была в руках вся страна в начале 18.
Это объясняет и большее количество офицеров, и большинство офицеров Генштаба - они же, наверное, в столицах обретались.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	eugend
К	Александр Солдаткичев (15.01.2012 20:01:59)
Дата	16.01.2012 08:57:31

Re: В Красную...

>Здравствуйте

>>на втором месте по популярности - пошло к красным. И только на третьем по популярности месте стояло участие в белогвардейском движении.
>
>Какая часть пошла, а какую призвали?
>У красных была в руках вся страна в начале 18.
>Это объясняет и большее количество офицеров, и большинство офицеров Генштаба - они же, наверное, в столицах обретались.

И в белую тоже.

Большая часть офицерского корпуса - как и большая часть народа в целом - относилась к противостоянию красных и белых индиффирентно, пассионариев было немного, причем имелись они и там и там - хотя у белых их было действительно больше.

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (15.01.2012 20:01:59)
Дата	15.01.2012 22:08:29

А за каким она в начале 1918-го? (-)

От	Евгений Путилов
К	Александр Солдаткичев (15.01.2012 20:01:59)
Дата	15.01.2012 20:07:10

Аналогично в Колчаковскую, но даже и не только офицеров. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Евгений Путилов (15.01.2012 20:07:10)
Дата	15.01.2012 20:14:39

Так это не "пошло к красным", а "красные призвали".

Здравствуйте

Количество призваных никак не показывает, что офицерам политика красных была ближе. Только, что большая часть страны у них была.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Евгений Путилов
К	Александр Солдаткичев (15.01.2012 20:14:39)
Дата	15.01.2012 20:27:55

Re: Так это...

Доброго здравия!
>Здравствуйте

>Количество призваных никак не показывает, что офицерам политика красных была ближе. Только, что большая часть страны у них была.

Вопросы не ко мне, а к Кавтарадзе. Но сдается мне, что мобилизация офицеров - это призыв тех, кто в 1917-1918 после окончательного окончания Первой мировой и самороспуска царской армии "перешел в первобытное состояние". И не их Кавтарадзе имел в виду.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Путилов.

От	Zamir Sovetov
К	zero1975 (13.01.2012 20:10:40)
Дата	14.01.2012 15:34:32

Вообще-то был Лев Рохлин

> В том то и дело, что "люди в погонах" не показали никаких выдающихся достоинств по сравнению с "офисными хомячками". Так на каком основании Вы требуете иного к себе отношения?

который говорили делал. За что и умер раньше срока.

От	Exeter
К	Zamir Sovetov (14.01.2012 15:34:32)
Дата	15.01.2012 02:28:54

Re: Вообще-то был...

Рохлин, если отжать известные сведения о его деле, похоже никуда дальше типичного нетрезвого генеральского трепа в бане не ушел, уважаемый Zamir Sovetov. И никаких тысяч отставников никуда не вывел.
А "офисные хомячки", в отличие от "членов корпорации" (тм) как раз не так давно продемонстрировали способность тысячами "выводиться на площадь" и производить впечатление на власть. В отличие от. Поэтому у нас и "революция" "норковая" (тоже тм), а не "камуфляжная" и не "папаховая".

С уважением, Exeter

От	Zamir Sovetov
К	Exeter (15.01.2012 02:28:54)
Дата	15.01.2012 07:58:35

Тут встречаются практика и внешнее исследование

> Рохлин, если отжать известные сведения о его деле, похоже никуда дальше типичного нетрезвого генеральского трепа в бане не ушел, уважаемый Zamir Sovetov. И никаких тысяч отставников никуда не вывел.

Выговорите про "отжим известных сведений", т.е. отбор данных в уже отфильтрованном массиве.
Я говорю за то, что видел своими глазами. Рохлин был вождём, с финансовой подпоркой. Перезвоны между сокрусниками и однополчанами по его "Движению" были, на местах формировались ячейки.Это невозможно без финансовой подпитки и определённых целей.

> А "офисные хомячки", в отличие от "членов корпорации" (тм) как раз не так давно продемонстрировали способность тысячами "выводиться на площадь" и производить впечатление на власть. В отличие от. Поэтому у нас и "революция" "норковая" (тоже тм), а не "камуфляжная" и не "папаховая".

Улыбает. ПМСУ: если бы АП не санкционировала "болото" - ничего бы не было. Потому что, как одно из проявлений, давление на власть внутри страны оправдывает "резкость" и "неконтакт" вовне. Это о взаимосвязи Сирии и Болотной.

От	Exeter
К	Zamir Sovetov (15.01.2012 07:58:35)
Дата	15.01.2012 15:05:38

Re: Тут встречаются...

Здравствуйте!

>> Рохлин, если отжать известные сведения о его деле, похоже никуда дальше типичного нетрезвого генеральского трепа в бане не ушел, уважаемый Zamir Sovetov. И никаких тысяч отставников никуда не вывел.
>
>Выговорите про "отжим известных сведений", т.е. отбор данных в уже отфильтрованном массиве.
>Я говорю за то, что видел своими глазами. Рохлин был вождём, с финансовой подпоркой. Перезвоны между сокрусниками и однополчанами по его "Движению" были, на местах формировались ячейки.Это невозможно без финансовой подпитки и определённых целей.

Е:
Я не знаю, что Вы видели, а по факту очевидно, что рохлинское якобы движение растворилось мгновенно и без следа. Из чего ясно, что дальше трепотни по углам и баням оно не ушло. Что как бы совсем не удивляет почему-то.

>> А "офисные хомячки", в отличие от "членов корпорации" (тм) как раз не так давно продемонстрировали способность тысячами "выводиться на площадь" и производить впечатление на власть. В отличие от. Поэтому у нас и "революция" "норковая" (тоже тм), а не "камуфляжная" и не "папаховая".
>
>Улыбает. ПМСУ: если бы АП не санкционировала "болото" - ничего бы не было. Потому что, как одно из проявлений, давление на власть внутри страны оправдывает "резкость" и "неконтакт" вовне. Это о взаимосвязи Сирии и Болотной.

