От Виталий PQ
К All
Дата 13.01.2012 15:14:04
Рубрики Современность; Танки;

Возможная схема компоновки перспективного танка

На основе краткого анализа защиты современных отечественных танков делается вывод о необходимости создания танка с повышенными требованиями к живучести и предлагается один из вариантов нетрадиционного компоновочного решения такой боевой машины с моторно-трансмиссионной установкой с электромеханической трансмиссией и вынесенным вооружением.

http://gurkhan.blogspot.com/2012/01/blog-post_13.html
От Ibuki
К Виталий PQ (13.01.2012 15:14:04)
Дата 13.01.2012 22:13:09

Re: Возможная схема...

> http://gurkhan.blogspot.com/2012/01/blog-post_13.htmlКак
>показали испытания обстрелом корпуса и башни танка Т-72Б, проведенные по программе [2] снарядами БМ-26 с бронепробиваемостью 200 мм стальной брони средней твердости под уг¬лом 60° с дистанции 2 км и БМ-22 с бронепробиваемостью 170 мм/60° с 2 км, ослабленные зоны пробивались с дистанций, м:
>Крыша башни……………………………...…………………………. 3 700
Ох, говно-снаряды (не будем их сравнивать с М829A1, М829A2, М829A3) пробивают крышу башни Т-72Б с 4 км, кому нужно вырвать ноги за это?
От Harkonnen
К Ibuki (13.01.2012 22:13:09)
Дата 14.01.2012 03:53:19

3 700


>>Крыша башни… 3 700

Крыша у башни т-72, Т-72б особых изменений не претерпела.
Разница видна:

[33K]



Но, осознавая вопрос можно и для Т-72 обеспечить защиту. например как показано здесь -
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T72/t72ag/?img=t72amg_10.jpg.html
Хотя со старыми ЭДЗ это будет обеспечивать защиту не от всех БПС...

От Виталий PQ
К Harkonnen (14.01.2012 03:53:19)
Дата 14.01.2012 11:46:49

А как называется изображенная на фото ДЗ? (-)
От Виталий PQ
К Ibuki (13.01.2012 22:13:09)
Дата 13.01.2012 22:18:59

А покажите мне фото из Ирака например, с поражением танка Т-72

с поражением в крышу. Я что-то не помню чтобы что-то видел.
От Harkonnen
К Виталий PQ (13.01.2012 15:14:04)
Дата 13.01.2012 18:32:07

Re: Возможная схема...

>На основе краткого анализа защиты современных отечественных танков

Да, хорошая там схема защиты башни Т-72Б. Хотя все это было уже давно очевидно ...

[47K]


От Василий Фофанов
К Harkonnen (13.01.2012 18:32:07)
Дата 14.01.2012 17:17:02

Re: Возможная схема...

> Да, хорошая там схема защиты башни Т-72Б. Хотя все это было уже давно очевидно ...

А что же вы только на крышу там обратили внимание? Крыша с командирской башенкой там всего 0,26 м2 по сравнению с общей площадью ослабленных зон 1,49 м2 с НЛД и 1,16 без. Да, на Т-80У эта зона уменьшена примерно на треть, но общую картину по ослабленным зонам это не особенно меняет. При этом, ослабленная зона в виде крыши башни - это-то как раз понятный компромисс между весом бронирования и обитаемостью и склонением орудия, к тому же как правило удалена от центральной точки прицеливания. Некоторые другие ослабленные зоны оправдать труднее. Кстати, уточните, из советских танков такая форма крыши характерна только и именно для танков Т-72? Или до Т-80У с этим не все в порядке было все же у всех???
От Harkonnen
К Василий Фофанов (14.01.2012 17:17:02)
Дата 14.01.2012 17:43:16

Re: Возможная схема...


