От Басов
К Keu
Дата 16.01.2012 09:10:51
Рубрики 11-19 век;

Описания Кремля на 1300 год у нас нет

>В рОмане Юрий Данилович в возрасте лет 7 живет в одной комнате с прочими детьми Даниила Московского всех возрастов вплоть до младенческого.
Прежде всего, следует принять, что с периода 1156 по 1330 никаких капитальных линий укреплений в Москве не строилось. То есть Московский Кремль занимал территорию не более чем Оружейная Палата и Большой Кремлевский дворец, хотя и имея при этом одну или две линии укреплений (на археологической карте-реконструкции уже в 1980-е гг показывают 2 линии укреплений). При этом современные Успенский и Архангельский соборы находятся вне укреплений. Возможная каменная Дмитриевская церковь, располагавшаяся на месте Успенского собора, потому и пострадала, что находилась вне наличных укреплений.
Соответственно, внутри крепости должны находиться ц. Иоанна Предтечи на Бору с двором клира, двор князя и дворы бояр. Двор князя получается тесноват, поскольку должен включать еще и сараи, склады и пр.
Так что описанное Балашовым - возможно, но не доказуемо.
>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением
От Presscenter
К Басов (16.01.2012 09:10:51)
Дата 16.01.2012 13:11:03

Re: Описания Кремля...

>>Возможная каменная Дмитриевская церковь, располагавшаяся на месте Успенского собора, потому и пострадала, что находилась вне наличных укреплений.

Ну она пострадала б при любом раскладе вне зависимости от местанахождения. По поводу каменной постройки московского дмитриевского собора (скорее всего это все ж была на просто церковь) - неясно, каменнная или нет. С одной стороны патронажный храм, с другой доказательных данных нет.

>Соответственно, внутри крепости должны находиться ц. Иоанна Предтечи на Бору с двором клира, двор князя и дворы бояр. Двор князя получается тесноват, поскольку должен включать еще и сараи, склады и пр.

Ну Вы утируете. Домонгольский и некоторое время послемонгольский Кремль это прежде всего именно и только княжий двор. Поэтому дворы бояр скорее всего отсутствовали внутри стен, их место на незанятой Кремлем части Боровицкого холма, там же клир важнейших храмов (скорее всего на месте Патриарших палат). Что удобно во всех отношениях.Да, Оружейная палата (точнее ее место) скорее всего тоже была вне Кремля.

>Так что описанное Балашовым - возможно, но не доказуемо.

Балашов какбе подчеркивает бедность князей московских. Но, во-первых, вряд ли Кремль был описанным им муравейником, так как в этом случае его оборонительное значение уходило в ноль, во-вторых, как-то представитель практического богатейшего княжеского Дома до 1238 года проживал на точно такой же территории и вряд ли со столь мизерными удобствами.

От Басов
К Presscenter (16.01.2012 13:11:03)
Дата 17.01.2012 09:19:01

Re: Описания Кремля...

>>>Возможная каменная Дмитриевская церковь, располагавшаяся на месте Успенского собора, потому и пострадала, что находилась вне наличных укреплений.
>Ну она пострадала б при любом раскладе вне зависимости от местанахождения. По поводу каменной постройки московского дмитриевского собора (скорее всего это все ж была на просто церковь) - неясно, каменнная или нет. С одной стороны патронажный храм, с другой доказательных данных нет.
Часть архитекторов постулирует наличие каменного храма при Св. Данииле Московском. Часть обходится без него. Поэтому я и пишу - возможного.
>>Соответственно, внутри крепости должны находиться ц. Иоанна Предтечи на Бору с двором клира, двор князя и дворы бояр. Двор князя получается тесноват, поскольку должен включать еще и сараи, склады и пр.
>Ну Вы утируете. Домонгольский и некоторое время послемонгольский Кремль это прежде всего именно и только княжий двор. Поэтому дворы бояр скорее всего отсутствовали внутри стен, их место на незанятой Кремлем части Боровицкого холма, там же клир важнейших храмов (скорее всего на месте Патриарших палат). Что удобно во всех отношениях.Да, Оружейная палата (точнее ее место) скорее всего тоже была вне Кремля.
Бояре приезжали в Москву из Чернигова и Брянска. Нехорошо обижать первое поколение новоселов, их надо привечать и приваживать. Боярские дворы вне крепости, даже в остроге (если острог был) - неуважение к боярскому чину.
Более того, напоминаю Вам: основанный отцом Данилов монастырь Иван Калита смог перенести в Кремль только после его расширения. То есть до того места физически не хватало.
И еще: первый московский монастырь, Богоявленский, был основан не в Кремле, а рядом, на посаде. То есть для городского монастыря в Кремле места не хватило (в отличие, допустим, от того же Юрьева-Польского).