Е:
Какая разница, кто там чего санкционировал. Не АП обеспечивала массовость. Массовость обеспечивает готовность людей хоть как-то выступать в защиту своих интересов (каких угодно интересов). Чего у "членов корпорации" (тм) никогда не наблюдалось в принципе. О чем и спич. Что дальше нетрезвой болтовни в банях "корпорация" (тм) никогда не заходила. Поэтому и мнение "офисных хомячков" в итоге оказывается более значимым, чем как бы государевых "членов корпорации" (тм).
Полную недееспособность "членов корпорации" (тм) в этом отношении наглядно продемонстрировал единственный момент, когда можно было реально опрокинуть власть - 3 октября 1993 г. Когда видные члены "корпорации" (тм) во главе с Макашовым и кучей полковников, имея на руках все карты, полностью все просрали самым тупым и позорным образом, растерявшись едва ли не более режима. И, кстати, тогда массу "пехоты" и наиболее активных "боевиков" оппозиционных сил представляли именно "офисные хомячки", вполне готовые сражаться и бороться за свои взгляды и интересы. И проявлявшие сметку, инициативу и смелость. В отличие от пытавшихся "руководить" "членов корпорации" (тм).

С уважением, Exeter

От	Лейтенант
К	Exeter (15.01.2012 15:05:38)
Дата	15.01.2012 19:01:55

Болотные хомячки такие смелые зверьки пока никакого риска нет

Вот если бы по телевизору объявили что по делу об убийстве Навального арестована его жена (задолго еще до митинга) было бы чего сравнивать.

От	Exeter
К	Лейтенант (15.01.2012 19:01:55)
Дата	16.01.2012 09:37:21

А, геройские заговорщики-рохлинцы испугались сообщения по телевизору?

Самим не смешно, уважаемый Лейтенант? Прям Пиночет на Пиночете, блин.

С уважением, Exeter

От	Дм. Журко
К	Лейтенант (15.01.2012 19:01:55)
Дата	15.01.2012 19:30:11

На площадь не ради Навального идут.

За Рохлина не выходили, одни фантазии. Навальный -- не лидер общественного протеста, а довольно вспомогательная для него фигура. И там на площади Навального не слишком поддерживали, так как говорил он ерунду, а люди с образованием.

А вот отстоять перемены от реакции получилось. Не военные это сделали. Получилось бы и вопреки военным.

От	Secator
К	Дм. Журко (15.01.2012 19:30:11)
Дата	15.01.2012 20:24:25

Re: На площадь...

>А вот отстоять перемены от реакции получилось. Не военные это сделали. Получилось бы и вопреки военным.

Какие такие перемены удалось отстоять?
С уважением Secator

От	Дм. Журко
К	Secator (15.01.2012 20:24:25)
Дата	15.01.2012 21:26:19

Перемены, произошедшие со времён СССР. ГКЧП и буйных из военных задвинуть. (-)

От	Zamir Sovetov
К	Exeter (15.01.2012 15:05:38)
Дата	15.01.2012 16:01:38

"Очевидно по факту" - "отжатыми сведениями"?

>>> Рохлин, если отжать известные сведения о его деле, похоже никуда дальше типичного нетрезвого генеральского трепа в бане не ушел, уважаемый Zamir Sovetov. И никаких тысяч отставников никуда не вывел.
>> Выговорите про "отжим известных сведений", т.е. отбор данных в уже отфильтрованном массиве.
>> Я говорю за то, что видел своими глазами. Рохлин был вождём, с финансовой подпоркой. Перезвоны между сокрусниками и однополчанами по его "Движению" были, на местах формировались ячейки.Это невозможно без финансовой подпитки и определённых целей.
> Я не знаю, что Вы видели, а по факту очевидно, что рохлинское якобы движение растворилось мгновенно и без следа. Из чего ясно, что дальше трепотни по углам и баням оно не ушло. Что как бы совсем не удивляет почему-то.

Внутреннее противоречие - "движение растворилось", подразумевающее некоторое явление; и "дальше трепотни по углам и баням оно не ушло", определяющее отсутствие явления.

>>> А "офисные хомячки", в отличие от "членов корпорации" (тм) как раз не так давно продемонстрировали способность тысячами "выводиться на площадь" и производить впечатление на власть. В отличие от. Поэтому у нас и "революция" "норковая" (тоже тм), а не "камуфляжная" и не "папаховая".
>> Улыбает. ПМСУ: если бы АП не санкционировала "болото" - ничего бы не было. Потому что, как одно из проявлений, давление на власть внутри страны оправдывает "резкость" и "неконтакт" вовне. Это о взаимосвязи Сирии и Болотной.
> Какая разница, кто там чего санкционировал. Не АП обеспечивала массовость. Массовость обеспечивает готовность людей хоть как-то выступать в защиту своих интересов (каких угодно интересов). Чего у "членов корпорации" (тм) никогда не наблюдалось в принципе. О чем и спич. Что дальше нетрезвой болтовни в банях "корпорация" (тм) никогда не заходила. Поэтому и мнение "офисных хомячков" в итоге оказывается более значимым, чем как бы государевых "членов корпорации" (тм).
> Полную недееспособность "членов корпорации" (тм) в этом отношении наглядно продемонстрировал единственный момент, когда можно было реально опрокинуть власть - 3 октября 1993 г. Когда видные члены "корпорации" (тм) во главе с Макашовым и кучей полковников, имея на руках все карты, полностью все просрали самым тупым и позорным образом, растерявшись едва ли не более режима. И, кстати, тогда массу "пехоты" и наиболее активных "боевиков" оппозиционных сил представляли именно "офисные хомячки", вполне готовые сражаться и бороться за свои взгляды и интересы. И проявлявшие сметку, инициативу и смелость. В отличие от пытавшихся "руководить" "членов корпорации" (тм).

А возможно услышать факты про "офисных хомячков, вполне готовых сражаться и бороться за свои взгляды и интересы". ЕМНИП в прессе назывались исключительно отставники, партфункционеры и "операторы ЧПУ", в первых рядах, с гранатомётом в руках.

