От Пауль
К MR1
Дата 14.01.2012 14:20:32
Рубрики WWII; Загадки;

Re: Схема наступления...

>Видимо данная схема не раз поднимавшийся вопрос " французских русских волн" снимает достаточно определенно.
> ]

По Гальдеру их было "до 12".

>[554K]

Чем эта схема принципиально отличается от этой?


[60K]



или этой?


[58K]



С уважением, Пауль.
От MR1
К Пауль (14.01.2012 14:20:32)
Дата 14.01.2012 15:26:37

Re: Схема наступления...


>По Гальдеру их было "до 12".

По воспоминаниям, подтверждаются до девяти

>
>Чем эта схема принципиально отличается от этой?
>или этой?
Батальоны в затылок друг другу, в три эшелона.
И шириной фронта наступления батальона. 600-700 метров на СБ при фронте дивизии - 2, в первом случае и 500-600 батальона во втором, при фронте дивизии 3.3 км.
В моей же схеме 1942 года, фронт наступления дивизии полтора километра, на четыре СБ в первом эшелоне

Теперь вспоминаем то, чего на схемах нет. А на схемах нет количества личного состава. Я не зря дал 52 и 78 сд.

Всего в пяти общевойсковых армиях 2-го Белорусского фронта к началу нового наступления имелось сорок пять стрелковых дивизий. Почти все они были поражены общей для Красной армии 1945 г. болезнью — низкой комплектностью. Средняя укомплектованность дивизий 2-й ударной армии составляла несколько более 4900 человек, 49-й и 70-й армий — около 4900 человек, 65-й армии — около 4100 человек. Дивизии армий 2-го Белорусского фронта были не в блестящем состоянии до Восточно-Прусской операции, а в ходе январских боев понесли потери. Для сравнения: на 10 января 1945 г. средняя численность дивизии во 2-й ударной армии была 7056 человек, в 49-й армии — 6266 человек, в 70-й армии — 6356 человек и в 65-й армии — 6093 человека.
-----------------------
По Курску в дивизиях было тысяч 7-8?


Дивизия в Ржевской операции года имея в полтора два раза больше личного состава в стрелковых цепях наступала на фронте вдвое-втрое уже.
Еще одно принципиальное отличие.

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К MR1 (14.01.2012 15:26:37)
Дата 14.01.2012 16:09:28

Re: Схема наступления...

>>По Гальдеру их было "до 12".
>
>По воспоминаниям, подтверждаются до девяти

По чьим воспоминаниям?

>>
>>Чем эта схема принципиально отличается от этой?
>
>>или этой?
>Батальоны в затылок друг другу, в три эшелона.
>И шириной фронта наступления батальона. 600-700 метров на СБ при фронте дивизии - 2, в первом случае и 500-600 батальона во втором, при фронте дивизии 3.3 км.

Во 2-м случае есть дивизия наступающая на фронте в 1,2 км, что дает 400 м на батальон. На вашей схеме 4 батальона на фронте до 1,5 км, 375 м на батальон.

Причем построение в глубину в 45-м плотнее, три батальона на 800 м.

>В моей же схеме 1942 года, фронт наступления дивизии полтора километра, на четыре СБ в первом эшелоне

>Теперь вспоминаем то, чего на схемах нет. А на схемах нет количества личного состава. Я не зря дал 52 и 78 сд.

>По Курску в дивизиях было тысяч 7-8?

До 9,5 тыс. В гвардейских до 10,5 тыс.

>Дивизия в Ржевской операции года имея в полтора два раза больше личного состава

Осетра нужно урезать. Разница в штатной численности стрелковых полков составляла 650 чел.

> в стрелковых цепях наступала на фронте вдвое-втрое уже.

Даже не вдвое. А второй эшелон на вашей схеме вдвое меньше. На моих тот же самый.

>Еще одно принципиальное отличие.

Это проценты.

>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Meliboe
К Пауль (14.01.2012 16:09:28)
Дата 14.01.2012 16:20:17

Re: Схема наступления...

