От Bogun
К Zamir Sovetov
Дата 11.01.2012 12:53:43
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: 2 Bogun:...

>>> Немногим ранее и многим юго-западнее "обдолбанные негры" (констатация факта - повсеместное постоянное употребление наркоты местным негроидным населением) напинали от души янкесам. Так, что они до сих пор в Сомали не суются под звёздно-полосатым флагом. ПМСУ уровень подготовки КМП и SOCOM несопоставим с местным милиционным ополчением. Поэтому, опять же ПМСУ, Ваши доводы о "пензенских стройбатах" совершенно не в тему.
>> Не стоит преувеличивать успехи сомалийцев. До погрома ,учиненного чеченцами РА в Грозном им как до луны.
>
>США из Сомали ушли и до сих пор не вернулись. Хотя Рогим важен, а "сомалийские пираты" это (тм)

Потому что там свои интересы они защищают руками негритянских армий Уганды, Бурунди, Эфиопии и Кении.

>> А по поводу "пензенского стройбата". Вы хотите доказать высокий профессиональный уровень чеченцев и Вам есть что добавить к уже выссказаным аргументам оппонентов?
>
>Чуть ниже.

>>> Мотивация в обоих случаях сыграла роль много большую, чем боевая подготовка РА и её насыщенность тяжёлым вооружением.
>> Так роль мотивации никто и не оспаривает.
>> Оспариваются стенания на высокий профессионализм "людей в трениках".
>
>Чуть ниже.

>> А численность и тяжелое вооружение РА все-таки сыграли свою роль и мотивация чеченцев не спалса. Грозный то в 1995 взяли.
>
>Разговор был про вводвойск и новогодний штурм, а не за всю компанию, насколько я понимаю.

И чем Новогодний штурм завершился? Взятием города РА. За счет чего? Численности и тяжелого вооружения.

>>> Также хотелось бы вопросить Вас, как человека, обладающими знаниями по боевой подготовке РА, сколько РТУ/БТУ было проведено за 1994 год в частях, входивших в Грозный.
>> Это не ко мне вопрос.
>> Но у меня встречный, если Вы знаете ответ на свой. Сколько БТУ/РТУ было проведено в чеченской "армии"?
>
>Парады были, да.

А парад и БТУ для Вас эквивалентны?

>> Проблемы РА в 1994 никто не отрицает. Об этом уже написаны Эвересты работ.
>> Однако у чеченцев ситуация была намного хуже. У них фактически отсутствовала армия в классическом понимании с единоначалием, дисциплиной. Практически отсутствовали офицерский корпус, специалисты, ритмичная боевая подготовка с охватом большей части армии. Кроме того, чеченская "армия" была малочисленной и преимущественно легко вооруженной.
>
>По Дудаеву чеченская армия - всё мужское население Чечни, которому по силам держать в руках оружие.

Т.е. ополчение или фольксштурм, если хотите.

>Возвращаясь к стройбату и стенаниям:

>Войну выигрывает как грамотность формулирования стратегических задач, так и настойчивость в выполнении задач тактических. То есть командование должно ставить правильные приказы, а л/с их грамотно и настойчиво выполнять, от и до. По крайней мере, я так понимаю.

Так о том и говорим, что проблемы были не только с планированием, но и с исполнением. А оппоненты все валят на "голову" отбеливая "руки".

>В 45 году у нас была отвоевавшая 6 лет Красная Армия, с грамотным костяком старших и младших командиров, с ясным и понятным врагом, которого невозбранно было уничтожать любыми доступными способами, что руководством страны и командованием только поощрялось.

>В 94 году Российская Армия несла на себе бремя семи лет прямого предательства её руководством страны (картошка в мундирах началась, ЕМНИП, в 1987), абсолютно немотивированная и не подготовленная (зарплату повсеместно не платили, офицеры выживали самозанятостью в ущерб БП), входила в свой, российский город, а не в столицу гитлеровской Германии.

И что? Это значит, что РА была в эти годы ни на что не способна? А как же она тогда взяла Грозный и захватила большую часть Чечни?

>Чеченцы с 1991 года готовились воевать с Россией, имели партизанскую армию с многовековыми корнями и ясной мотивацией. Насколько я понимаю стенания некоторых участников, оне и сейчас в Москве, как казаки в Париже.

Слишком смело вести приемственность "армии" Дудаева, от носителей партиазских традиций (их носители в основной своей массе вымерли). Тем более, что в Грозном им надо было не партизанить, а вести общевойсковой бой с регулярной армией. А таких традиций у них последние 150 лет не наблюдалось.

>П.Н. Судя по воспоминаниям участников штурма в печати (СпН ГРУ и 45 ОПСпН) разведка Грозного силами группировки непосредственно перед вводом войск была пресечена чеченцами: у каждого мужчины была с собой новенькая бумажная десятка, не имевшие которой сразу доставлялись в ДГБ. Что говорит о грамотной, продуманной подготовке Грозного к обороне, в т.ч. с КРО.