От	Exeter
К	Zamir Sovetov (15.01.2012 16:01:38)
Дата	15.01.2012 18:11:21

Re: "Очевидно по...

Здравствуйте!

Не "отжатыми сведениями" - читайте внимательне - а отжимом из известных сведений. Отжим делаю я, и мне достаточно очевидно, что мы имеем.

>>>> Рохлин, если отжать известные сведения о его деле, похоже никуда дальше типичного нетрезвого генеральского трепа в бане не ушел, уважаемый Zamir Sovetov. И никаких тысяч отставников никуда не вывел.
>>> Выговорите про "отжим известных сведений", т.е. отбор данных в уже отфильтрованном массиве.
>>> Я говорю за то, что видел своими глазами. Рохлин был вождём, с финансовой подпоркой. Перезвоны между сокрусниками и однополчанами по его "Движению" были, на местах формировались ячейки.Это невозможно без финансовой подпитки и определённых целей.
>> Я не знаю, что Вы видели, а по факту очевидно, что рохлинское якобы движение растворилось мгновенно и без следа. Из чего ясно, что дальше трепотни по углам и баням оно не ушло. Что как бы совсем не удивляет почему-то.
>
>Внутреннее противоречие - "движение растворилось", подразумевающее некоторое явление; и "дальше трепотни по углам и баням оно не ушло", определяющее отсутствие явления.

Е:
Не "движение", а "якобы движение". Именно якобы, поскольку там очевидно треп один был.

>>>> А "офисные хомячки", в отличие от "членов корпорации" (тм) как раз не так давно продемонстрировали способность тысячами "выводиться на площадь" и производить впечатление на власть. В отличие от. Поэтому у нас и "революция" "норковая" (тоже тм), а не "камуфляжная" и не "папаховая".
>>> Улыбает. ПМСУ: если бы АП не санкционировала "болото" - ничего бы не было. Потому что, как одно из проявлений, давление на власть внутри страны оправдывает "резкость" и "неконтакт" вовне. Это о взаимосвязи Сирии и Болотной.
>> Какая разница, кто там чего санкционировал. Не АП обеспечивала массовость. Массовость обеспечивает готовность людей хоть как-то выступать в защиту своих интересов (каких угодно интересов). Чего у "членов корпорации" (тм) никогда не наблюдалось в принципе. О чем и спич. Что дальше нетрезвой болтовни в банях "корпорация" (тм) никогда не заходила. Поэтому и мнение "офисных хомячков" в итоге оказывается более значимым, чем как бы государевых "членов корпорации" (тм).
>> Полную недееспособность "членов корпорации" (тм) в этом отношении наглядно продемонстрировал единственный момент, когда можно было реально опрокинуть власть - 3 октября 1993 г. Когда видные члены "корпорации" (тм) во главе с Макашовым и кучей полковников, имея на руках все карты, полностью все просрали самым тупым и позорным образом, растерявшись едва ли не более режима. И, кстати, тогда массу "пехоты" и наиболее активных "боевиков" оппозиционных сил представляли именно "офисные хомячки", вполне готовые сражаться и бороться за свои взгляды и интересы. И проявлявшие сметку, инициативу и смелость. В отличие от пытавшихся "руководить" "членов корпорации" (тм).
>
>А возможно услышать факты про "офисных хомячков, вполне готовых сражаться и бороться за свои взгляды и интересы". ЕМНИП в прессе назывались исключительно отставники, партфункционеры и "операторы ЧПУ", в первых рядах, с гранатомётом в руках.

Е:
Я не знаю, какие Вам нужны "факты", но я имею личные наблюдения и опыт личного участия. Отставников там в "массовых рядах" было очень немного - видимо, все в основном в штабах сидели, "руководили". А рядовой состав был вполне себе срезом московского общества с повышенным количеством лиц с высшим образованием. Я сам тогда был начинающим "офисным хомячком".

С уважением, Exeter

От	Zamir Sovetov
К	Exeter (15.01.2012 18:11:21)
Дата	15.01.2012 18:49:02

Консенсус

> Не "отжатыми сведениями" - читайте внимательне - а отжимом из известных сведений. Отжим делаю я, и мне достаточно очевидно, что мы имеем.

Сиречь - субъективно.

>> А возможно услышать факты про "офисных хомячков, вполне готовых сражаться и бороться за свои взгляды и интересы". ЕМНИП в прессе назывались исключительно отставники, партфункционеры и "операторы ЧПУ", в первых рядах, с гранатомётом в руках.
> Я не знаю, какие Вам нужны "факты", но я имею личные наблюдения и опыт личного участия. Отставников там в "массовых рядах" было очень немного - видимо, все в основном в штабах сидели, "руководили". А рядовой состав был вполне себе срезом московского общества с повышенным количеством лиц с высшим образованием. Я сам тогда был начинающим "офисным хомячком".

Меня, хвала Создателю, там не было, информацией владею из СМИ и пересказов.
Закольцевалось.

От	Гегемон
К	Zamir Sovetov (15.01.2012 16:01:38)
Дата	15.01.2012 16:48:40

А что, кто-то представил другие сведения?

Скажу как гуманитарий

>> Я не знаю, что Вы видели, а по факту очевидно, что рохлинское якобы движение растворилось мгновенно и без следа. Из чего ясно, что дальше трепотни по углам и баням оно не ушло. Что как бы совсем не удивляет почему-то.
>Внутреннее противоречие - "движение растворилось", подразумевающее некоторое явление; и "дальше трепотни по углам и баням оно не ушло", определяющее отсутствие явления.
Неа. Явление выражалось в разговорах и растворилось после смерти Рохлина. Т.е. все это движение в поддержку армии - это один Рохлин с мандатом и был.

>А возможно услышать факты про "офисных хомячков, вполне готовых сражаться и бороться за свои взгляды и интересы". ЕМНИП в прессе назывались исключительно отставники, партфункционеры и "операторы ЧПУ", в первых рядах, с гранатомётом в руках.
С гранатометов в рука был вооще действующий сотрудник милиции.