>>Дивизия в Ржевской операции года имея в полтора два раза больше личного состава
>
>Осетра нужно урезать. Разница в штатной численности стрелковых полков составляла 650 чел.


Между полками 42го и 45го года? 650 щтыков это треть полка. Притом в побитых дивизиях полки наверняка не равны по численности и качеству бойцов, как и батальоны в полках. В свежеформированной же по числе должны быть одинаковы.
От Пауль
К Meliboe (14.01.2012 16:20:17)
Дата 14.01.2012 16:37:09

Re: Схема наступления...

>>>Дивизия в Ржевской операции года имея в полтора два раза больше личного состава
>>
>>Осетра нужно урезать. Разница в штатной численности стрелковых полков составляла 650 чел.
>

>Между полками 42го и 45го года?

Штатная численность полка в середине 42-го (штат дивизии № 04/200) - 3 173
Штатная численность полка в 43-45 гг (штат дивизии № 04/550) - 2 443

11-я гвардейская имела вполне комплектные соединения.

С уважением, Пауль.
От Суровый
К MR1 (14.01.2012 15:26:37)
Дата 14.01.2012 16:06:18

ушу какое то.. противник то где? какова его плотность и эшелонирование? (-)
От L-Wolf
К Суровый (14.01.2012 16:06:18)
Дата 15.01.2012 01:20:57

Re: ушу какое...

противник..ну, а как же без него...87пд и 256пд..все. Потом, 2.08.42 появились два пп 6 пд.Карту дать, сами посмотрите, какая там "плотность" у гансов была?
От Суровый
К L-Wolf (15.01.2012 01:20:57)
Дата 15.01.2012 12:17:35

мне интересно почему в данном случае не на карте и без гансов

>противник..ну, а как же без него...87пд и 256пд..все.

не понял, стрелковая дивизия 2 пехотные атаковала?
От L-Wolf
К Суровый (15.01.2012 12:17:35)
Дата 15.01.2012 13:21:49

Re: мне интересно...

>>противник..ну, а как же без него...87пд и 256пд..все.
>
>не понял, стрелковая дивизия 2 пехотные атаковала?
30 армия атаковала ДВЕ пд...плюс части усиления ( боевые группы)...
От Суровый
К L-Wolf (15.01.2012 13:21:49)
Дата 15.01.2012 13:44:05

ну должны были конкретной СД наверно поставить задачу "кого громить"

по крайней мере нам на занятиях доводили данные о частях атакуемого противника
("по данным разведки")
и задача ставилась не просто "прорыв фронта"
а "такая то рота громит такой то взвод противника и занимает такой то его опорный пункт, такая то рота развивает наступление в таком то направлении"
и вообще говорили что при такого рода наступлениях командир обязан провести рекогносцировку на местности лично
От L-Wolf
К Суровый (15.01.2012 13:44:05)
Дата 15.01.2012 14:12:22

Re: ну должны...

>по крайней мере нам на занятиях доводили данные о частях атакуемого противника
>("по данным разведки")
>и задача ставилась не просто "прорыв фронта"
>а "такая то рота громит такой то взвод противника и занимает такой то его опорный пункт, такая то рота развивает наступление в таком то направлении"
>и вообще говорили что при такого рода наступлениях командир обязан провести рекогносцировку на местности лично
Да..тогда задача на 5.08.42 52 сд..
"1. Дивизия перекатом через 2 гв. мсд наступает левым флангом в направлении с/в оп. леса, что с/в г. Ржев и далее на на вост. окр. Ржева.
Ближайшая задача - к исходу дня овладеть г. Ржев"...
От Суровый
К L-Wolf (15.01.2012 14:12:22)
Дата 15.01.2012 14:15:47

у дивизии есть разведка.. (-)
От L-Wolf
К Суровый (15.01.2012 14:15:47)
Дата 15.01.2012 14:25:03

Re: у дивизии...