>А что же вы только на крышу там обратили внимание? Крыша с командирской башенкой там всего 0,26 м2 по сравнению с общей площадью ослабленных зон 1,49 м2 с НЛД и 1,16 без. Да, на Т-80У эта зона уменьшена примерно на треть, но общую картину по ослабленным зонам это не особенно меняет. При этом, ослабленная зона в виде крыши башни - это-то как раз понятный компромисс между весом бронирования и обитаемостью и склонением орудия, к тому же как правило удалена от центральной точки прицеливания. Некоторые другие ослабленные зоны оправдать труднее. Кстати, уточните, из советских танков такая форма крыши характерна только и именно для танков Т-72? Или до Т-80У с этим не все в порядке было все же у всех???

Так от этой ослабленной зоны на Т-80УД избавились, на нем была башня которая берет за основу башню модификации Т-64 (об. 476). Уже в середине 70-х стало ясно что новые БПС не будут давать рикошет от старой башни с недостаточным углом наклона крыши.
А вот почему по этому поводу ничего не сделали на Т-72Б?! Да и на Т-90, вплоть до появления новой башни, спасибо индусам, так бы небось и была старая без них.
Удивлен ,что уменьшение ослабленной зоны на треть общую картину по ослабленным "не особенно меняет". Это как-то уж очень предвзято звучит.
А ослабленные зоны на всех танках есть - западные танки с большой массой тоже не лишены их. Достаточно посмотреть на Леопард-2 или Челленджер.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (14.01.2012 17:43:16)
Дата 15.01.2012 20:10:45

Re: Возможная схема...

> Так от этой ослабленной зоны на Т-80УД избавились, на нем была башня которая берет за основу башню модификации Т-64 (об. 476). Уже в середине 70-х стало ясно что новые БПС не будут давать рикошет от старой башни с недостаточным углом наклона крыши.

Ну и как же так? "Уже в середине 70-х стало ясно", а поправили только в 85 году? А по факту, учитывая задержки выпуска, можно об этом танке и до конца 80-х не вспоминать. Да и то, не избавились, а только уменьшили. Принципиально все осталось там же - ослабленная зона вокруг командирской башенки, прицелов наводчика.

> А вот почему по этому поводу ничего не сделали на Т-72Б?!

А куда же смотрел Заказчик? Если ему "с середины 70-х ясно" что с этим проблема? Как же приняли на вооружение тогда? Вон в статье ссылаются на "2.Танки Т-80Б(У) и Т-72Б. Программа контрольных испытаний корпусов с башнями на противопульную, противоснарядную, противокумулятивную и противоминную стойкость. 1988, 23 с." - интересно взглянуть на это. Неужели там зафиксировано что у Т-72Б страшные проблемы которых нет у конкурента?

> Да и на Т-90, вплоть до появления новой башни, спасибо индусам, так бы небось и была старая без них.

Гм. Индусам конечно спасибо, но объект 187 что, тоже для индусов отрабатывали?

> Удивлен ,что уменьшение ослабленной зоны на треть общую картину по ослабленным "не особенно меняет". Это как-то уж очень предвзято звучит.

А что ж предвзятого? На Т-72Б, пишут авторы, 45% лобовой проекции ослаблено. Допустим, на Т-80У ослабленно только 40%. Вы настаиваете что это принципиальная разница? Все остальные то зоны на месте во всей красе, в особенности те, что сгруппированы вокруг центральной точки наведения.

> А ослабленные зоны на всех танках есть - западные танки с большой массой тоже не лишены их. Достаточно посмотреть на Леопард-2 или Челленджер.

Есть разумеется, а разве кто-то с этим спорит? Некоторые из них в рамках традиционной компоновки вообще не устранимы, по этому поводу и статья.

Но речь не об этом. Вы выделили (как я и опасался) танк Т-72Б, а статья-то остается с небольшими поправками верной и для любого другого советского танка, независимо от КБ.
От Ibuki
К Василий Фофанов (15.01.2012 20:10:45)
Дата 16.01.2012 12:38:11

Re: Возможная схема...