С уважением

От	Zamir Sovetov
К	Гегемон (15.01.2012 16:48:40)
Дата	15.01.2012 17:14:00

Чуть выше перечитайте

>>> Я не знаю, что Вы видели, а по факту очевидно, что рохлинское якобы движение растворилось мгновенно и без следа. Из чего ясно, что дальше трепотни по углам и баням оно не ушло. Что как бы совсем не удивляет почему-то.
>> Внутреннее противоречие - "движение растворилось", подразумевающее некоторое явление; и "дальше трепотни по углам и баням оно не ушло", определяющее отсутствие явления.
> Неа. Явление выражалось в разговорах и растворилось после смерти Рохлина. Т.е. все это движение в поддержку армии - это один Рохлин с мандатом и был.

"Разговоры" отражались в СМИ, интернет был в предзачаточном, в эхоконфах я не сидел. Так что картина про "разговоры" была однобокой, и, как следствие, не отражающей действительность.

>> А возможно услышать факты про "офисных хомячков, вполне готовых сражаться и бороться за свои взгляды и интересы". ЕМНИП в прессе назывались исключительно отставники, партфункционеры и "операторы ЧПУ", в первых рядах, с гранатомётом в руках.
> С гранатометов в рука был вооще действующий сотрудник милиции.

Как его только не называли :-))

От	zero1975
К	Zamir Sovetov (15.01.2012 07:58:35)
Дата	15.01.2012 12:06:27

Re: Тут встречаются...

>Я говорю за то, что видел своими глазами. Рохлин был вождём, с финансовой подпоркой. Перезвоны между сокрусниками и однополчанами по его "Движению" были, на местах формировались ячейки.Это невозможно без финансовой подпитки и определённых целей.

Ну и где результат?
Объясните пожалуйста, почему после гибели лидера всё затихло? "Движение" получило мёртвого героя, своего Хорста Весселя - так почему "демократов" не сожгли на его погребальном костре?
"Моё место и заместитель" - обязательный пункт боевого приказа - так куда делись "заместители"?
Это же "люди в погонах", а не "офисные хомячки" - их что, риск гибели остановил?
Как получилось, что "Движение" сдулось, даже пузырей не пустив?

От	Zamir Sovetov
К	zero1975 (15.01.2012 12:06:27)
Дата	15.01.2012 15:25:54

Результат - смерть Рохлина и дело против его Жены

> Объясните пожалуйста, почему после гибели лидера всё затихло?

Потому что офицерский корпус инертная (до определённых условий среда). Эта инертность прививалась с пятидесятых годов, ососбенно эффективно с горбачёвских времён.

> "Движение" получило мёртвого героя, своего Хорста Весселя - так почему "демократов" не сожгли на его погребальном костре?

Потому что небыло нового лидера.

> "Моё место и заместитель" - обязательный пункт боевого приказа - так куда делись "заместители"?
> Это же "люди в погонах", а не "офисные хомячки" - их что, риск гибели остановил?

Многих - да.

> Как получилось, что "Движение" сдулось, даже пузырей не пустив?

Самому неприятно. Но это свершившийся факт.

От	Дм. Журко
К	Zamir Sovetov (15.01.2012 15:25:54)
Дата	15.01.2012 19:21:08

Ага: карма и заговор.

Убийство Рохлина по политическим причинам фактом не является. Одни догадки, противоречащие дознанию и суду.

Напомню, политические убийства не распространены в России, слава ей. Разборки за собственность -- сколько угодно. Почти все политические противники здравствуют. Даже "кровавого Путина".

Мочили командиров Ичкерии, да ещё непонятная история в Британии без надёжных свидетельств о заказчике и его мотивах. Что ещё. Где Макашов и Язов? Где Руцкой? Где борец Полторанин, Гусинский, Березовский, Ходорковский и многие прочие?

От	zero1975
К	Zamir Sovetov (15.01.2012 15:25:54)
Дата	15.01.2012 16:53:11

констатирую консенсус. (-)

От	А.Никольский
К	Zamir Sovetov (14.01.2012 15:34:32)
Дата	14.01.2012 16:23:31

почитал я мемуар Полторанина про Рохлина

понял, что верить ему нельзя, а это главный источник (был еще какой-то бывший рохлинец). То есть на борьбу с режимом он некую организацию поднял, но ее реальные возможности, скорее всего, были ничтожны

От	Zamir Sovetov
К	А.Никольский (14.01.2012 16:23:31)
Дата	14.01.2012 16:31:25

Полторанин - это что-то политическое?

из ряда чубайс-боровой-старовойтова? Фамилия на слуху, не могу вспомнить.

> понял, что верить ему нельзя, а это главный источник (был еще какой-то бывший рохлинец). То есть на борьбу с режимом он некую организацию поднял, но ее реальные возможности, скорее всего, были ничтожны

Он боролся против режима, как и Лебедь. Но, в отличии от, не отступил, за что и получил три выстрела.
Вообще этот пост был в опровержении темы, что, мол, армия ничего не могла.

От	А.Никольский
К	Zamir Sovetov (14.01.2012 16:31:25)
Дата	14.01.2012 18:05:04

это министр печати гайдаровского правительства

и глава всего госпиара в 92-93 гг
В мемуарах описывает как он помогал Рохлину свергнуть ЕБН, обеспечивал финансирование и т.д. Сами мемуары, такое ощущение, надиктованы спьяну и посвящены борьбе с происками бнайбрита и жидомасонов (в буквальном смысле). Вот такие министры были в гайдаровском правительстве

От	Zamir Sovetov
К	А.Никольский (14.01.2012 18:05:04)
Дата	14.01.2012 19:14:34

Предчувствия меня не обманули

> и глава всего госпиара в 92-93 гг
> В мемуарах описывает как он помогал Рохлину свергнуть ЕБН, обеспечивал финансирование и т.д. Сами мемуары, такое ощущение, надиктованы спьяну и посвящены борьбе с происками бнайбрита и жидомасонов (в буквальном смысле). Вот такие министры были в гайдаровском правительстве

Врядли он напишет что-нибудь хоть немного похожее на правду. Рохлин формировал в армии свою поддержку и имел сильный потенциал.

