От L-Wolf
К Alek
Дата 16.01.2012 00:10:23
Рубрики WWII;

Re: Хотелось бы...

>обратить внимание на такой вопрос
>который описателями доблестных тевтонских пулметчиков и рыцарей 6-й пд -остается обойденным
>Это качественное усиление и топография места боев.
>На начало августа по данным "Боевых составов"
>30-я армия имела:15 сд,4сбр, 7 артполков усиления (пап,аап),1 минполк, 4 полка Катюш и 5 дивизионов катюш и 3 иптап
>29-я армия:4 сд,4 артполка (аап,гап),1 минполк, 1 полк и 1дивзион Катюш
>Артполк имел 16-18 орудий 122-мм или 152-мм, минполк имел 24 120-мм миномета, полк Катюш 24-36 уст, дивизион -8установок, иптап -24-32 орудия, дивизия -8-122 мм орудий и 44 76-мм орудий
Итак, по БЧС 30 армия на 30.07.42 имела в своем составе :
- минометов кал. 50-120мм : 2398
- орудий полевых : 573
- 152мм : 44
- 122мм : 17
- 107мм : 10
- 76мм : 59
орудий ПТО : 358
Катюш - 199 всех систем
Да, кстати 171 мин.полк имел 36 труб калибра 120мм...
>Немцы имели (по лексикону)
>46 ак - 3 пд и 1 тд, на широком фронте, 2 и 2/3тяжелых дивизиона 210-мм ,2 артбатареи смешанных арт дивизионов, рота дивизиона АИР.
>дивизион 210-мм -имел 9 мортир 210-мм (3 по3), смешанные дивзионы имели как правило 1 100-мм пушек и 2 батареи 150-м гаубиц
>пехотная дивизия- была в среднем сильнее советской- имея 12-150-мм и 24-36 105мм гаубиц,12-18 пехотных орудий 75 и 150-мм.
46 АК тут не катит...смотрим 6 АК...( беру пока только части , находящиеся непосредственно на северном фасе - от Волги до д. Свиньино)
256пд:
25/07/42
10 le.I.G
4 s.I.G
26 l.Pak., vier 7,5 cm 98/38 (f), vier 7,62 cm Pak 36(r)
9 le.F.H. - Battr. : 27 Rohre, 55% Beweglih
2 s. F.H. - Battr. : 6 Rohre, 100% Beweglih
87пд :
14 le.I.G
3 s.I.G
39 l.Pak.,11 s.Pak
27 le. Rohre, 80% Beweglih
9 s. Rohre, 80% Beweglih
И приданные стволы....
87 пд :
1 Kan.- Battr.-3 Rohre, unbeweglih
1 Mrs.- Battr.-3 Rohre, 11 % beweglih
256 пд :
1 Mrs.- Battr.-3 Rohre, 11 % beweglih
Как то не впечатляет особо..но оговорюсь - в дальнейшем арт. была усилена...это - на первые дни нашего наступления.

>первой удар тяжелого кулака -и оборона у Дешевки немцев рассыпалась -быстро прошли до саомго Ржева (Полунинно) за чуть более суток…но затем из-за дождей и нерасторопности графика движения в прорыве –замедлились –а немцы
Скорее не рассыпалась - удалось прорвать фронт на узком участке в полосе р-он Дешевка -Космариха, 2-3 км., фланги держались, контратаки немцы начали с середины дня 30.07. именно по флангам атакующих частей...
Полунино - далеко как не сам Ржев. Деревня в нескольких км. севернее...да и до Дешевок там порядка 2 км.

>а вот затем -немцы уплотнили боевой порядок! Если дивизия прибыла одна, то усиление было занчительным.
>6 ак имел на 8авнуста: шесть пд , один дивизион АИР, 3 и1/3 тяжелых дивизиона 210-мм, два дивизиона 150мм -100мм
Имел..но на фронте именно 6 АК были 87,256, 18 и 57пп 6 пд. Части усиления - позже.

>46 ак -имел два тяжелых арт дивзиона 210-мм и 4 дивизии
Не катит - это полоса 31 и 20 армии..тут счет отдельный.