>Некоторые из них в рамках традиционной компоновки вообще не устранимы, по этому поводу и статья.
Да, ладно не устранимы:
>Попытка свести площадь ослаблений в бронировании к минимуму менее 10 % площади лобовой проекции для танков, выполненных по классической компоновочной схеме за счет изменения углов наклона верхней лобовой детали, бронированной маски пушки, установки приборов наблюдения и прицеливания на горизонтальных участках корпуса и башни и т. д., приведет к значительному (на 2...2,5 т) увеличению массы броневой защиты.

Все устранимо, и цена написана, 2,5 тонны брони для бронемашины такого класса. На массу можно получить скидку, так как:
>без учета защиты вы¬несенного вооружения

Это заметание проблемы живучести под половичок весьма близкое к крышам башен с наклоном в 76 гр. Если же брать с "учетом", то относительная цена вопроса будет меньше. Нет конечно советской танковой школе, которой Хрущев завещал танки делать массой 36 тонн, это не по силам, каждый грамм на счету, когда речь о "средних танках с бронированием тяжелых", но может кто-то найдет силы сбросить проклятие мертвого человека...
От Иван Уфимцев
К Ibuki (16.01.2012 12:38:11)
Дата 16.01.2012 17:45:23

Танки более 36 тонн

Доброго времени суток, Ibuki.

> Нет конечно советской танковой школе, которой Хрущев завещал танки делать массой 36 тонн,

... запрещал совсем не Хрущёв.
Средние танки более 36т запрещали делать железнодорожники. Потому как на нормальную длинную 120-футовую платформу помещается как раз
два танка. Да, при 25-тонных осях. Каковые и планировались. Вот только благодаря Никите Сергеичу модернизация железнлорожной сети и
подвижного стстава затянулась как бы не до 80-х. До того -- средний танк (впрочем, как и вся средняя бронетехника) мог быть
исключительно 30-тонным. Ну, максимум 30т сухого веса, хотяэто уже резко ограничивает по применяемым переправочным средствам.

Аналогично, ограничение в 50т для тяжёлых. Но тут надо делать "поправку на ветер", т.е. традиционное перетяжеление ленинградских
танков. Поэтому и был сделан "сержантский зазор".

> это не по силам, каждый грамм на счету, когда речь о "средних танках с бронированием тяжелых", но может кто-то найдет силы сбросить проклятие мертвого человека...

Что-то мне посдказывает, что в условиях "нам не нужны танки и артиллерия, всё сделают ракеты" такая заявка была чуть ли не
единственным выходом позволяющим сохрнаить "транспортное машиностроение".

--
CU, IVan.
От bedal
К Иван Уфимцев (16.01.2012 17:45:23)
Дата 16.01.2012 19:09:49

Вот мне что-то тоже в этом роде кажется, так что - можно поподробнее?

> Что-то мне посдказывает, что в условиях "нам не нужны танки и артиллерия, всё сделают ракеты" такая заявка была чуть ли не
>единственным выходом позволяющим сохрнаить "транспортное машиностроение".
Я имею в виду этот абзац. У меня это на уровне ощущений, буду благодарен за информацию.
От Иван Уфимцев
К bedal (16.01.2012 19:09:49)
Дата 16.01.2012 23:14:23

Поподробнее -- это надо хронологию выписывать,

Доброго времени суток, bedal.

... причём "на коственных".

> Re: Вот мне что-то тоже в этом роде кажется, так что - можно поподробнее?

>> Что-то мне посдказывает, что в условиях "нам не нужны танки и артиллерия, всё сделают ракеты" такая заявка была чуть ли не
>> единственным выходом позволяющим сохрнаить "транспортное машиностроение".
> Я имею в виду этот абзац. У меня это на уровне ощущений, буду благодарен за информацию.

Подробно -- см. выше. Причём перепроверяя источники, т.к. все относятся в лучшем случае к "умеренно достоверным". Как и практически
все открытые источники, охватывающие период 1945..55гг в СССР и окрестностях.