Вот оно что. Значит главное в подготовке города к обороне - это раздача населелнию червонцев :) А я то думал, что это организация опорных пунктов, создание баррикад, отработка взаимодействия между соседними подразделениями и силами, предназначенными для контратак и т.д. И ничего этого у чеченцев не наблюдалось. Но раз червонцы раздали, то да, город к обороне подготовили :).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Zamir Sovetov
К Bogun (11.01.2012 12:53:43)
Дата 11.01.2012 20:44:52

Re: 2 Bogun:...

>>>> Немногим ранее и многим юго-западнее "обдолбанные негры" (констатация факта - повсеместное постоянное употребление наркоты местным негроидным населением) напинали от души янкесам. Так, что они до сих пор в Сомали не суются под звёздно-полосатым флагом. ПМСУ уровень подготовки КМП и SOCOM несопоставим с местным милиционным ополчением. Поэтому, опять же ПМСУ, Ваши доводы о "пензенских стройбатах" совершенно не в тему.
>>> Не стоит преувеличивать успехи сомалийцев. До погрома ,учиненного чеченцами РА в Грозном им как до луны.
>> США из Сомали ушли и до сих пор не вернулись. Хотя Рогим важен, а "сомалийские пираты" это (тм)
> Потому что там свои интересы они защищают руками негритянских армий Уганды, Бурунди, Эфиопии и Кении.

Но в нужное время и нужное место сами ничего не смогли и получили вдобавок.

>>> А численность и тяжелое вооружение РА все-таки сыграли свою роль и мотивация чеченцев не спалса. Грозный то в 1995 взяли.
>> Разговор был про вводвойск и новогодний штурм, а не за всю компанию, насколько я понимаю.
> И чем Новогодний штурм завершился? Взятием города РА. За счет чего? Численности и тяжелого вооружения.

Не только. ШО набили дудаевцев и практически уничтожили всё тяжёлое оружие.

>>>> Также хотелось бы вопросить Вас, как человека, обладающими знаниями по боевой подготовке РА, сколько РТУ/БТУ было проведено за 1994 год в частях, входивших в Грозный.
>>> Это не ко мне вопрос.
>>> Но у меня встречный, если Вы знаете ответ на свой. Сколько БТУ/РТУ было проведено в чеченской "армии"?
>> Парады были, да.
> А парад и БТУ для Вас эквивалентны?

Сформулируем вопрос по другому - у Вас есть данные о наличии/отсутствии БП у дудаевцев?

>>> Проблемы РА в 1994 никто не отрицает. Об этом уже написаны Эвересты работ.
>>> Однако у чеченцев ситуация была намного хуже. У них фактически отсутствовала армия в классическом понимании с единоначалием, дисциплиной. Практически отсутствовали офицерский корпус, специалисты, ритмичная боевая подготовка с охватом большей части армии. Кроме того, чеченская "армия" была малочисленной и преимущественно легко вооруженной.
>> По Дудаеву чеченская армия - всё мужское население Чечни, которому по силам держать в руках оружие.
> Т.е. ополчение или фольксштурм, если хотите.

Вооружённый и мотивированный, сиречь стойкий в обороне и алертный в пластичном контакте.

>> Возвращаясь к стройбату и стенаниям:
>> Войну выигрывает как грамотность формулирования стратегических задач, так и настойчивость в выполнении задач тактических. То есть командование должно ставить правильные приказы, а л/с их грамотно и настойчиво выполнять, от и до. По крайней мере, я так понимаю.
> Так о том и говорим, что проблемы были не только с планированием, но и с исполнением. А оппоненты все валят на "голову" отбеливая "руки".

"Проблемы с исполнением" были прямым следствием "Проблем с планированием". Полагаю, Вы не будете телегу ставить оглаву лошади?

>> В 45 году у нас была отвоевавшая 6 лет Красная Армия, с грамотным костяком старших и младших командиров, с ясным и понятным врагом, которого невозбранно было уничтожать любыми доступными способами, что руководством страны и командованием только поощрялось.
>> В 94 году Российская Армия несла на себе бремя семи лет прямого предательства её руководством страны (картошка в мундирах началась, ЕМНИП, в 1987), абсолютно немотивированная и не подготовленная (зарплату повсеместно не платили, офицеры выживали самозанятостью в ущерб БП), входила в свой, российский город, а не в столицу гитлеровской Германии.
> И что? Это значит, что РА была в эти годы ни на что не способна? А как же она тогда взяла Грозный и захватила большую часть Чечни?

Способная, т.к. захватила. В конфликте с внешним врагом (а не ссобственным населением) была бы способна много более. ПМСУ.

>> Чеченцы с 1991 года готовились воевать с Россией, имели партизанскую армию с многовековыми корнями и ясной мотивацией. Насколько я понимаю стенания некоторых участников, оне и сейчас в Москве, как казаки в Париже.
> Слишком смело вести приемственность "армии" Дудаева, от носителей партиазских традиций (их носители в основной своей массе вымерли).

Некрасиво.
Под "партизанскими" у меня обозначена форма комплектования и ведения БД.
Вы же сводите к партизанам Великой Отечественной.
Очень некрасиво...

> Тем более, что в Грозном им надо было не партизанить, а вести общевойсковой бой с регулярной армией.

Что Вы подразумеваете под понятием "общевойсковой бой в городе"? КМК это пластичный контакт, а не бой вего общепринятом понимании.