От	zero1975
К	Zamir Sovetov (14.01.2012 16:31:25)
Дата	14.01.2012 17:12:33

Re: Полторанин -...

>Он боролся против режима, как и Лебедь. Но, в отличии от, не отступил, за что и получил три выстрела.
>Вообще этот пост был в опровержении темы, что, мол, армия ничего не могла.

Ну так не могла же!
Во-первых, мы с Вами не знаем, за что в действительности убили Рохлина. Вариантов может быть масса.
Во-вторых, даже если поверить сомнительной достоверности мемуарам - что Вы числите за Рохлиным кроме болтовни "в баньке"? Вы могли бы по крайней мере привести пример офицеров, пытавшихся долбануть Чубайса - те хоть что-то сделали, хоть и продемонстрировали непрофессионализм.
P.S. Вы бы ещё Макашова вспомнили, как показатель инициативы и организованности наших военных :-)

От	Zamir Sovetov
К	zero1975 (14.01.2012 17:12:33)
Дата	14.01.2012 19:14:36

Есть замечательный контраргумент

>> Он боролся против режима, как и Лебедь. Но, в отличии от, не отступил, за что и получил три выстрела.
>> Вообще этот пост был в опровержении темы, что, мол, армия ничего не могла.
> Ну так не могла же!
> Во-первых, мы с Вами не знаем, за что в действительности убили Рохлина. Вариантов может быть масса.

Если не измерено расстояние линейкой, то нечего писать про всякие астрономические единицы!

> Во-вторых, даже если поверить сомнительной достоверности мемуарам - что Вы числите за Рохлиным кроме болтовни "в баньке"?

Я служил в это время в армии и видел, насколько сильная была у него поддержка.
Он занялся делом, направленным на переустройство власти и смену курса, и был убит. Достаточно, чтобы сделать определённые выводы. Каждому - свои.

От	zero1975
К	Zamir Sovetov (14.01.2012 19:14:36)
Дата	14.01.2012 23:40:50

Ну так тем более!

>Я служил в это время в армии и видел, насколько сильная была у него поддержка.
>Он занялся делом, направленным на переустройство власти и смену курса, и был убит. Достаточно, чтобы сделать определённые выводы. Каждому - свои.

Если бы у Рохлина (допустим, что он действительно был таков, как Вы его представляете) действительно была бы поддержка офицерского корпуса и этот корпус хоть чего нибудь стоил - его смерть стала бы приговором тогдашней власти.

Но увы - после убийства "лидера" вместо того, чтобы с криками "наших бьют!" кинуться зачищать демократию - его "поддержка" поджала хвосты. Что качества нашего офицерства характеризует исчерпывающе.

Я в те же годы поначалу никак не мог понять - как можно так обращаться с армией? Они же организованы и вооружены! Это же просто самоубийство. Как можно унижать их в прессе и по ТВ, как можно не платить им зарплаты? Потом дошло: с таким офицерским "корпусом" - вполне можно.

Профессионализм, социальная ответственность, корпоративность.
Есть среди этих харатеристик хоть одна, которой наш офицерский корпус соответствовал бы?
А ведь соответствовать надо всем трём.

Как там сказал Покровский? "Когда офицеру говорят об офицерской чести - офицер смеётся. Так смеётся пьяная проститутка, когда с ней говорят о любви."

От	Виталий PQ
К	zero1975 (14.01.2012 23:40:50)
Дата	15.01.2012 01:14:48

А может Чечня как раз была для того, чтобы армия не отвлекалась

Чтобы тех кто мог что-то сделать...скажем мягко, нетрализовать?

Вы о профессионализме судите, в армии служили?

От	zero1975
К	Виталий PQ (15.01.2012 01:14:48)
Дата	15.01.2012 04:06:56

Re: А может...

>Чтобы тех кто мог что-то сделать...скажем мягко, нетрализовать?

Знаете, я всё же придерживаюсь мнения, что если что-то может быть объяснено жадностью и глупостью - других объяснений, как правило, не требуется. Бритва Оккама здесь вполне применима.
А отстаивать теорию заговора - значит не по детски льстить команде ЕБНа.

>Вы о профессионализме судите, в армии служили?

:-)))
Исключительно весомый аргумент, да. "Если вы такие умные - шо ж вы строем не ходите?"
Я по профессии - инженер-испытатель. И могу по своему опыту сказать, что аргумент "А ты сам-то что-нибудь конструировал?" я слышал только от самых убогих из конструкторов.

Совершенно уверен в том, что если бы мне пришлось служить офицером - я ничем бы не отличался от других "людей в погонах". По крайней мере - в лучшую сторону. А уж по части профессионализма - разумеется был бы на порядок слабее выпускников военных училищ.

Но мы, кажется, не обо мне говорили? Речь шла о том, что за последние 20 лет (со всеми их катаклизмами) армия не продемонстрировала обществу ничего такого, что харатеризовало бы её как внушающую уважение силу.

От	Виталий PQ
К	zero1975 (15.01.2012 04:06:56)
Дата	15.01.2012 11:48:50

Re: А может...

>Но мы, кажется, не обо мне говорили? Речь шла о том, что за последние 20 лет (со всеми их катаклизмами) армия не продемонстрировала обществу ничего такого, что харатеризовало бы её как внушающую уважение силу.

Говоря, об этом Вы расписываетесь в том, что плохо ( очень плохо) знаете историю современной российской армии.

От	zero1975
К	Виталий PQ (15.01.2012 11:48:50)
Дата	15.01.2012 12:13:56

Re: А может...

>Говоря, об этом Вы расписываетесь в том, что плохо ( очень плохо) знаете историю современной российской армии.

