От Booker
К Keu
Дата 16.01.2012 20:24:21
Рубрики 11-19 век;

Питерский историк-экскурсовод на Соловках утверждал в конце 80-х, что

>По логике гальюн на крепостной стене должен быть закрытым.

верхняя деревянная часть крепостной башни называлась "кострищем" (сгорала первой во время осады), а нижняя - "говнищем", поскольку использовалась как отхожее место. Нужду справляли внутрь, а не наружу. Правда, подтверждения терминологии я пока не нашёл.

С уважением.
От Басов
К Booker (16.01.2012 20:24:21)
Дата 17.01.2012 09:41:20

Господа, мне кажется, вы забываете

... что навоз, что животный, что человеческий - есть азотное удобрение. Соответственно, перерабатывается для получения пороха.

С уважением
От Bronevik
К Басов (17.01.2012 09:41:20)
Дата 17.01.2012 22:59:44

навоз хищников и всеядных - так себе удобрение. (-)
От Kazak
К Bronevik (17.01.2012 22:59:44)
Дата 18.01.2012 00:22:55

Все нормально.

Iga mees on oma saatuse sepp.


Просто нельзя сразу на поля, надо компостировать год или два.
Свежий свиной навоз например убивает все нафиг, перестоявшийся вполне применяли, как и человеческий еще в 80 годах.

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Басов (17.01.2012 09:41:20)
Дата 17.01.2012 19:28:47

Чтобы человеческий был азотным удобрением - нужно травой питаться

>Соответственно, перерабатывается для получения пороха.

Нитраты вроде из мочи на этот случай добывали?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (17.01.2012 19:28:47)
Дата 17.01.2012 20:01:08

Нормальное удобрение, не только азотное

даже лучшим считалось по сравнению с навозом.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (17.01.2012 20:01:08)
Дата 17.01.2012 20:15:01

Сомнительно, нерекомендовано к применению

>даже лучшим считалось по сравнению с навозом.

кем считалось и насколько обосновано?
Что ж сейчас не используется? выход то вон какой - где то попытались и был скандал с отравлениями.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (17.01.2012 20:15:01)
Дата 18.01.2012 00:21:58

Переиздавались руководства по садоводству дореволюционные

"ночное золото" очень рекламировалось.
Да и позднее - но переработанное в компост, а то негигиенично.
Про Китай наши советники вспоминали.
От AFirsov
К Паршев (18.01.2012 00:21:58)
Дата 18.01.2012 09:27:02

У садоводов правило - вносить только под косточковые, и это не спраста. (-)
От vergen
К Паршев (18.01.2012 00:21:58)
Дата 18.01.2012 01:53:45

Re: Переиздавались руководства...

>"ночное золото" очень рекламировалось.
>Да и позднее - но переработанное в компост, а то негигиенично.
>Про Китай наши советники вспоминали.

встречал мнение, что у нас в средние века человечье традиционно - как удобрение не использовалось
В этом был и плюс, всяких паразитарных заболеваний меньше (в отличие от например Японии).
От SadStar3
К vergen (18.01.2012 01:53:45)
Дата 18.01.2012 05:10:43

перегорание в компостной куче не уничтожает паразитов? (-)
От vergen
К SadStar3 (18.01.2012 05:10:43)
Дата 18.01.2012 08:58:40

Re: перегорание в...

а если недоперегорело?
При массовом использовании - будет частым явлением же.
ps. не паразитолог, но в состоянии цисты вообще может и компостную яму переживет:(
От Паршев
К vergen (18.01.2012 01:53:45)
Дата 18.01.2012 02:00:06

Тема непростая

маловато источников.
"Мы ленивы и нелюбопытны"
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (17.01.2012 20:15:01)
Дата 17.01.2012 20:21:51

Re: Сомнительно, нерекомендовано...

>>даже лучшим считалось по сравнению с навозом.
>
>кем считалось и насколько обосновано?
>Что ж сейчас не используется? выход то вон какой - где то попытались и был скандал с отравлениями.
а кто сказал что не используется? - в Азии очень широко (Китай, Япония) из европейских стран традиционно в Бельгии, в ряде областей Германии


Ярослав
От Дмитрий Козырев
К Ярослав (17.01.2012 20:21:51)
Дата 17.01.2012 20:27:44

Re: Сомнительно, нерекомендовано...