Вкратце всё просто. Сначала у "северных" была серия эпических обломов с ИС-4/5/6/7/8: первые три вообще странные машины, четвёртый
перетяжелён (о 25-тонных осях железнодорожники только начинали осторожно мечтать, и реально больше 62т на стандартную платформу
запихнуть не получалось ну никак), пятый -- компромисное УГ, почти четыре года доводившееся до приемлемого уровня (с 50 по 54).
Потом были "нувотпочтисовсемготовые" комплексы ракетного вооружения (как управляемые, так и нет), "невпечатляющие" (на фоне
общескептического отношения к "традиционным вооружениям" у тогдашней верхушки) 277/770, "неудобный и нетехнологичный, и вообще его
делали отщепенцы" 279 "и вообще сменилась парадигма". После показа "совсем нового, умереннонетрадиционного,
почтисовсемкактяжёлого" танка (бывшего среднего, первого более-менее готового в новом поколении) у него появился шанс пойти в серию,
а не остаться очередным экспериментально-опытным образцом. Ну а дальше началась уже более-менее известная история применения
ипатьевского метода к "танковой" промышленности, аналогично происходившему в авиапроме на пару пятилеток ранее.


--
CU, IVan.
От Василий Фофанов
К Ibuki (16.01.2012 12:38:11)
Дата 16.01.2012 14:49:59

Re: Возможная схема...

>Все устранимо, и цена написана, 2,5 тонны брони для бронемашины такого класса.

Это то же самое что неустранимо, столько массы на прикрытие дыр никто не выделит. При этом к тому же мне эта оценка кажется скорее оптимистичной.

> Нет конечно советской танковой школе, которой Хрущев завещал танки делать массой 36 тонн, это не по силам, каждый грамм на счету, когда речь о "средних танках с бронированием тяжелых", но может кто-то найдет силы сбросить проклятие мертвого человека...

Да ладно, не нагнетайте. Большинство этих ослабленных зон есть у всех, и даже на более тяжелых танках на их латание 2 тонны никто не даст - нету их, лишних тонн, приходится все что выделяется тратить на рост защиты в тех зонах где нормативный уровень обеспечивается. Потому что весь танк, защищенный равномерно на 75-80% от уровня бронепробиваемости средств потенциального противника - это хуже чем танк, у которого пускай хоть 55-60% проекции дают полную защиту ;)
От Ibuki
К Василий Фофанов (16.01.2012 14:49:59)
Дата 16.01.2012 15:11:56

Re: Возможная схема...

>>Все устранимо, и цена написана, 2,5 тонны брони для бронемашины такого класса.
>
>Это то же самое что неустранимо,
Нет не тоже самое. Неустранимо - в принципе, а здесь не принцип, а + 2,5 тонны. Это две большие разницы.

>При этом к тому же мне эта оценка кажется скорее оптимистичной.
2.5 тонны на 1,16 кв это ~ +270 мм гомогенки. Часть мест лечится комбинированным бронированием (пресловутая крыша - увеличением высоты основного броневого пояса башни), массовая эффективность там больше 1, будет еще плюс к этим миллиметрам.

>Да ладно, не нагнетайте. Большинство этих ослабленных зон есть у всех,
Крыша башни есть не у всех... Декольте тоже не у всех и проекты "наших" без деколте были.

>и даже на более тяжелых танках на их латание 2 тонны никто не даст - нету их, лишних тонн, приходится все что выделяется тратить на рост защиты в тех зонах где нормативный уровень обеспечивается.
Не ну наши загнали себя в ловушку 36 тонн, а западники в сараи с кофеварильщиком (заряжающим), тут делать нечего. Но это не значит выбор должен быть между плохим и плохим. Готовиться ловит лбом М829А3 тоже не всем нужно.
От Василий Фофанов
К Ibuki (16.01.2012 15:11:56)
Дата 16.01.2012 15:37:15

Re: Возможная схема...

>Нет не тоже самое. Неустранимо - в принципе, а здесь не принцип, а + 2,5 тонны. Это две большие разницы.

Гм. Ну в таком случае принципиально неустранимых вещей в вопросе защищенности вообще нету, понятно что если на любую данную точку продолжать лепить сталь то в какой-то момент будет достигнут любой заданный уровень ;)

>>При этом к тому же мне эта оценка кажется скорее оптимистичной.
>2.5 тонны на 1,16 кв это ~ +270 мм гомогенки.