Согласен. Очень плохо знаю. Скорее даже ничего не знаю. Вы, как я понимаю, знаете много лучше.
Ну так и укажите мне и всему сообществу - в чём я заблуждаюсь? Только аргументированно - без намёков на сокровенное знание.
Уж Вы мне поверьте - я буду очень, очень рад, если окажется, что я не прав.

От	Dervish
К	Виталий PQ (15.01.2012 11:48:50)
Дата	15.01.2012 11:59:07

И когда же современная армия РФ проявила себя как "внушающую уважение силу"?

>>Но мы, кажется, не обо мне говорили? Речь шла о том, что за последние 20 лет (со всеми их катаклизмами) армия не продемонстрировала обществу ничего такого, что харатеризовало бы её как внушающую уважение силу.
>
>Говоря, об этом Вы расписываетесь в том, что плохо ( очень плохо) знаете историю современной российской армии.

Вы, судя по вашим же словам хорошо знаете историю современной российской армии и можете сказать когда же она проявила себя как "внушающую уважение силу"?

Dervish

От	объект 925
К	Dervish (15.01.2012 11:59:07)
Дата	15.01.2012 16:08:05

Ре: И когда...

>Вы, судя по вашим же словам хорошо знаете историю современной российской армии и можете сказать когда же она проявила себя как "внушающую уважение силу"?
++++
888
Вспомните настроение на форуме.

Алеxей

От	zero1975
К	объект 925 (15.01.2012 16:08:05)
Дата	15.01.2012 16:51:20

Избиение младенцев вызывает у Вас чувство гордости?

>888
>Вспомните настроение на форуме.

Ну, если на форуме было бравурное настроение - это, скорее, характеризует некоторых форума и эффективность пропаганды внутри страны.
Я в это время был в поле, так что всеобщей эйфории не застал.

Но сегодня-то - Вы что же, по-прежнему считаете, что российская армия действовала тогда с высоким "профессионализмом"?
Ладно, так и быть - по части оперативного управления - виноват, разумеется, один только "мебельщик".
Но связь, организация ПВО и взаимодействия с авиацией - заслуживают восторга?
Наша армия оказалась сильнее грузинской (литавры)! А если бы противником оказались не грузины?

Нет, Саакашвили, конечно, чудак-на-известную-букву, но, уж простите, чего Вы ждали от грузинов - Сталинграда-2008?
Заведомо слабый противник отступил - это показатель "внушающей уважение силы"?
Особенно на фоне стенаний и плача об обидах, причинённых "мебельщиком".
Как там в детском стишке?
"Если мальчик плачит - значит есть причина.
Если он не плачет - значит он мужчина."

От	А.Никольский
К	zero1975 (15.01.2012 16:51:20)
Дата	15.01.2012 19:14:27

у меня вызывает

только не младенцев, а самой милитаризованной прозападной на тот момент республики б.СССР. Младенцами они по итогам избиения стали.
До этого an mass представлялось, что танки не поедут, потому что аккумуляторы пропили и т.д.

От	zero1975
К	А.Никольский (15.01.2012 19:14:27)
Дата	15.01.2012 20:42:57

Так Вы же журналист - Вам положено :-)

А если серьёзно - я говорил совершенно не о том.

>только не младенцев, а самой милитаризованной прозападной на тот момент республики б.СССР. Младенцами они по итогам избиения стали.
>До этого an mass представлялось, что танки не поедут, потому что аккумуляторы пропили и т.д.

От	zero1975
К	zero1975 (15.01.2012 20:42:57)
Дата	15.01.2012 20:48:53

Сорвалось, извините

А если серьёзно - я говорил совершенно не о том.

>>только не младенцев, а самой милитаризованной прозападной на тот момент республики б.СССР. Младенцами они по итогам избиения стали.
>>До этого an mass представлялось, что танки не поедут, потому что аккумуляторы пропили и т.д.

Танки поехали и осенью 39-го. И мелкие недостатки в глаза не бросались, пока гром не грянул.
Я повторю: связь, ПВО, взаимодействие...
Но это касается профессионализма. Речь шла больше о других качествах.

От	А.Никольский
К	zero1975 (15.01.2012 20:48:53)
Дата	16.01.2012 10:10:05

Re: Сорвалось, извините

>Но это касается профессионализма.
+++++++
профессионализм был вполне проявлен - протолкнули достаточное количество войск и в правильных направлениях, так что все закончилось очень быстро.
ПВО и ВВС - это уже выявленные в ходе войны недостатки (нак которые кстати среагировали). И по ВВС еще в ходе самой войны были быстро переброшены необходимые самолеты, которые быстро задолбили грузинское ПВО, о чем мало кто знает.
В общем, война 888 - что-то невиданное со времен инцидента на КВЖД, полная быстрая победа и повод для гордости военными.

От	Виталий PQ
К	zero1975 (15.01.2012 20:42:57)
Дата	15.01.2012 20:46:16

А Вы кто? Что Вам положено?

Вы рассуждаете как тетя из комитета солдатских матерей

От	zero1975
К	Виталий PQ (15.01.2012 20:46:16)
Дата	15.01.2012 21:00:13

См. ник. Я - никто. Нуль. 75-го года рождения.

>Вы рассуждаете как тетя из комитета солдатских матерей

Да-да-да, я помню:
>>>>Вы о профессионализме судите, в армии служили?

А можно мне порассуждать, скажем, как налогоплательщику?
А если я и в этом плане достоин только презрения - то в чей же адрес раздавался "плач Ярославны", с которого началась эта ветка?

От	Виталий PQ
К	zero1975 (15.01.2012 21:00:13)
Дата	15.01.2012 21:03:10

Re: См. ник....

>А можно мне порассуждать, скажем, как налогоплательщику?
>А если я и в этом плане достоин только презрения - то в чей же адрес раздавался "плач Ярославны", с которого началась эта ветка?

Да, что Вы какое презрение. Я ко всем (даже тем с кем часто спорю) участникам ВИФа отношусь с большим уважением.