>>>даже лучшим считалось по сравнению с навозом.
>>
>>кем считалось и насколько обосновано?
>>Что ж сейчас не используется? выход то вон какой - где то попытались и был скандал с отравлениями.
>а кто сказал что не используется? - в Азии очень широко (Китай, Япония) из европейских стран традиционно в Бельгии, в ряде областей Германии

Скажем так - разумеется, как и всякая органика оно может перегнить и внести в почву питательные вещества. Но во-1х этот процесс протекает дольше (естественным путем), чем для навоза от травоядных, во-2х сильно рискованно по бактериологии, в-3х не лучше навоза от травоядных по азоту.

В Европе афаик используются не фекалии, а результат их глубокой переработки.
От Басов
К Дмитрий Козырев (17.01.2012 20:27:44)
Дата 18.01.2012 09:24:12

С удовольствием напоминаю Вам: компост))) (-)
От bedal
К Басов (18.01.2012 09:24:12)
Дата 18.01.2012 10:00:55

Как ни крути - а полезных веществ там маловато

Навоз травоядных гораздо полезнее и притом при компостировании набирает ценность за счёт разложения целлюлозы (которой в нём полно).

Да что там удобрение, зайцевые собственные отходы едят, когда голодно - там ещё полно всякой пользы остаётся.

А у мясоедов - чистый отход, пользы там практически нет. И компостирование будет
1.неэффективным, так как мало корма для бактерий и
2. нужным только в смысле убиения паразитов, причём недостаточно,вообще-то, надёжного.
От AFirsov
К Басов (17.01.2012 09:41:20)
Дата 17.01.2012 09:50:44

Ну, это сильно позднее... К тому же, скотный двор производительней :-) (-)
От Keu
К Booker (16.01.2012 20:24:21)
Дата 17.01.2012 07:09:16

Re: Питерский историк-экскурсовод...

>>По логике гальюн на крепостной стене должен быть закрытым.
>
>верхняя деревянная часть крепостной башни называлась "кострищем" (сгорала первой во время осады), а нижняя - "говнищем", поскольку использовалась как отхожее место. Нужду справляли внутрь, а не наружу. Правда, подтверждения терминологии я пока не нашёл.

Эту байку я помню. Но ИМХО сомнительно, несмотря на зачаточные понятия о гигиене, чтоб делали под себя. Вся антисанитария же ж вверх подниматься будет, где стрелки на башне стоят.
Куда как логичней отходы на воздух переправлять - там оно либо подсохнет, либо замерзнет, либо дождичком смоется. А то и глядишь, какой супостат при штурме на ём поскользнется :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Паршев
К Booker (16.01.2012 20:24:21)
Дата 16.01.2012 21:27:43

"костер" - это латинизм

по всей Европе так или похожим словом называют оборонительные сооружения.
И у нас так называли, потом это слово перешло на костер, который мы знаем.
От Booker
К Паршев (16.01.2012 21:27:43)
Дата 16.01.2012 22:01:25

Нет, костёр - это не от castrum. Было похожее слово в др-русск., типа, омоним.

>по всей Европе так или похожим словом называют оборонительные сооружения.
>И у нас так называли, потом это слово перешло на костер, который мы знаем.

Но параллельно был и костёр в нашем понимании. Фасмер отрицает происхождение от латинского, есть параллели в славянских языках (поленница и т.п.)

Но соловецкое "кострище", Вы м.б. правы, могло от castrum'а произойти. Попробую проверить.

С уважением.
От Паршев
К Booker (16.01.2012 22:01:25)
Дата 16.01.2012 22:47:34

Нет, от castrum.

>>Было похожее слово в др-русск., типа, омоним.

ага, чисто случайно :)

>Фасмер отрицает происхождение от латинского, есть параллели в славянских языках (поленница и т.п.)