> А таких традиций у них последние 150 лет не наблюдалось.

У них традиции многобольше полутораста лет. Угорцев черкески тёмные и с газырями, оружие вкаждой семье.
От Bogun
К Zamir Sovetov (11.01.2012 20:44:52)
Дата 11.01.2012 21:37:59

Re: 2 Bogun:...

>>>>> Немногим ранее и многим юго-западнее "обдолбанные негры" (констатация факта - повсеместное постоянное употребление наркоты местным негроидным населением) напинали от души янкесам. Так, что они до сих пор в Сомали не суются под звёздно-полосатым флагом. ПМСУ уровень подготовки КМП и SOCOM несопоставим с местным милиционным ополчением. Поэтому, опять же ПМСУ, Ваши доводы о "пензенских стройбатах" совершенно не в тему.
>>>> Не стоит преувеличивать успехи сомалийцев. До погрома ,учиненного чеченцами РА в Грозном им как до луны.
>>> США из Сомали ушли и до сих пор не вернулись. Хотя Рогим важен, а "сомалийские пираты" это (тм)
>> Потому что там свои интересы они защищают руками негритянских армий Уганды, Бурунди, Эфиопии и Кении.
>
>Но в нужное время и нужное место сами ничего не смогли и получили вдобавок.

Там потери у них были несерьезные. Вон летом в Афгане у них Чунук со спецназом упал, так потери больше чем БХД. А сравнивать последний с Новогодним штурмом просто не серьезно (по силам и потерям), о чем Вам уже написали.

>>>> А численность и тяжелое вооружение РА все-таки сыграли свою роль и мотивация чеченцев не спалса. Грозный то в 1995 взяли.
>>> Разговор был про вводвойск и новогодний штурм, а не за всю компанию, насколько я понимаю.
>> И чем Новогодний штурм завершился? Взятием города РА. За счет чего? Численности и тяжелого вооружения.
>
>Не только. ШО набили дудаевцев и практически уничтожили всё тяжёлое оружие.

Если Вы о первых ШО, то они особо никого не набили. Иначе резервы РА бы так долго не провозились.

>>>>> Также хотелось бы вопросить Вас, как человека, обладающими знаниями по боевой подготовке РА, сколько РТУ/БТУ было проведено за 1994 год в частях, входивших в Грозный.
>>>> Это не ко мне вопрос.
>>>> Но у меня встречный, если Вы знаете ответ на свой. Сколько БТУ/РТУ было проведено в чеченской "армии"?
>>> Парады были, да.
>> А парад и БТУ для Вас эквивалентны?
>
>Сформулируем вопрос по другому - у Вас есть данные о наличии/отсутствии БП у дудаевцев?

Нет.
Но в наличии там БП в советском понимании этого есть большие сомнения. Исходя из структуры и состава их армии, проблем с квалифицированными командными кадрами и резульата этих сражений с убогой оппозицией.

>>>> Проблемы РА в 1994 никто не отрицает. Об этом уже написаны Эвересты работ.
>>>> Однако у чеченцев ситуация была намного хуже. У них фактически отсутствовала армия в классическом понимании с единоначалием, дисциплиной. Практически отсутствовали офицерский корпус, специалисты, ритмичная боевая подготовка с охватом большей части армии. Кроме того, чеченская "армия" была малочисленной и преимущественно легко вооруженной.
>>> По Дудаеву чеченская армия - всё мужское население Чечни, которому по силам держать в руках оружие.
>> Т.е. ополчение или фольксштурм, если хотите.
>
>Вооружённый и мотивированный, сиречь стойкий в обороне и алертный в пластичном контакте.

Плохо вооруженный, необученный, без дисциплины и офицеров.

>>> Возвращаясь к стройбату и стенаниям:
>>> Войну выигрывает как грамотность формулирования стратегических задач, так и настойчивость в выполнении задач тактических. То есть командование должно ставить правильные приказы, а л/с их грамотно и настойчиво выполнять, от и до. По крайней мере, я так понимаю.
>> Так о том и говорим, что проблемы были не только с планированием, но и с исполнением. А оппоненты все валят на "голову" отбеливая "руки".
>
>"Проблемы с исполнением" были прямым следствием "Проблем с планированием". Полагаю, Вы не будете телегу ставить оглаву лошади?

А Вы считаете, что исполнители не могут завалить реалистичный план?

>>> В 45 году у нас была отвоевавшая 6 лет Красная Армия, с грамотным костяком старших и младших командиров, с ясным и понятным врагом, которого невозбранно было уничтожать любыми доступными способами, что руководством страны и командованием только поощрялось.
>>> В 94 году Российская Армия несла на себе бремя семи лет прямого предательства её руководством страны (картошка в мундирах началась, ЕМНИП, в 1987), абсолютно немотивированная и не подготовленная (зарплату повсеместно не платили, офицеры выживали самозанятостью в ущерб БП), входила в свой, российский город, а не в столицу гитлеровской Германии.
>> И что? Это значит, что РА была в эти годы ни на что не способна? А как же она тогда взяла Грозный и захватила большую часть Чечни?
>
>Способная, т.к. захватила. В конфликте с внешним врагом (а не ссобственным населением) была бы способна много более. ПМСУ.