От	zero1975
К	Виталий PQ (15.01.2012 21:03:10)
Дата	15.01.2012 21:16:29

Я во второй раз смайлик не поставил потому, что в первый раз Вы его не заметили (-)

От	Лейтенант
К	А.Никольский (15.01.2012 19:14:27)
Дата	15.01.2012 19:50:05

Так многие и не поехали

Отмечен очень существенный некомплект участвовавших подразделений как по людяям, так и по технике.
В имеющихся описаниях постоянно мелькают роты в 3-4 танка/бмп.

От	объект 925
К	zero1975 (15.01.2012 16:51:20)
Дата	15.01.2012 17:22:26

то что отреагировали как положено внушило уважение. Если у вас етого чувств

а не возникло, то ничем не могу помочь.
Алеxей

От	zero1975
К	объект 925 (15.01.2012 17:22:26)
Дата	15.01.2012 17:49:45

Так отреагировало-то - клятое политическое руководство. А речь - об армии.

Профессионализм офицерского корпуса - это как раз связь, ПВО, взаимодействие с авиацией.
К принятию решения на вторжение армия, ЕМНИП, отношения не имела.

Повторю вопрос - сейчас, когда пропаганда "отшумела" - Вы по-прежнему считаете, что армия проявила в 888 "высокий профессионализм" и показала себя как "внушающую уважение силу"?
По моему, всё было как всегда - "Крепка Красная армия, но связь ее погубит!". Просто противник на этот раз попался специфический (бежал он или отступил - не имеет значения).

От	объект 925
К	zero1975 (15.01.2012 17:49:45)
Дата	15.01.2012 17:57:05

Ре: Так отреагировало-то...

>Повторю вопрос - сейчас, когда пропаганда "отшумела" - Вы по-прежнему считаете, что армия проявила в 888 "высокий профессионализм" и показала себя как "внушающую уважение силу"?
++++
Была ли выполнена поставленная цель? Да.
Значит армия свою задачу выполнила? Да.
Были ли недостатки? Да.
По каким критериям и как вы собираетесь обьективно устанавливать степень профессионализма?
Алеxей

От	zero1975
К	объект 925 (15.01.2012 17:57:05)
Дата	15.01.2012 18:33:36

Ре: Так отреагировало-то...

>По каким критериям и как вы собираетесь обьективно устанавливать степень профессионализма?

Так я как раз и считаю, что на примере войны с Грузией "устанавливать степень профессионализма" как-то некорректно.
Тем более, что, как Вы сами говорите:
>Были ли недостатки? Да.

"Маленькая победоносная война" в принципе не может быть показателем возможностей армии. Особенно если противник "стоять насмерть" не собирается.
А вот выявить недостатки - может. И за аналогиями далеко ходить не надо: освободительные походы 1939 года прошли под такие же фанфары, как и 888.
При этом осенью 39-го:
>Были ли недостатки? Да.
А вот уже Финская показала совсем другую картину. Не говоря уж о 41-ом.

А если серьёзно - я на отсутствии профессионализма настаивать не собираюсь - слишком уж растяжимое понятие.
А вот про "социальную ответственность" и "корпоративность" нашего офицерского корпуса Вы что скажете?
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2279386.htm

От	Виталий PQ
К	zero1975 (15.01.2012 18:33:36)
Дата	15.01.2012 20:39:21

201-а МСД в Таджикистане стабилизировала ситуацию

В Таджикистане. В 1996 году мне сами таджики говорили, если бы не наши войска и не погранцы, то такого государства как Таджикистан не было бы.

Миротворческая миссия в Приднестровье. Опять же война шла бы там гораздо дольше, если бы не ввод наших миротворцев.

Миротворцы в Южной Осетии и Абхазии. Этого мало? Наши войска спасали реальные жизни.

Я считаю, что достаточно хорошо наши войска действовали в второй чеческой войне.

Да и в первую после Грозного, боевиков загнали в горы.

От	zero1975
К	Виталий PQ (15.01.2012 20:39:21)
Дата	15.01.2012 21:11:54

Выборка говорит сама за себя

Всё, что Вы привели - это действия Армии (какой-никакой, а регулярной) против иррегулярных ополчений.
Судить по этим действиям о высоком профессионализме армии - может можно, а может и нет. Не знаю.
Хотя новогодний штурм Грозного и "недостатки" во время 888 - как бы настораживают.

Повторюсь - я не собираюсь спорить насчёт "профессионализма" - это не требуется.
Потому, что в части "социальной ответственности" и "корпоративности" - армия точно не впечатлила.

От	Виталий PQ
К	zero1975 (14.01.2012 17:12:33)
Дата	14.01.2012 18:51:19

Не знаю, насчет военного переворота

Но, Рохлин собирался привести в Москву 40 тысяч отставников, и за некоторое время до этой акции, он погиб...конечно же от рук своей жены. Мы же не верим в теорию заговора))

От	Гегемон
К	Виталий PQ (14.01.2012 18:51:19)
Дата	14.01.2012 18:57:50

Дада, а народ он собирался поднять, перекрыв доставку курева в столицу (-)

От	Виталий PQ
К	Гегемон (14.01.2012 18:57:50)
Дата	14.01.2012 19:02:28

Я был на одном меропрятии, где присутствовало несколько сот отставников (-)

От	Дм. Журко
К	Виталий PQ (14.01.2012 19:02:28)
Дата	14.01.2012 19:24:06

Они пошли бы за Рохлиным все как вы? (-)

От	Виталий PQ
К	Дм. Журко (14.01.2012 19:24:06)
Дата	14.01.2012 19:36:59

Я не офицер - отставник (-)

От	Виталий PQ
К	Гегемон (14.01.2012 18:57:50)
Дата	14.01.2012 19:01:34

Вам список тех сорока тысяч письмом или электронной почтой выслать?

Что за глупости Вы спрашиваете?