С уважением
От Presscenter
К Басов (17.01.2012 09:19:01)
Дата 17.01.2012 12:55:48

Re: Описания Кремля...


>Часть архитекторов постулирует наличие каменного храма при Св. Данииле Московском. Часть обходится без него. Поэтому я и пишу - возможного.

Этот момент я понял. Просто если нет прямых данных, то стоит исходить из реальности, которая заключается в том, что если (!) каменный храм не был построен ни при Всеволоде Большое гнездо ни при его сыне, то, скорее всего, его не было и при Данииле - при нем, собственно на него не было ни сил, ни средств.


>Бояре приезжали в Москву из Чернигова и Брянска. Нехорошо обижать первое поколение новоселов, их надо привечать и приваживать. Боярские дворы вне крепости, даже в остроге (если острог был) - неуважение к боярскому чину.

Мне кажется это "неуважение к чину" есть экстраполяция несколько более поздних обычаев. Тем более, что боярский двор - это полноценная усадьба, для которой в Кремле просто не было места. Я уж не говорю о том, что ситуация, когда обычный бооярский двор лучше и свободнее устроен нежели Кремль - это как-то тоже плохо вяжется с уважением к Великому князю Владимирскому. На момент же Калиты Боровицкий холм это доменное владение, а не просто место проживания князя. С чего там внутри станет селиться боярин - непонятно.Зато понятно, что и в более позддние времена, когда проблемы местничества и уважения к чину были принципиальны, бояре вполне себе селились за Кремлем - и ничего.

> То есть до того места физически не хватало.
>То есть для городского монастыря в Кремле места не хватило (в отличие, допустим, от того же Юрьева-Польского).

Так о чем и речь. Вот Вы же, судя по всему, представляете прекрасно себе Кремль времен Даниила: небольшой треугольник, одна сторона которого идет по маковке Боровицкого холма, вторая по кромке холма, обращенной к Москва-реке, но место нынешнего Архангельского собора за пределами, третья сторона не захватывает ни Оружейную палату, ни, упаси Господи, Потешный дворец. То есть, в общем-то крохотуля такая. Так что на этом месте и княжий двор, и конюшни, Спасопреображенская церковь (впрочем входила ли она в тогдашний состав? Да, все же входила), и церковь Иоанна Предтечи, и помещения для дружинников-телохранителей, и "квартира" духовника. Гтлельные помещения для складов - отдельная тема, возможно, что были, хотя московская традиция все же это подклети. Приращение при Калите было незначительным - в основном в сторону Красной площади. Что касается монастырей, то они не представляли собою того, во что превратились уже через 200 лет - были немногочисленными и малы по площади. К томму же Юрьев-Польский Великого Княжества Владимррского и Москва после татарского погрома это не одно и то же. В тогдашнем "зажопье" - в Ю-П можно было построить полноценный Георгиевский Собор, а в резиденции Калиты - только незначительную по размерам Успенскую церковь.
От Басов
К Presscenter (17.01.2012 12:55:48)
Дата 17.01.2012 17:13:57

Re: Описания Кремля...