Скорее наоборот. Внешний враг был бы куда более многочисленен, подготовлен и вооружен ,чем мужики в трениках.

>>> Чеченцы с 1991 года готовились воевать с Россией, имели партизанскую армию с многовековыми корнями и ясной мотивацией. Насколько я понимаю стенания некоторых участников, оне и сейчас в Москве, как казаки в Париже.
>> Слишком смело вести приемственность "армии" Дудаева, от носителей партиазских традиций (их носители в основной своей массе вымерли).
>
>Некрасиво.
>Под "партизанскими" у меня обозначена форма комплектования и ведения БД.
>Вы же сводите к партизанам Великой Отечественной.
>Очень некрасиво...

Я свожу к чеченским партизанам середины 19в, Гражданской войны и ВОВ. Или у чеченцев от кого-то другого была приемственность?

>> Тем более, что в Грозном им надо было не партизанить, а вести общевойсковой бой с регулярной армией.
>
>Что Вы подразумеваете под понятием "общевойсковой бой в городе"? КМК это пластичный контакт, а не бой вего общепринятом понимании.

То, что пишут о нем в боевых уставах.

>> А таких традиций у них последние 150 лет не наблюдалось.
>
>У них традиции многобольше полутораста лет. Угорцев черкески тёмные и с газырями, оружие вкаждой семье.

А где приемственность? При соввласти они особо не партизанили, а после 1944 вообще не партизанили.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Zamir Sovetov
К Bogun (11.01.2012 21:37:59)
Дата 12.01.2012 10:29:57

Re: 2 Bogun:...

>>>>>> Немногим ранее и многим юго-западнее "обдолбанные негры" (констатация факта - повсеместное постоянное употребление наркоты местным негроидным населением) напинали от души янкесам. Так, что они до сих пор в Сомали не суются под звёздно-полосатым флагом. ПМСУ уровень подготовки КМП и SOCOM несопоставим с местным милиционным ополчением. Поэтому, опять же ПМСУ, Ваши доводы о "пензенских стройбатах" совершенно не в тему.
>>>>> Не стоит преувеличивать успехи сомалийцев. До погрома ,учиненного чеченцами РА в Грозном им как до луны.
>>>> США из Сомали ушли и до сих пор не вернулись. Хотя Рогим важен, а "сомалийские пираты" это (тм)
>>> Потому что там свои интересы они защищают руками негритянских армий Уганды, Бурунди, Эфиопии и Кении.
>> Но в нужное время и нужное место сами ничего не смогли и получили вдобавок.
> Там потери у них были несерьезные.

Для одной операции - более чем серьёзные, учитывая проработку планирования и привлечённые средства.

>>>>>> Также хотелось бы вопросить Вас, как человека, обладающими знаниями по боевой подготовке РА, сколько РТУ/БТУ было проведено за 1994 год в частях, входивших в Грозный.
>>>>> Это не ко мне вопрос.
>>>>> Но у меня встречный, если Вы знаете ответ на свой. Сколько БТУ/РТУ было проведено в чеченской "армии"?
>>>> Парады были, да.
>>> А парад и БТУ для Вас эквивалентны?
>> Сформулируем вопрос по другому - у Вас есть данные о наличии/отсутствии БП у дудаевцев?
> Нет.
> Но в наличии там БП в советском понимании этого есть большие сомнения.

Остались при своих.

> Исходя из структуры и состава их армии, проблем с квалифицированными командными кадрами и резульата этих сражений с убогой оппозицией.

Оппозицию с танками и российскими экипажами они забили.

>>>>> Проблемы РА в 1994 никто не отрицает. Об этом уже написаны Эвересты работ.
>>>>> Однако у чеченцев ситуация была намного хуже. У них фактически отсутствовала армия в классическом понимании с единоначалием, дисциплиной. Практически отсутствовали офицерский корпус, специалисты, ритмичная боевая подготовка с охватом большей части армии. Кроме того, чеченская "армия" была малочисленной и преимущественно легко вооруженной.
>>>> По Дудаеву чеченская армия - всё мужское население Чечни, которому по силам держать в руках оружие.
>>> Т.е. ополчение или фольксштурм, если хотите.
>> Вооружённый и мотивированный, сиречь стойкий в обороне и алертный в пластичном контакте.
> Плохо вооруженный,

На параде, ЕМНИП, то ли ОТР, то ли ПГРК прокатили перед усатым.

> необученный,

Судя по количеству уничтоженной БТТ?

> без дисциплины

Это как? Строем не ходили?

> и офицеров.

Офицер - это панадол? Взрослый мужик не сможет без оногоуяснить простую задачу: "стреляй из автомата по солдатам, а из РПГ по бронемашинам; пока есть боеприпасы или пока не прижали"?