От	Dervish
К	Виталий PQ (14.01.2012 19:01:34)
Дата	15.01.2012 12:01:30

А зачем? Кому они нужны, эти Неуловимые Джо? (-)

От	Дм. Журко
К	Виталий PQ (14.01.2012 18:51:19)
Дата	14.01.2012 18:57:37

А он собирался? 40 тыс. это подтвердят? (-)

От	kcp
К	Фёдорыч (13.01.2012 18:58:29)
Дата	13.01.2012 19:27:29

Re: Сокращение -...

>> Выбирать приходится между плохим и очень плохим вариантами, выбрали очень плохой, но удобный (ничего не надо делать).
> Да не вопрос, как вам вариант - выселить москвичей/питерцев/нижегородцев в военные городки, а освободившуюся жилплощадь отдать сокращаемым военнослужащим?

А зачем? Что-то я не помню, чтобы кто-то отдавал квартиры военных мужчин гражданским. Почему это должно быть наоборот? В той-же Москве куча народу жила где и как прописанная. Квартирный вопрос. Не хотите им отдать квартирки военных?

> Объясняя это "приходится между плохим и очень плохим вариантами": или вооруженный бунт людей в погонах, или бунт офисных хомячков. Готовы убыть с семьей на Дальний Восток в городок ПВО-шников?

Вы что думаете, на дальнем востоке никто из гражданских не жил? А в северных посёлках, которые сейчас мёртвые стоят, пожить не хотите? Ничего, уезжал народ в более гостеприимные места и зарабатывали там как могли.

>> К чему эта патетика? Все были в одном положении, гражданские и военные, >всех кинули.
> Не соблюдение государством взятых на себя обязательств - это патетика? Может, тогда давайте и пенсию перестанем платить - а чо, в стране трудности... А можно еще зарплату перестать платить, по тем же причинам.

Гражданских кинули совершенно также. Но они почему-то не переставали платить налоги и на армию тоже.

> Или вы предпочитаете, чтобы это касалось исключительно людей в погонах?
> И еще, с каких это пор гражданский, живущий у себя дома, находится в равном положении с военным в удаленном городке живущим в служебном фонде?

Ну так мастерок в зубы и трудом оплачивать съёмную квартиру, как гражданские. Или вселяемся к тёще, если нечем оплатить квартирку. Всё как у людей, а не в богадельне.

>>>Или вы предлагаете всех их оставить жить в военных городках? Вы уверены, что там для них работа найдется? А если нет - как они будут оплачивать электричество, воду, тепло? Может, лучше сразу в землянки переселяться? Или, как вариант, поменять их местами с теми, для кого "все просто"? Вот вы готовы поменять свою квартиру на такой военный городок?

>>Эти вопросы решаемы, и к военному планированию напрямую не относятся.

> Еще как относятся. Или вы мыслите как Исаев - что в армии служат оловянные зомбо-солдатики без всяких эмоций, основной смыл жизни которых - днем и ночью строго соблюдать устав?
> Или вы всех дурнее себя считаете? И думаете, что кто-то, глядя на десятки тысяч выкинутых по вашему рецепту на улицу военнослужащих и членов их семей, пойдет служить, поверив в радужные перспективы и что их так же не обманут?

Сколько патетики то. Люди в тех-же условиях на заводах и в шахтах работали и ничего, шли, зарабатывали. Только военные они какие-то особенные. Трудный год для страны, для народа. Выживали как могли и как не могли.

От	SSC
К	Фёдорыч (13.01.2012 18:58:29)
Дата	13.01.2012 19:20:46

Re: Сокращение -...

Здравствуйте!

>>Выбирать приходится между плохим и очень плохим вариантами, выбрали очень плохой, но удобный (ничего не надо делать).
>
>Да не вопрос, как вам вариант - выселить москвичей/питерцев/нижегородцев в военные городки, а освободившуюся жилплощадь отдать сокращаемым военнослужащим? Объясняя это "приходится между плохим и очень плохим вариантами": или вооруженный бунт людей в погонах, или бунт офисных хомячков. Готовы убыть с семьей на Дальний Восток в городок ПВО-шников?

>>К чему эта патетика? Все были в одном положении, гражданские и военные, всех кинули.
>
>Не соблюдение государством взятых на себя обязательств - это патетика? Может, тогда давайте и пенсию перестанем платить - а чо, в стране трудности... А можно еще зарплату перестать платить, по тем же причинам.
>Или вы предпочитаете, чтобы это касалось исключительно людей в погонах?
>И еще, с каких это пор гражданский, живущий у себя дома, находится в равном положении с военным в удаленном городке живущим в служебном фонде?

Это всё узкоэгоистичная патетика. Может вспомните про то, как кинули людей на северах? Как выживали в моногородах? Как кинули людей в нац. республиках? Про посёлки на БАМе? И т.д.

Страна СССР объявила дефолт по обязательствам и тихо скончалась, при этом пострадало ОЧЕНЬ много наших людей, и не надо военным тянуть одеяло на себя.

>>>Или вы предлагаете всех их оставить жить в военных городках? Вы уверены, что там для них работа найдется? А если нет - как они будут оплачивать электричество, воду, тепло? Может, лучше сразу в землянки переселяться? Или, как вариант, поменять их местами с теми, для кого "все просто"? Вот вы готовы поменять свою квартиру на такой военный городок?
>>Эти вопросы решаемы, и к военному планированию напрямую не относятся.
>
>Еще как относятся. Или вы мыслите как Исаев - что в армии служат оловянные зомбо-солдатики без всяких эмоций, основной смыл жизни которых - днем и ночью строго соблюдать устав?

Нет. Вопросы функционирования систем жизнеобеспечения Н-ского военного городка никак не связаны с военной карьерой его обитателей.

>Или вы всех дурнее себя считаете? И думаете, что кто-то, глядя на десятки тысяч выкинутых по вашему рецепту на улицу военнослужащих и членов их семей, пойдет служить, поверив в радужные перспективы и что их так же не обманут?

Если бы это было единовременным шагом, а не растянулось на 20 лет - то все поняли бы, что причиной такого шага явился крах СССР с одновременным дефолтом по его всевозможным социальным обязательствам - т.е. то, что по научному называется форс-мажор.

С уважением, SSC