>Мне кажется это "неуважение к чину" есть экстраполяция несколько более поздних обычаев. Тем более, что боярский двор - это полноценная усадьба, для которой в Кремле просто не было места. Я уж не говорю о том, что ситуация, когда обычный бооярский двор лучше и свободнее устроен нежели Кремль - это как-то тоже плохо вяжется с уважением к Великому князю Владимирскому. На момент же Калиты Боровицкий холм это доменное владение, а не просто место проживания князя. С чего там внутри станет селиться боярин - непонятно.Зато понятно, что и в более позддние времена, когда проблемы местничества и уважения к чину были принципиальны, бояре вполне себе селились за Кремлем - и ничего.
Я хотел бы напомнить Вам, что боярские дворы на Варварке и Мясницкой - реалии 16-17 веков, и находились они внутри линий городских укреплений. До того боярские усадьбы находились и в Кремле, хотя бы на местах Сената, Арсенала и иных площадок.
>Так о чем и речь. Вот Вы же, судя по всему, представляете прекрасно себе Кремль времен Даниила: небольшой треугольник, одна сторона которого идет по маковке Боровицкого холма, вторая по кромке холма, обращенной к Москва-реке, но место нынешнего Архангельского собора за пределами, третья сторона не захватывает ни Оружейную палату, ни, упаси Господи, Потешный дворец. То есть, в общем-то крохотуля такая. Так что на этом месте и княжий двор, и конюшни, Спасопреображенская церковь (впрочем входила ли она в тогдашний состав? Да, все же входила), и церковь Иоанна Предтечи, и помещения для дружинников-телохранителей, и "квартира" духовника. Гтлельные помещения для складов - отдельная тема, возможно, что были, хотя московская традиция все же это подклети. Приращение при Калите было незначительным - в основном в сторону Красной площади. Что касается монастырей, то они не представляли собою того, во что превратились уже через 200 лет - были немногочисленными и малы по площади. К томму же Юрьев-Польский Великого Княжества Владимррского и Москва после татарского погрома это не одно и то же. В тогдашнем "зажопье" - в Ю-П можно было построить полноценный Георгиевский Собор, а в резиденции Калиты - только незначительную по размерам Успенскую церковь.
Судя по всему, ров проходил в районе Грановитой палаты, ибо исходно Архангельский и Успенский соборы находились вне Кремля Юрия Даниловича. После постройки Кремля Ивана Калиты граница Кремля фиксируется Чудовым монастырем, а внутри белокаменного Кремля Св. Дмитрия Донского за Чудовым монастырем был построен еще и Вознесенский монастырь - усыпальница женской части династии. Собор, похоже, стоял над засыпанным рвом времен Ивана Калиты - иначе сложно объяснить его постоянные перестройки - реконструкции. А вот гуляющий на насыпном грунте фундамент многое объясняет.

С уважением
От Presscenter
К Басов (17.01.2012 17:13:57)
Дата 17.01.2012 18:01:39

Re: Описания Кремля...


>Я хотел бы напомнить Вам, что боярские дворы на Варварке и Мясницкой - реалии 16-17 веков, и находились они внутри линий городских укреплений. До того боярские усадьбы находились и в Кремле, хотя бы на местах Сената, Арсенала и иных площадок.

Да, но во времена и Калиты, и еще ранее на месте Сената и Арсенала Кремля не было.


>Судя по всему, ров проходил в районе Грановитой палаты, ибо исходно Архангельский и Успенский соборы находились вне Кремля Юрия Даниловича. После постройки Кремля Ивана Калиты граница Кремля фиксируется Чудовым монастырем, а внутри белокаменного Кремля Св. Дмитрия Донского за Чудовым монастырем был построен еще и Вознесенский монастырь - усыпальница женской части династии. Собор, похоже, стоял над засыпанным рвом времен Ивана Калиты - иначе сложно объяснить его постоянные перестройки - реконструкции. А вот гуляющий на насыпном грунте фундамент многое объясняет.

Должен кое-что освежить в памяти, чтоб понять, спорить дальше или нет. Только уточните: о каком соборе идет речь? об Успенском? Или о Ризоположении? успенский теоретически на рву северо-западным углом стоять мог конечно, но вряд ли (если память не изменяет) так как не мог первоеачальный Дмитриевский собор стоять практически надо рвом на валу.

>С уважением
От Басов
К Presscenter (17.01.2012 18:01:39)
Дата 18.01.2012 09:22:46

Re: Описания Кремля...