>>>> Возвращаясь к стройбату и стенаниям:
>>>> Войну выигрывает как грамотность формулирования стратегических задач, так и настойчивость в выполнении задач тактических. То есть командование должно ставить правильные приказы, а л/с их грамотно и настойчиво выполнять, от и до. По крайней мере, я так понимаю.
>>> Так о том и говорим, что проблемы были не только с планированием, но и с исполнением. А оппоненты все валят на "голову" отбеливая "руки".
>> "Проблемы с исполнением" были прямым следствием "Проблем с планированием". Полагаю, Вы не будете телегу ставить оглаву лошади?
> А Вы считаете, что исполнители не могут завалить реалистичный план?

Вы в строну ушли.
Я полагаю, что исполнитель, уверенный в том, что за исполнение приказа он будет наказан при попустительстве своего командования, любой план будет саботировать.

>>>> В 45 году у нас была отвоевавшая 6 лет Красная Армия, с грамотным костяком старших и младших командиров, с ясным и понятным врагом, которого невозбранно было уничтожать любыми доступными способами, что руководством страны и командованием только поощрялось.
>>>> В 94 году Российская Армия несла на себе бремя семи лет прямого предательства её руководством страны (картошка в мундирах началась, ЕМНИП, в 1987), абсолютно немотивированная и не подготовленная (зарплату повсеместно не платили, офицеры выживали самозанятостью в ущерб БП), входила в свой, российский город, а не в столицу гитлеровской Германии.
>>> И что? Это значит, что РА была в эти годы ни на что не способна? А как же она тогда взяла Грозный и захватила большую часть Чечни?
>> Способная, т.к. захватила. В конфликте с внешним врагом (а не ссобственным населением) была бы способна много более. ПМСУ.
> Скорее наоборот. Внешний враг был бы куда более многочисленен, подготовлен и вооружен ,чем мужики в трениках.

Внешнего врага не защищает военная прокуратура, его не поддерживает собственная власть и за его уничтожение не плюют в лицо и не обливают помоями.

>>>> Чеченцы с 1991 года готовились воевать с Россией, имели партизанскую армию с многовековыми корнями и ясной мотивацией. Насколько я понимаю стенания некоторых участников, оне и сейчас в Москве, как казаки в Париже.
>>> Слишком смело вести приемственность "армии" Дудаева, от носителей партиазских традиций (их носители в основной своей массе вымерли).
>> Некрасиво.
>> Под "партизанскими" у меня обозначена форма комплектования и ведения БД.
>> Вы же сводите к партизанам Великой Отечественной.
>> Очень некрасиво...
> Я свожу к чеченским партизанам середины 19в, Гражданской войны и ВОВ. Или у чеченцев от кого-то другого была приемственность?

В УК РСФСР быластатья "Уклонение от участия в примирительных комиссиях".

>>> Тем более, что в Грозном им надо было не партизанить, а вести общевойсковой бой с регулярной армией.
>> Что Вы подразумеваете под понятием "общевойсковой бой в городе"? КМК это пластичный контакт, а не бой вего общепринятом понимании.
> То, что пишут о нем в боевых уставах.

В БУСВ? Без подкола, некопенгаген, потому и спрашиваю.

>>> А таких традиций у них последние 150 лет не наблюдалось.
>> У них традиции многобольше полутораста лет. Угорцев черкески тёмные и с газырями, оружие вкаждой семье.
> А где приемственность? При соввласти они особо не партизанили, а после 1944 вообще не партизанили.

Памятник Ермолову взрывали неоднократно. Уголовники гастролировали по всему СССР. После августа 1991 года в республике фактически была анархия - власти РФ самоустранились - "командиры предали" в чистом виде.
От Bogun
К Zamir Sovetov (12.01.2012 10:29:57)
Дата 12.01.2012 11:05:18

Re: 2 Bogun:...

>>>>>>> Немногим ранее и многим юго-западнее "обдолбанные негры" (констатация факта - повсеместное постоянное употребление наркоты местным негроидным населением) напинали от души янкесам. Так, что они до сих пор в Сомали не суются под звёздно-полосатым флагом. ПМСУ уровень подготовки КМП и SOCOM несопоставим с местным милиционным ополчением. Поэтому, опять же ПМСУ, Ваши доводы о "пензенских стройбатах" совершенно не в тему.
>>>>>> Не стоит преувеличивать успехи сомалийцев. До погрома ,учиненного чеченцами РА в Грозном им как до луны.
>>>>> США из Сомали ушли и до сих пор не вернулись. Хотя Рогим важен, а "сомалийские пираты" это (тм)
>>>> Потому что там свои интересы они защищают руками негритянских армий Уганды, Бурунди, Эфиопии и Кении.
>>> Но в нужное время и нужное место сами ничего не смогли и получили вдобавок.
>> Там потери у них были несерьезные.
>
>Для одной операции - более чем серьёзные, учитывая проработку планирования и привлечённые средства.

Давайте сравним их с потерями в одной операции РА под Новый 1995г.

>>>>>>> Также хотелось бы вопросить Вас, как человека, обладающими знаниями по боевой подготовке РА, сколько РТУ/БТУ было проведено за 1994 год в частях, входивших в Грозный.
>>>>>> Это не ко мне вопрос.
>>>>>> Но у меня встречный, если Вы знаете ответ на свой. Сколько БТУ/РТУ было проведено в чеченской "армии"?
>>>>> Парады были, да.
>>>> А парад и БТУ для Вас эквивалентны?
>>> Сформулируем вопрос по другому - у Вас есть данные о наличии/отсутствии БП у дудаевцев?
>> Нет.
>> Но в наличии там БП в советском понимании этого есть большие сомнения.
>
>Остались при своих.