>Советская артиллерия расстреляла очень много боеприпасов -и теперь должна была сделать маневр по перерытой местности в районе разбитой обороны у Дешевки, а главное(!) издалека -за десятки КМ (в еле 30-й армии етсь раздел посвязенный тылу) подвезти снова подвезти большие количества снарядов (в 1942 году сутдебкерры только-только начинали появляться и главной машинкой была маломощная полуторка)
Соглашусь на все 100%.
>А немцы- имели станцию выгрузку прямо в Ржеве и на южном берегу Волги, там они вольготно расставили дальнобойные орудия и работали по советским боевым порядкам получая снаряды по железной дороге.
>Кроме того немцев был здесь батальон АИР -а вот у РККА такие подразделения еще только начинали внедрятся. Ведь технический уровень был ниже. В воспоминаниях Михеева (52 сд) есть момент как его батарея 122-мм гаубиц только только начав работу- была вычислена немцами и позиция обстреляна, лишь счастливая случайность размещения (в болоте на опушке полянки) спасла от разгрома.
>Немцы своей артиллерией как усиления (210-мм в советской терминологии –это БМ!) -так и сильной дивизионной -засекали АИР разбивали советские батареи что имели снаряды, а затем заградительным огнем расстраивали атаки и поражали атакующие боевые порядки.
То же согласен.
>Кроме того 6ак получил дивизион штугов. А ведь длинноствольный Штуг лета 42 -имел возможность пробивать Т-34 и КВ (и само-собой Т-60) даже в лоб, а сам -со стороны брони лба (50+30мм) оставаясь вовсе неуязвимым от танковых и дивизионных советских орудий 76-м (Т-34,КВ и ипатпы -45 и 76-мм)-начиная примерно с 400-метров! Располагаясь позади первой траншеи -Штуг или пара Штугов мог столько снять советских танков, сколько успевал сделать выстрелов -с любого ракурса, сам оставаясь до самого последнего момента неуязвимым.
Опять же все правильно, согласен. Только вот штуги из Abt. 189 не были неуязвимы..в первый день были безвозвратно потеряны 4 машинки...
Спасибо, очень интересно с Вами общаться.
С уважением А.В.
От Alek
К L-Wolf (16.01.2012 00:10:23)
Дата 16.01.2012 01:35:42

Re: Хотелось бы...

на подвиге народа есть дела 30 армии.в т.ч. кажется 2 посвященных августовской операции (вернее 1-но -частично ей фонд 208 опись 2511 дело 1045 "Краткий обзор" за март-сентябрь, а фонд 208 опись 2511 дело 1044 "Ржевская наступательная операция")
там по карте видно -что именно там где стукнули -там и посыпалось.Японимаю что чатси противника,его потери-могди показать прерватно,но не свое же положение на дату ту или иную.
Про снабжение уже на1 5листе 20го дела написано -дороши плохие,а до станций выгрузки 100-150км... что как мне кажетсяЮвместе с анлицем рубеда обороны немцев по окаринам Ржева,за который немцы зацепились и предопределило суть операции
кстати в том деле дается такое соотношеник началу 7а фронте ударной групировки за немцев посчитано 87 и 256 пд и 5 тд
орудий полевых 496 и 237 у немцев
пто 280 и 203
минометов 1271 и 230
танков 390

состояние дивизий РККА -тоже было не у всех блестяще 16гв,52,78,139 -по 11 -13 тыс,а естьи по 6-9..
а после усиления -так и вообе усутпали немцам в тяж орудиях
От L-Wolf
К Alek (16.01.2012 01:35:42)
Дата 16.01.2012 01:47:02

Re: Хотелось бы...

>на подвиге народа есть дела 30 армии.в т.ч. кажется 2 посвященных августовской операции (вернее 1-но -частично ей фонд 208 опись 2511 дело 1045 "Краткий обзор" за март-сентябрь, а фонд 208 опись 2511 дело 1044 "Ржевская наступательная операция")
>там по карте видно -что именно там где стукнули -там и посыпалось.Японимаю что чатси противника,его потери-могди показать прерватно,но не свое же положение на дату ту или иную.
>Про снабжение уже на1 5листе 20го дела написано -дороши плохие,а до станций выгрузки 100-150км... что как мне кажетсяЮвместе с анлицем рубеда обороны немцев по окаринам Ржева,за который немцы зацепились и предопределило суть операции
>кстати в том деле дается такое соотношеник началу 7а фронте ударной групировки за немцев посчитано 87 и 256 пд и 5 тд
>орудий полевых 496 и 237 у немцев
>пто 280 и 203
>минометов 1271 и 230
>танков 390

>состояние дивизий РККА -тоже было не у всех блестяще 16гв,52,78,139 -по 11 -13 тыс,а естьи по 6-9..
>а после усиления -так и вообе усутпали немцам в тяж орудиях
Ну, отчет кривой до нельзя..я бы ему, отчету, не доверял..написан для оправдания своих потерь и объяснения потерь более 450 танков..
Яркий пример - защитали гансам 5 тд..однако же, эта дивизия там не воевала...кроме появившийся роты в конце августа 1942...
Так что отчет - в сторону...
С уважением А.В.
От Alek
К L-Wolf (16.01.2012 01:47:02)
Дата 16.01.2012 02:23:09

Re: Хотелось бы...

по противникуможет быть, в марте-арпеле в районе Овсянниково тоже немцам много насчитали (это по этим событиям Кондратьев писал свои Сашка, Селиэаровский тракт и пр)
но по состоянию своих войск -ну все же навряд ли, положение войск и прочее -это же типа на основе отчетных документов,смысл был искажать -если на момент написания отчета -боевые рабочие карты должно быть в одной папке лежали.
От L-Wolf
К Alek (16.01.2012 02:23:09)
Дата 16.01.2012 08:58:19

Re: Хотелось бы...