>Да, но во времена и Калиты, и еще ранее на месте Сената и Арсенала Кремля не было.
С этим Вашим утверждением согласен.
>>Судя по всему, ров проходил в районе Грановитой палаты, ибо исходно Архангельский и Успенский соборы находились вне Кремля Юрия Даниловича. После постройки Кремля Ивана Калиты граница Кремля фиксируется Чудовым монастырем, а внутри белокаменного Кремля Св. Дмитрия Донского за Чудовым монастырем был построен еще и Вознесенский монастырь - усыпальница женской части династии. Собор, похоже, стоял над засыпанным рвом времен Ивана Калиты - иначе сложно объяснить его постоянные перестройки - реконструкции. А вот гуляющий на насыпном грунте фундамент многое объясняет.
>
>Должен кое-что освежить в памяти, чтоб понять, спорить дальше или нет. Только уточните: о каком соборе идет речь? об Успенском? Или о Ризоположении? успенский теоретически на рву северо-западным углом стоять мог конечно, но вряд ли (если память не изменяет) так как не мог первоеачальный Дмитриевский собор стоять практически надо рвом на валу.
Нет, речь идет о соборе Вознесенского монастыря, основанном Св. Евдокией - Евфросинией Суздальской (по мужу Московской) в конце 14-го века. Его главы были видны с Красной площади сразу за стенами Кремля Ивана Великого (Ивана III). Они видны на старых фото. Чудов и Вознесенский монастыри снесены в 1920-1930 годы. На их месте сейчас всякие служебные постройки. Проход к ним экскурсантов не допускается.
Кроме того, разумеется, исходный Дмитриевский храм стоял за рвом, а не на валу.
Собор Спаса на Бору я в качестве ориентира не использую.

С уважением
От Keu
К Басов (16.01.2012 09:10:51)
Дата 16.01.2012 09:52:35

Спасибо! Т.е. в случае тесноты разделения на мужскую и женскую половины не было? (-)
От AFirsov
К Keu (16.01.2012 09:52:35)
Дата 16.01.2012 10:26:30

При любви народа к топорам, срубить нормальный дом князю вряд ли проблема

Да и со стройматериалом проблем никогда не было :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Keu
К AFirsov (16.01.2012 10:26:30)
Дата 16.01.2012 11:40:15

Была проблема с площадью внутри кремля, как я понял ув. Басова (-)
От AFirsov
К Keu (16.01.2012 11:40:15)
Дата 16.01.2012 11:57:51

Ну, не до такой же степени. Опять же увеличить площадь, если припрет-не проблема

Сильно подозреваю, что длина стен определялась размером того, что хотели огородить, а не наоборот. Это ж "мысовое" укрепление - наращивай в сторону от стрелки сколько людей и денег хватит. Было бы "островное" укрепление - вон, как Дьяково, там действительно, не разгуляешься.
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Басов
К AFirsov (16.01.2012 11:57:51)
Дата 17.01.2012 11:07:27

В некоторой степени - проблема.

>Сильно подозреваю, что длина стен определялась размером того, что хотели огородить, а не наоборот. Это ж "мысовое" укрепление - наращивай в сторону от стрелки сколько людей и денег хватит. Было бы "островное" укрепление - вон, как Дьяково, там действительно, не разгуляешься.
Нужно выкопать новый ров, построить новые внутривальные конструкции, засыпать их грунтом и сверху построить новые городни и башни. После чего старые валы обрушить в старый ров. Высота валов - от 6 метров и выше.

С уважением
От negeral
К Keu (16.01.2012 11:40:15)
Дата 16.01.2012 11:52:23

Полагаю не до такой степени. (-)
От И. Кошкин
К Keu (16.01.2012 09:52:35)
Дата 16.01.2012 10:23:19

И все спали вповалку. Конечно, было. (-)
От Keu
К И. Кошкин (16.01.2012 10:23:19)
Дата 16.01.2012 11:43:31

А князь с княгиней в одной комнате обычно спали? Или нет сведений?

И если да, то к какой половине относилась эта комната?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От negeral
К Keu (16.01.2012 11:43:31)
Дата 16.01.2012 11:51:40

Если взять средневековый европейский замок

Приветствую
то в разных. Полагаю, у нас тоже.
Счастливо, Олег
От Д.И.У.
К negeral (16.01.2012 11:51:40)
Дата 16.01.2012 14:45:39

Re: Если взять...

>Приветствую
>то в разных. Полагаю, у нас тоже.