>> Исходя из структуры и состава их армии, проблем с квалифицированными командными кадрами и резульата этих сражений с убогой оппозицией.
>
>Оппозицию с танками и российскими экипажами они забили.

Российские танки и экипажи в товарных количествах у оппозиции появились только в конце ноября. Но эпические битвы за избушки лесника между дудаевцами и оппозицией велись гораздо раньше.

>>>>>> Проблемы РА в 1994 никто не отрицает. Об этом уже написаны Эвересты работ.
>>>>>> Однако у чеченцев ситуация была намного хуже. У них фактически отсутствовала армия в классическом понимании с единоначалием, дисциплиной. Практически отсутствовали офицерский корпус, специалисты, ритмичная боевая подготовка с охватом большей части армии. Кроме того, чеченская "армия" была малочисленной и преимущественно легко вооруженной.
>>>>> По Дудаеву чеченская армия - всё мужское население Чечни, которому по силам держать в руках оружие.
>>>> Т.е. ополчение или фольксштурм, если хотите.
>>> Вооружённый и мотивированный, сиречь стойкий в обороне и алертный в пластичном контакте.
>> Плохо вооруженный,
>
>На параде, ЕМНИП, то ли ОТР, то ли ПГРК прокатили перед усатым.

И что? Думаете та древняя "Луна" была исправна?

По сравнению с РА вооружение чеченцев было соввсем никаким.

>> необученный,
>
>Судя по количеству уничтоженной БТТ?

Не надо убогость одних объяснять крутью других. была бы обученной уничтоженной БТТ было бы в несколько раз больше.

>> без дисциплины
>
>Это как? Строем не ходили?

Нет вечером оставляли позиции, а могли вообще с фронта уехать в све село на отдых целым отрядом.

>> и офицеров.
>
>Офицер - это панадол? Взрослый мужик не сможет без оногоуяснить простую задачу: "стреляй из автомата по солдатам, а из РПГ по бронемашинам; пока есть боеприпасы или пока не прижали"?

Т.е. офицеры армии не нужны? Без них армия становится толпой муживок с автоматами и РПГ.

>>>>> Возвращаясь к стройбату и стенаниям:
>>>>> Войну выигрывает как грамотность формулирования стратегических задач, так и настойчивость в выполнении задач тактических. То есть командование должно ставить правильные приказы, а л/с их грамотно и настойчиво выполнять, от и до. По крайней мере, я так понимаю.
>>>> Так о том и говорим, что проблемы были не только с планированием, но и с исполнением. А оппоненты все валят на "голову" отбеливая "руки".
>>> "Проблемы с исполнением" были прямым следствием "Проблем с планированием". Полагаю, Вы не будете телегу ставить оглаву лошади?
>> А Вы считаете, что исполнители не могут завалить реалистичный план?
>
>Вы в строну ушли.

>Я полагаю, что исполнитель, уверенный в том, что за исполнение приказа он будет наказан при попустительстве своего командования, любой план будет саботировать.
Ничего такого не было. Никто наказания не боялся и разносили жилые дома в Грозном их танков еще в процессе выдвижения к вокзалу.

>>>>> В 45 году у нас была отвоевавшая 6 лет Красная Армия, с грамотным костяком старших и младших командиров, с ясным и понятным врагом, которого невозбранно было уничтожать любыми доступными способами, что руководством страны и командованием только поощрялось.
>>>>> В 94 году Российская Армия несла на себе бремя семи лет прямого предательства её руководством страны (картошка в мундирах началась, ЕМНИП, в 1987), абсолютно немотивированная и не подготовленная (зарплату повсеместно не платили, офицеры выживали самозанятостью в ущерб БП), входила в свой, российский город, а не в столицу гитлеровской Германии.
>>>> И что? Это значит, что РА была в эти годы ни на что не способна? А как же она тогда взяла Грозный и захватила большую часть Чечни?
>>> Способная, т.к. захватила. В конфликте с внешним врагом (а не ссобственным населением) была бы способна много более. ПМСУ.
>> Скорее наоборот. Внешний враг был бы куда более многочисленен, подготовлен и вооружен ,чем мужики в трениках.
>
>Внешнего врага не защищает военная прокуратура, его не поддерживает собственная власть и за его уничтожение не плюют в лицо и не обливают помоями.

У внешнего врага большая, отлично вооруженная и обученная армия, а не кучка мужиков в трениках.

>>>>> Чеченцы с 1991 года готовились воевать с Россией, имели партизанскую армию с многовековыми корнями и ясной мотивацией. Насколько я понимаю стенания некоторых участников, оне и сейчас в Москве, как казаки в Париже.
>>>> Слишком смело вести приемственность "армии" Дудаева, от носителей партиазских традиций (их носители в основной своей массе вымерли).
>>> Некрасиво.
>>> Под "партизанскими" у меня обозначена форма комплектования и ведения БД.
>>> Вы же сводите к партизанам Великой Отечественной.
>>> Очень некрасиво...
>> Я свожу к чеченским партизанам середины 19в, Гражданской войны и ВОВ. Или у чеченцев от кого-то другого была приемственность?
>
>В УК РСФСР быластатья "Уклонение от участия в примирительных комиссиях".
И что?