Да бог его знает, почему Фасмеру показалось, что древнерусский костер-башня не родственен костру-поленнице. по-моему, сходство очевидно, а родство "костра" с "костями" как-то сомнительно

на самом деле латинизмов в русском хватает, достаточно почитать любой итальянский текст.
От bedal
К Паршев (16.01.2012 22:47:34)
Дата 17.01.2012 10:34:14

костёр от костей - вполне, потому что настоящее значение слова "костёр"

это свалка, где лежит костра (мусор). Отходы, которые частенько сжигались - это "костра" (читай, например, технологию обработки льна или других материалов)
От Booker
К Паршев (16.01.2012 22:47:34)
Дата 17.01.2012 00:25:20

Да нет же.

>>>Было похожее слово в др-русск., типа, омоним.
>ага, чисто случайно :)

Совпадений по звучанию - тьма. Орфографии тогда ещё не было.

>Да бог его знает, почему Фасмеру показалось, что древнерусский костер-башня не родственен костру-поленнице. по-моему, сходство очевидно, а родство "костра" с "костями" как-то сомнительно
Нет. Ещё Кострома есть с этимологией от сжигания, а не от башни. Куча славянских слов, посмотрите "Этимологический словарь славянских языков", т.11, стр.153-166, там много обсуждения по теме. Костёр от каструма - антинаучно, но в случае с моим примером с Соловков Вы, возможно, правы. То "кострище" может, и от каструма, но всё равно надо смотреть.

С уважением.
От Паршев
К Booker (17.01.2012 00:25:20)
Дата 17.01.2012 01:44:03

Re: Да нет...

>Совпадений по звучанию - тьма. Орфографии тогда ещё не было.

Костёр от каструма - антинаучно,

Ну конечно.


"И вот в 1352 г. “новгородцы заложиша город Орехов камен”. “Добиша челом новгородьци, бояре и черные люди архиепископу новгородьскому, владыце Василию, чтобы “еси, господине, ехал, нарядил костры во Орехове, — и он, ехав, костры нарядил”.

и, надо полагать, прыгал через них, мантию подобрав.
Каменные они кстати были, "костры" эти.
От Booker
К Паршев (17.01.2012 01:44:03)
Дата 17.01.2012 02:35:10

У меня штук 10 словарей древнерусского и

этимологических разных,как русских, так и славянских + диалектные. Полка забита и полвинчестера. Андрей Петрович, неужели Вы думаете, что в них нет этого значения (костёр как башня)? Разумеется, есть. Только современная лингвистическая наука, которую я в настоящий момэнт представляю ))), полагает, что не все слова (в том числе славянские), имеющие корень костр/кастр, произошли от castrum. Ну убейте нас за это!

А таких слов много. И единица объема, и рыба какая-то, и болезнь злаков (обратите внимание), при которой "зерно превращается в черную пыль или твердый черный нарост, головня. Костра выросло много".

Этот костер - тоже от башни?

С уважением.
От Zamir Sovetov
К Booker (17.01.2012 02:35:10)
Дата 17.01.2012 16:13:26

А возможно, что оба понятия

> этимологических разных,как русских, так и славянских + диалектные. Полка забита и полвинчестера. Андрей Петрович, неужели Вы думаете, что в них нет этого значения (костёр как башня)? Разумеется, есть. Только современная лингвистическая наука, которую я в настоящий момэнт представляю ))), полагает, что не все слова (в том числе славянские), имеющие корень костр/кастр, произошли от castrum. Ну убейте нас за это!

латинское и славянское из общего корня?

Не бейте сильно, я не копенгаген.
Я Мурада Аджи прочитал, впал в прелесть.
:))
От Паршев
К Zamir Sovetov (17.01.2012 16:13:26)
Дата 17.01.2012 20:06:22

Из-за того и ругань


>латинское и славянское из общего корня?

дело в том, что часть истории славян прошла у лимеса, римской границы, а по некоторым версиям и сами славяне сформировались там - из всяких там венедов, кельтов, иллирийцев, и естественно набрались терминологии. Это первые века н.э.
Но, конечно, какой-то язык был и до того. Считается, что индоевропейский, как и у латинов, то есть совсем давно (за тысячу-полторы-две-три лет до н.э.) предки славян и латинов разошлись от единого корня, как и германцы, греки и другие индоевропейцы.
То есть часть лексики могла остаться общей со времен первого разделения, часть могла перейти при втором контакте.
От Паршев
К Booker (17.01.2012 02:35:10)
Дата 17.01.2012 12:22:16

Re: У меня...