Потому я и говорю что +2,5 это очень оптимистично. В реальности либо надо больше, либо ослабление останется, только в меньшей степени.

>>Да ладно, не нагнетайте. Большинство этих ослабленных зон есть у всех,
>Крыша башни есть не у всех... Декольте тоже не у всех и проекты "наших" без деколте были.

Ну вот с крышей башни и декольте разве что и можно что-то сделать. А амбразура и т.п. места никуда не денутся.

>Не ну наши загнали себя в ловушку 36 тонн, а западники в сараи с кофеварильщиком (заряжающим), тут делать нечего. Но это не значит выбор должен быть между плохим и плохим. Готовиться ловит лбом М829А3 тоже не всем нужно.

Дык никому не нужно :) Поэтому всем пофигу и танки в плане компоновки остановились в 70-х годах если не раньше.
От Ibuki
К Василий Фофанов (16.01.2012 15:37:15)
Дата 16.01.2012 16:19:15

Re: Возможная схема...

>Гм. Ну в таком случае принципиально неустранимых вещей в вопросе защищенности вообще нету, понятно что если на любую данную точку продолжать лепить сталь то в какой-то момент будет достигнут любой заданный уровень ;)
Не-не-не, это показательно, про вынесенное вооружение столько любят говорить в ключе: " Принципиально новый уровень защиты, бла-бла-бла, только лафет, только пушка без брони!" И вот имеется статья, где автор натягивает сову на глобус пытаясь доказать перспективность этого решения, заметая по ходу проблемы открытого орудия под половичок и не касаясь защиты от поражения танка сверху, и что автор получает? Разницу в 2,5 тонны, "очень значительную" в масштабах танка. Перспективно, принципиальной другой уровень, ага, десять раз.

>>>При этом к тому же мне эта оценка кажется скорее оптимистичной.
>>2.5 тонны на 1,16 кв это ~ +270 мм гомогенки.
>
>Потому я и говорю что +2,5 это очень оптимистично.
Куда уж оптимистичнее когда целевой снаряд и 500 мм не пробивает.

>Ну вот с крышей башни и декольте разве что и можно что-то сделать. А амбразура и т.п. места никуда не денутся.
Те места что не денутся под комбинашку замазываются габаритом гомогенки.
От SSC
К Василий Фофанов (16.01.2012 15:37:15)
Дата 16.01.2012 15:55:37

Re: Возможная схема...

Здравствуйте!

>>Крыша башни есть не у всех... Декольте тоже не у всех и проекты "наших" без деколте были.
>
>Ну вот с крышей башни и декольте разве что и можно что-то сделать. А амбразура и т.п. места никуда не денутся.

С кромкой башни нельзя ничего не сделать?

С уважением, SSC
От Василий Фофанов
К SSC (16.01.2012 15:55:37)
Дата 16.01.2012 15:58:18

Re: Возможная схема...

>С кромкой башни нельзя ничего не сделать?

Мехводу же надо вылезать. Без удлинения носового узла боюсь не особенно что-то сделать.
От SSC
К Василий Фофанов (16.01.2012 15:58:18)
Дата 16.01.2012 16:12:52

Re: Возможная схема...

Здравствуйте!

>>С кромкой башни нельзя ничего не сделать?
>
>Мехводу же надо вылезать. Без удлинения носового узла боюсь не особенно что-то сделать.

ОК, с нижней понятно. Но судя по статье, там и верхняя ослаблена. Это особенности работы ДЗ?

С уважением, SSC
От Виталий PQ
К SSC (16.01.2012 16:12:52)
Дата 16.01.2012 17:24:32

В схеме ДЗ вообще не учитывается (-)
От SSC
К Виталий PQ (16.01.2012 17:24:32)
Дата 16.01.2012 19:58:09

Re: В схеме...

Здравствуйте!