>>>> Тем более, что в Грозном им надо было не партизанить, а вести общевойсковой бой с регулярной армией.
>>> Что Вы подразумеваете под понятием "общевойсковой бой в городе"? КМК это пластичный контакт, а не бой вего общепринятом понимании.
>> То, что пишут о нем в боевых уставах.
>
>В БУСВ? Без подкола, некопенгаген, потому и спрашиваю.

Угу, а теперь он называется "Боевой устав по подготовке и ведению общевойскового боя".

>>>> А таких традиций у них последние 150 лет не наблюдалось.
>>> У них традиции многобольше полутораста лет. Угорцев черкески тёмные и с газырями, оружие вкаждой семье.
>> А где приемственность? При соввласти они особо не партизанили, а после 1944 вообще не партизанили.
>
>Памятник Ермолову взрывали неоднократно. Уголовники гастролировали по всему СССР. После августа 1991 года в республике фактически была анархия - власти РФ самоустранились - "командиры предали" в чистом виде.

Согласитесь, что хулиганство и партизанская война это несколько разные вещи. Вон у нас тоже то герб Украины сломают, то памятнику Сталина голову отрежут. Но это же не значит, что в Украине идет партиазская война.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Zamir Sovetov
К Bogun (12.01.2012 11:05:18)
Дата 12.01.2012 15:59:34

Некорректно (+)

>>>>>>>> Немногим ранее и многим юго-западнее "обдолбанные негры" (констатация факта - повсеместное постоянное употребление наркоты местным негроидным населением) напинали от души янкесам. Так, что они до сих пор в Сомали не суются под звёздно-полосатым флагом. ПМСУ уровень подготовки КМП и SOCOM несопоставим с местным милиционным ополчением. Поэтому, опять же ПМСУ, Ваши доводы о "пензенских стройбатах" совершенно не в тему.
>>>>>>> Не стоит преувеличивать успехи сомалийцев. До погрома ,учиненного чеченцами РА в Грозном им как до луны.
>>>>>> США из Сомали ушли и до сих пор не вернулись. Хотя Рогим важен, а "сомалийские пираты" это (тм)
>>>>> Потому что там свои интересы они защищают руками негритянских армий Уганды, Бурунди, Эфиопии и Кении.
>>>> Но в нужное время и нужное место сами ничего не смогли и получили вдобавок.
>>> Там потери у них были несерьезные.
>> Для одной операции - более чем серьёзные, учитывая проработку планирования и привлечённые средства.
> Давайте сравним их с потерями в одной операции РА под Новый 1995г.

США в банановой республике и РА (бывшая СА) образца рубежа 90-ых. Ни по подготовке, ни по желанию воевать, ни, наипаче, по пониманию - зачем, собственно, воевать надо.

>>>>>>> Проблемы РА в 1994 никто не отрицает. Об этом уже написаны Эвересты работ.
>>>>>>> Однако у чеченцев ситуация была намного хуже. У них фактически отсутствовала армия в классическом понимании с единоначалием, дисциплиной. Практически отсутствовали офицерский корпус, специалисты, ритмичная боевая подготовка с охватом большей части армии. Кроме того, чеченская "армия" была малочисленной и преимущественно легко вооруженной.
>>>>>> По Дудаеву чеченская армия - всё мужское население Чечни, которому по силам держать в руках оружие.
>>>>> Т.е. ополчение или фольксштурм, если хотите.
>>>> Вооружённый и мотивированный, сиречь стойкий в обороне и алертный в пластичном контакте.
>>> Плохо вооруженный,
>> На параде, ЕМНИП, то ли ОТР, то ли ПГРК прокатили перед усатым.
> И что? Думаете та древняя "Луна" была исправна?

Это, конечно же, была гипербола.
Но назвать дудаевцев "плоховооружёнными", КМК - сильноепреувеличение.

> По сравнению с РА вооружение чеченцев было соввсем никаким.

В условиях городского боя местный житель с РПГ заведомо сильнее пришлого на БМП. Лучше знает местность и эффективнее её использует, сводя на нет преимущество огня и манёвра БТТ.

>>> необученный,
>> Судя по количеству уничтоженной БТТ?
> Не надо убогость одних объяснять крутью других. была бы обученной уничтоженной БТТ было бы в несколько раз больше.

Остались при своих.

>>> без дисциплины
>> Это как? Строем не ходили?
> Нет вечером оставляли позиции, а могли вообще с фронта уехать в све село на отдых целым отрядом.

Улыбнуло. Нипадеццки.
Зачем им позиции, когда РА никуда не уйдёт?! Оставили наблюдателя и ушли плотно кушать.

>>> и офицеров.
>> Офицер - это панадол? Взрослый мужик не сможет без оногоуяснить простую задачу: "стреляй из автомата по солдатам, а из РПГ по бронемашинам; пока есть боеприпасы или пока не прижали"?
> Т.е. офицеры армии не нужны? Без них армия становится толпой муживок с автоматами и РПГ.