>этимологических разных,как русских, так и славянских + диалектные. Полка забита и полвинчестера. Андрей Петрович, неужели Вы думаете, что в них нет этого значения (костёр как башня)? Разумеется, есть.

А не везде. У Ушакова нет. А у Даля полно:
"КОСТЕР
муж. поленница, сложенные в клетку дрова;
| встарь, для сожигаипя трупов (костей?), или пресгупников. Взвалить кого на костер, принести на жертву изуверству, казнить.
| Если костер означал также рубку, высокий сруб, или выступ площадкой городской стены, раскат, даже башню (сделаша врата и костер на верху большой), то понягно, почему около костра хорошо щепу огребать. Полено к полену, костер. Жечь костры, расчищать лес под пашню и сжигать в кострах.
| твер. две сажени дров.
| Большая груда, куча; ворох лесу или других вещей. Горянщины навезли костры кострами!
| вят. Подопечье, подопечник, дощатый срубец под печь, сверху набитый глиною.
| Местами костер шуточно, ·знач. город, с офенск.
| Растение Bromus, см. костер. Костерный, костровый, к костру относящийся"

так что есть словари и словари, и чего-то может не быть у Фасмера, а у Черных - есть. И наоборот.


Только современная лингвистическая наука, которую я в настоящий момэнт представляю ))), полагает, что не все слова (в том числе славянские), имеющие корень костр/кастр, произошли от castrum. Ну убейте нас за это!

>А таких слов много. И единица объема, и рыба какая-то, и болезнь злаков (обратите внимание), при которой "зерно превращается в черную пыль или твердый черный нарост, головня. Костра выросло много".

>Этот костер - тоже от башни?

Боюсь, это ошибка. Головня - это головня, а костер - это кормовая трава. Кстати интродуцированная. С "кострикой" не знаю, но вообще многое в с/х лексиконе у нас - латинизмы и грецизмы, по понятным причинам. Во всяком случае "кострище" в крепости не потому, что горело жарко :)

Связи слов могут быть очень отдаленные, может быть даже "кастрат" связан с "каструмом", поскольку восходят к понятию вырубать, очищать :)
От vergen
К Booker (17.01.2012 02:35:10)
Дата 17.01.2012 10:43:31

а у злаков...

>и болезнь злаков (обратите внимание), при которой "зерно превращается в черную пыль или твердый черный нарост, головня. Костра выросло много".

вообще-то есть ведь злак дикий, кострец безостый. пложы у него мелкие и тёмные.
От Паршев
К Паршев (16.01.2012 22:47:34)
Дата 16.01.2012 23:59:02

Уточню

Фасмер не отрицает происхождение древнерусского костра-башни от каструма, он считает, что костер-костер произошел не от костра-башни.
От Booker
К Паршев (16.01.2012 23:59:02)
Дата 17.01.2012 00:31:58

Да, с этим и я согласен ))))

В летописях при описаниях липицкого побоища говорится о кострах мёртвых. Это, скорее, поленницы, чем башни, но точно не горящий огонь.

...не такмо на боищи костры мертвых, но и по многым местом лежащее трупие...

С уважением.
От bedal
К Booker (17.01.2012 00:31:58)
Дата 17.01.2012 10:34:58

всё совпадает, повторюсь: костра - это мусор (-)
От NetReader
К Booker (17.01.2012 00:31:58)
Дата 17.01.2012 01:06:25

Re: Да, с...

>В летописях при описаниях липицкого побоища говорится о кострах мёртвых. Это, скорее, поленницы, чем башни, но точно не горящий огонь.

Почему непременно огонь? Современным языком мы бы сказали "гора трупов", "груда тел", что вполне по смыслу созвучно с "кострами мертвых", если само слово к тому времени означало "башню", "укрепление", то есть некое искусственное возвышение. Кроме того, устройство башни, собственно, мало чем принципиально отличалось от той же поленницы (лежащие слоями бревна/дрова).