Тогда непонятно, что мешает решить проблему с верхней кромкой башни.

С уважением, SSC
От Василий Фофанов
К SSC (16.01.2012 19:58:09)
Дата 16.01.2012 20:36:56

Re: В схеме...

>Тогда непонятно, что мешает решить проблему с верхней кромкой башни.

Под "верхней кромкой башни" вы имеете в виду крышу? Так это в целом решили, остались в общем только комбашенка и прицелы наводчика.
От SSC
К Василий Фофанов (16.01.2012 20:36:56)
Дата 16.01.2012 20:46:53

Re: В схеме...

Здравствуйте!
>>Тогда непонятно, что мешает решить проблему с верхней кромкой башни.
>
>Под "верхней кромкой башни" вы имеете в виду крышу? Так это в целом решили, остались в общем только комбашенка и прицелы наводчика.

Нет. Там в таблице у автора отдельно идёт строка "кромкИ башни" и отдельно "крыша башни и командирская башенка". При этом на "кромки башни" приходится больше всего площади ослабленных зон: 0,49 м2, из чего (при сопоставлении с картинкой) явно следует, что в данную площадь включена также и верхняя кромка.

С уважением, SSC
От Виталий PQ
К Harkonnen (14.01.2012 17:43:16)
Дата 14.01.2012 19:11:19

А когда впервые сварная башня появилась на Т-90 и на Т-80? (-)
От ttt2
К Виталий PQ (13.01.2012 15:14:04)
Дата 13.01.2012 17:09:09

Re: статье уже 20 лет а компоновке еще больше

>На основе краткого анализа защиты современных отечественных танков делается вывод о необходимости создания танка с повышенными требованиями к живучести и предлагается один из вариантов нетрадиционного компоновочного решения такой боевой машины с моторно-трансмиссионной установкой с электромеханической трансмиссией и вынесенным вооружением.

Уже тогда такая компоновка была не новость

С уважением
От Виталий PQ
К ttt2 (13.01.2012 17:09:09)
Дата 13.01.2012 23:04:00

Так, первый пример танка с выносным вооружением (-)
От Иван Уфимцев
К Виталий PQ (13.01.2012 23:04:00)
Дата 13.01.2012 23:33:19

Ах вот оно чо...

Доброго времени суток, Виталий PQ.

Лично я рассматривал другую часть статьи. По поводу "нижней половины" танка, компоновки и трансмиссии.

> Re: Так, первый пример танка с выносным вооружением
А дальше?


Вообще-то, их ещё в 30-е делали ("почучуть"), с безоткатками. Начиная с танкеток. А в начале 40-х вполне серийно делали на базе
Т-60 с пачкой направляющих для РС-82, вполне приличный лёгкий штурмовой танк получился.

--
CU, IVan.
От Виталий PQ
К Иван Уфимцев (13.01.2012 23:33:19)
Дата 14.01.2012 11:44:50

Короче, мы просто не поняли друг друга)) (-)
От Иван Уфимцев
К Виталий PQ (14.01.2012 11:44:50)
Дата 14.01.2012 18:42:21

Вполне поняли, классическим способом.

Доброго времени суток, Виталий PQ.

Сабж.
Неправильно. :)
Учитывая одновременно случивщиеся старыйновыйгод и пятницу, 13-е, ничего удивительного.

--
CU, IVan.
От Виталий PQ
К ttt2 (13.01.2012 17:09:09)
Дата 13.01.2012 17:39:57

Такая компоновка не новость с 1960 года (-)
От Иван Уфимцев
К Виталий PQ (13.01.2012 17:39:57)
Дата 13.01.2012 20:51:27

С первой половины 40-х готов прошлого века вообще говоря. (-)
От Виталий PQ
К Иван Уфимцев (13.01.2012 20:51:27)
Дата 13.01.2012 21:22:42

Напомните, что было в СССР (-)
От Иван Уфимцев
К Виталий PQ (13.01.2012 21:22:42)
Дата 13.01.2012 22:16:22

А при чём тут именно СССР? (-)