В Грозном,по сути, и воевали толпы мужиков с АК и РПГ.

Собственно, давайте обозначимся - какие, по-Вашему, были цели у РА и дудаевцев?

>>>>>> Возвращаясь к стройбату и стенаниям:
>>>>>> Войну выигрывает как грамотность формулирования стратегических задач, так и настойчивость в выполнении задач тактических. То есть командование должно ставить правильные приказы, а л/с их грамотно и настойчиво выполнять, от и до. По крайней мере, я так понимаю.
>>>>> Так о том и говорим, что проблемы были не только с планированием, но и с исполнением. А оппоненты все валят на "голову" отбеливая "руки".
>>>> "Проблемы с исполнением" были прямым следствием "Проблем с планированием". Полагаю, Вы не будете телегу ставить оглаву лошади?
>>> А Вы считаете, что исполнители не могут завалить реалистичный план?
>> Вы в строну ушли.
>> Я полагаю, что исполнитель, уверенный в том, что за исполнение приказа он будет наказан при попустительстве своего командования, любой план будет саботировать.
> Ничего такого не было. Никто наказания не боялся и разносили жилые дома в Грозном их танков еще в процессе выдвижения к вокзалу.

Это Вы в полемическом задоре так сказать, сплеча и с размаха.
Офицерский корпус СА/РА от плевков, помоев и прокурорского реагирования только в 2000 более-менее в себя пришёл.
А "разносили жилые дома" это уже после провала штурма.

>>>>>> В 45 году у нас была отвоевавшая 6 лет Красная Армия, с грамотным костяком старших и младших командиров, с ясным и понятным врагом, которого невозбранно было уничтожать любыми доступными способами, что руководством страны и командованием только поощрялось.
>>>>>> В 94 году Российская Армия несла на себе бремя семи лет прямого предательства её руководством страны (картошка в мундирах началась, ЕМНИП, в 1987), абсолютно немотивированная и не подготовленная (зарплату повсеместно не платили, офицеры выживали самозанятостью в ущерб БП), входила в свой, российский город, а не в столицу гитлеровской Германии.
>>>>> И что? Это значит, что РА была в эти годы ни на что не способна? А как же она тогда взяла Грозный и захватила большую часть Чечни?
>>>> Способная, т.к. захватила. В конфликте с внешним врагом (а не ссобственным населением) была бы способна много более. ПМСУ.
>>> Скорее наоборот. Внешний враг был бы куда более многочисленен, подготовлен и вооружен ,чем мужики в трениках.
>> Внешнего врага не защищает военная прокуратура, его не поддерживает собственная власть и за его уничтожение не плюют в лицо и не обливают помоями.
> У внешнего врага большая, отлично вооруженная и обученная армия, а не кучка мужиков в трениках.

Которую бъёт всем,чтоимеется и получают за это награды. А не сроки.

>>>>>> Чеченцы с 1991 года готовились воевать с Россией, имели партизанскую армию с многовековыми корнями и ясной мотивацией. Насколько я понимаю стенания некоторых участников, оне и сейчас в Москве, как казаки в Париже.
>>>>> Слишком смело вести приемственность "армии" Дудаева, от носителей партиазских традиций (их носители в основной своей массе вымерли).
>>>> Некрасиво.
>>>> Под "партизанскими" у меня обозначена форма комплектования и ведения БД.
>>>> Вы же сводите к партизанам Великой Отечественной.
>>>> Очень некрасиво...
>>> Я свожу к чеченским партизанам середины 19в, Гражданской войны и ВОВ. Или у чеченцев от кого-то другого была приемственность?
>> В УК РСФСР быластатья "Уклонение от участия в примирительных комиссиях".
> И что?

География применения этой статьи ограничиввалась СКР и более 2/3 на ЧИР. Готовность лить чужую кровь - одна из основных составляющих боевого духа любой армии. В Чечении с этим много лучше, чем в целом по РФ.

>>>>> А таких традиций у них последние 150 лет не наблюдалось.
>>>> У них традиции многобольше полутораста лет. Угорцев черкески тёмные и с газырями, оружие вкаждой семье.
>>> А где приемственность? При соввласти они особо не партизанили, а после 1944 вообще не партизанили.
>> Памятник Ермолову взрывали неоднократно. Уголовники гастролировали по всему СССР. После августа 1991 года в республике фактически была анархия - власти РФ самоустранились - "командиры предали" в чистом виде.
> Согласитесь, что хулиганство и партизанская война это несколько разные вещи.

Вы совершенно правы! Хулиганство - это немотивированное антиобщественное поведение. Административная статья.
Терроризм - тяжкое уголовное преступление, в рассматриваемом контексте вооружённая борьба против Советской власти, со всеми её атрибутами навроде МВД и КГБ.

> Вон у нас тоже то герб Украины сломают, то памятнику Сталина голову отрежут. Но это же не значит, что в Украине идет партиазская война.

Не зарекайтесь. Если что случиться с долларом - Украине придётся очень тяжело. Вплоть до распада на 3-5 частей.