Есть, конечно..
52 сд
9.08.42
"..разведорганы дивизии вели разведку наблюдением в направлении Галахово-Полунино"
Все, вся разведка...
От L-Wolf
К L-Wolf (15.01.2012 14:25:03)
Дата 15.01.2012 14:30:01

Re: у дивизии...

>Есть, конечно..
>52 сд
>9.08.42
>"..разведорганы дивизии вели разведку наблюдением в направлении Галахово-Полунино"
>Все, вся разведка...
Да, а когда к 15.08.42 в 431 сп 52сд осталось 9 активных штыков тут разведку и учбат кинули в атаку...как пехоту.
От Суровый
К L-Wolf (15.01.2012 14:25:03)
Дата 15.01.2012 14:29:42

Re: у дивизии...

>Есть, конечно..
>52 сд
>9.08.42
>"..разведорганы дивизии вели разведку наблюдением в направлении Галахово-Полунино"
>Все, вся разведка...

результаты разведки?
От L-Wolf
К Суровый (15.01.2012 14:29:42)
Дата 15.01.2012 14:33:58

Re: у дивизии...

>>Есть, конечно..
>>52 сд
>>9.08.42
>>"..разведорганы дивизии вели разведку наблюдением в направлении Галахово-Полунино"
>>Все, вся разведка...
>
>результаты разведки?
Никаких. Ноль. Полный.Приблизительно выявили начертание переднего края - и все.
От Суровый
К L-Wolf (15.01.2012 14:33:58)
Дата 15.01.2012 14:54:45

ну дык это и было причиной поражения. волны то тут причём? (-)
От L-Wolf
К Суровый (15.01.2012 14:54:45)
Дата 15.01.2012 15:11:55

Re: ну дык...

Да вроде бы никто не упирает на то, что основная причина - это волны...так? По моему есть непонимание между общающимися...
И не про поражения ( наши его и не понесли) а в потерях страшенных.
От MR1
К L-Wolf (15.01.2012 15:11:55)
Дата 15.01.2012 15:39:08

Re: ну дык...


>И не про поражения ( наши его и не понесли) а в потерях страшенных.
К которым волны, чисто математически, имеют непосредственное отношение, при том что имея излишки живой силы, меняют их на повышение вероятности выполнения боевой задачи.
Зная о противнике разве что приблизительное начертание переднего края, приблизительное расположение некоторых огневых сооружений и районы расположения дежурных пулеметов, эффенктивность артподготовки просто не может быть высокой.
Даже при наступлении за огневым валом большинство огневых средств противника ведет огонь. Но там где что то разбить удалось, и огонь послабее, волны, именно вследствие глубокого эшелонирования проникают в появившиеся дырки и захлестывают оборону противника.
В результате получается, что тот пулеметчик что уцелел и расстрелял наступающих раньше чем они до него добрались, в мемуаре пишет о некончающихся русских, что собственно так и есть, пока он ведет огонь по одной цепи и расстреливает видя только ее, подходит вторая, третья, четвертая... А там где пулемет разбили, и отделение осталось с одними винтовками, добравшиеся до траншей русские просто всех кончили. И мемуары писать стало некому.
От Meliboe
К MR1 (15.01.2012 15:39:08)
Дата 15.01.2012 16:30:18

Re: ну дык...

>В результате получается, что тот пулеметчик что уцелел и расстрелял наступающих раньше чем они до него добрались, в мемуаре пишет о некончающихся русских, что собственно так и есть, пока он ведет огонь по одной цепи и расстреливает видя только ее, подходит вторая, третья, четвертая... А там где пулемет разбили, и отделение осталось с одними винтовками, добравшиеся до траншей русские просто всех кончили. И мемуары писать стало некому.

Разве как-раз не подавлением уцелевших пулемётов должны заниматься "чистильщики окопов" с ПТР и другим тяжелым орудием, которые на схеме идут вплотную к огневому валу (хотя без разведки огневых точек вероятность неудачи конечно большая).