Заметим, что это было технической необходимостью.
Коридорная система (в современном понимании) средневековому замкостроению чужда. Первоначально все спали вповалку в общем зале с очагом, потом его начинали хаотично и стихийно делить на комнаты (иногда в два этажа) - без выделения коридоров. Поэтому большинство комнат были проходными - запоров на внутренних дверях не было, а иногда и самих дверей.
Добавим к этому средневековый коллективистский дух - через эти комнаты непрерывно шастали туда-сюда слуги, домочадцы и верные вассалы. Именно этим вызвана популярность кроватей с балдахином - только там сеньор мог вроде как интимно уединиться с супругой или конкубиной, пока кто-то по соседству проводил коммунально-хозяйственные работы или нес стражу, либо ждал аудиенции по делам внутреннего управления.
При таком образе жизни совместное шастанье без предупреждения в разнополом варианте создавало бы дополнительные сложности, усугубляемое отсутствием трусов, гигиенических прокладок и прочих предметов позднейшей цивилизации.
Соответственно, старались селить мужское и женское население по разным группам сквозных комнат, чтобы не встречались непредвиденно, а только по делу и в предсказуемой манере.
От Басов
К Д.И.У. (16.01.2012 14:45:39)
Дата 17.01.2012 09:06:19

Прошу учесть и еще обстоятельство

>Заметим, что это было технической необходимостью.
>Коридорная система (в современном понимании) средневековому замкостроению чужда. Первоначально все спали вповалку в общем зале с очагом, потом его начинали хаотично и стихийно делить на комнаты (иногда в два этажа) - без выделения коридоров. Поэтому большинство комнат были проходными - запоров на внутренних дверях не было, а иногда и самих дверей.
Прежде всего, анфилада вдоль наружной стены требуется по оборонительным причинам - требуется быстрый доступ вдоль стены к любому пряслк замка - укрепления. Коридор устраивать сложнее, требуется доп. площадь здания. И вот эта анфиладная система дожила до 17-го века - см. Версаль с его анфиладой в 7 км, причем с этой анфилады можно было попасть даже во внутренние помещения собственно короля (прецидент имелся и описан).
У нас же жилье и укрепление разделили.
Возможно, замки у нас и были, но надо очень тщательно копать малые городища в Калужской и Тульской губ.

С уважением
От Keu
К Д.И.У. (16.01.2012 14:45:39)
Дата 16.01.2012 15:20:20

А я думал, что балдахины появились против падающих с потолка клопов (-)
От Константин Дегтярев
К Keu (16.01.2012 15:20:20)
Дата 16.01.2012 20:57:53

Клопы ы Европе появились сравнительно поздно

Значительная часть Средневековья была клры-free. Они были завезены из Индии в X веке и очень медленно распространялись, только XIV веку стали обыденным явлением.
От Паршев
К Константин Дегтярев (16.01.2012 20:57:53)
Дата 17.01.2012 14:17:46

Ну якобы о них ещё греки писали

>Значительная часть Средневековья была клры-free. Они были завезены из Индии в X веке и очень медленно распространялись, только XIV веку стали обыденным явлением.

чуть не Аристотель.
Если конечно Аристотель не сочинен в Средневековье.
От Keu
К Константин Дегтярев (16.01.2012 20:57:53)
Дата 17.01.2012 06:55:55

А тараканы когда? Неужели в Средневековье никто с потолка не падал? :) (-)
От Роман Алымов
К Keu (17.01.2012 06:55:55)
Дата 17.01.2012 07:10:39

Тараканов вроде позже завезли (-)
От vergen
К Роман Алымов (17.01.2012 07:10:39)
Дата 17.01.2012 10:37:19

современных,

а старинные черные :) ж издавна?.
От Presscenter
К Keu (16.01.2012 15:20:20)
Дата 16.01.2012 15:25:38

)))))появление балдахинов...

наверняка было встречено клопами как раз с радостью)
От Д.И.У.
К Presscenter (16.01.2012 15:25:38)
Дата 16.01.2012 15:53:38

Re: )))))появление балдахинов...

>наверняка было встречено клопами как раз с радостью)

Заметим, что коридорная система не была нормой и для России.
Даже в домах 1930-х, с большими "элитарными" квартирами (превращаемыми потом в коммуналки), далеко не все комнаты напрямую соединены с коридором, жилые комнаты чаще устроены "двойками", т.е. в "концевую" можно попасть только через "проходную". Обычно в глухую комнату помещали детей, а в проходной размещались родители.

Похоже, и крупные сельские избы/дачи часто устраивались по тому же принципу - между двумя "оконечными" комнатами с крыльцом наружу - две "проходные" комнаты. Причем узким сквозным коридором их стали соединять только в послевоенное время, а до того считалось вполне нормальным, что в одну спальню можно пройти только через другую.
От Keu
К negeral (16.01.2012 11:51:40)
Дата 16.01.2012 12:07:37

У Балашова кто-то из князей спал "на европейский манер" раздельно. (-)