>по противникуможет быть, в марте-арпеле в районе Овсянниково тоже немцам много насчитали (это по этим событиям Кондратьев писал свои Сашка, Селиэаровский тракт и пр)
>но по состоянию своих войск -ну все же навряд ли, положение войск и прочее -это же типа на основе отчетных документов,смысл был искажать -если на момент написания отчета -боевые рабочие карты должно быть в одной папке лежали.
Тогда так...( касаясь пока только начала б/д, вернее - жизнеописания оных в отчете...)
Из отчета : "...стр. 17 ..в направлении вспомогательного удара на Ново-Семеновское, Горы Казеки ( правый фланг участка прорыва) ...(далее перечислены 3 сд и 3 тбр)"
Теперь из Частного б/п № 66 30 армии 23.30 31.07.42
"...3. Правофланговой группе ( 371,348,243, 78,111сд) к исходу 1.08.42 уничтожить Старо-Ново-Коростелевскую Группировку противника. В дальнейшем выполнять задачи ..."
Ага, помимо отчетных 3 сд вдруг появились еще две...Для 187пп это не многовато?
А вот вспомогательный удар на Теленково, Бельково и Свиньино..
И по отчету видно, что сосредоточив на левом фланге 220,183сд,2гв.мсд ( кстати, дивизия имела свой ТП из 16 Т-60 и 2 Т-34..не Бог весть, но 14 МД упомянутая в отчете не имела и этого...),114сбр и 2 тбр ...должны были, проломив оборону гансов, начать сматывать ее в сторону Плотниково...и группа развития прорыва из 139 сд, 132 сбр, 238 и 240 тбр должны были наступать на Ржев именно в этом месте прорыва...( и что пишет отчет?)
Это только маленькие моменты, конечно..но - показательно, насколько все криво написано..
Да, все эти рассказы про проволочные заграждения в три кола, ДЗОТЫ мощные у Полунино - опять же на совести авторов отчета...на самом деле ничего из вышеперечисленного не было ( вот Бельково - да, очень сильно укрепленный блок немцев, все ж таки 7 месяцев обороны...)
С уважением А.В.



От Alek
К L-Wolf (16.01.2012 08:58:19)
Дата 16.01.2012 09:23:12

Re: Хотелось бы...


>Ага, помимо отчетных 3 сд вдруг появились еще две...Для 187пп это не многовато?
78,111сд -вроде как в начале насутпления числились в резрве (или 2 эшелоне) -нарисованы на картах по крайней мере на 30.07 (не 31) так, позади основной линии.
>И по отчету видно, что сосредоточив на левом фланге 220,183сд,2гв.мсд ( кстати, дивизия имела свой ТП из 16 Т-60 и 2 Т-34..не Бог весть, но 14 МД упомянутая в отчете не имела и этого...),114сбр и 2 тбр ...должны были, проломив оборону гансов, начать сматывать ее в сторону
ну Т-60 ..в 1942.. ну как то несерьезно их и считать за боевую силу..

>Это только маленькие моменты, конечно..но - показательно, насколько все криво написано..
>Да, все эти рассказы про проволочные заграждения в три кола, ДЗОТЫ мощные у Полунино - опять же на совести авторов отчета...на самом деле ничего из вышеперечисленного не было ( вот Бельково - да, очень сильно укрепленный блок немцев, все ж таки 7 месяцев обороны...)
разве не было у немцев дзотов? полунино же вроде как был укрепленным узлом в глубине?
а проволочные заграждения даже у MoleMan в диараме нарисованы ))
http://rshew-42.narod.ru/200/4b.html
который сам любил насчет "волн и и тевтонских пулметчиков" рассказать.
Кажется к тому же ведь дзот или проволку расставить -не много времени и надо.
PS что же касается кривого описания.ну дык штабной культуре еще учится и учится надо было.. Тут уже карты хоть более менее, в отчетном документе 1941 года этой же армии -даже карты такое впечатление, будто первоклассник рисовал.


От L-Wolf
К Alek (16.01.2012 09:23:12)
Дата 16.01.2012 09:42:00

Re: Хотелось бы...


>>Ага, помимо отчетных 3 сд вдруг появились еще две...Для 187пп это не многовато?
>78,111сд -вроде как в начале насутпления числились в резрве (или 2 эшелоне) -нарисованы на картах по крайней мере на 30.07 (не 31) так, позади основной линии.
Нет, пошли в атаку сразу, 30.07.Карта ведь то же нарисована после операции..На отчетной карте 30 армии на 31.07. все, как в б/п...
>>И по отчету видно, что сосредоточив на левом фланге 220,183сд,2гв.мсд ( кстати, дивизия имела свой ТП из 16 Т-60 и 2 Т-34..не Бог весть, но 14 МД упомянутая в отчете не имела и этого...),114сбр и 2 тбр ...должны были, проломив оборону гансов, начать сматывать ее в сторону
>ну Т-60 ..в 1942.. ну как то несерьезно их и считать за боевую силу..
Да ну?! Тогда цифирь - Т-60 было в 30А ажник 161 машинка..и по отчетам 143,35 и 28 тбр " ..вполне оправдывает себя для борьбы с кумулятивными пушками противника.." к примеру...и нигде в отчетах о б/п танков об Т-60 в уничижительной форме не отзываются ( обер-лейт. из против. взвода 6 пд ставится в пример по дивизии именно за уничтожение 3-х Т-60..и прозвище "неистребимая саранча" не к нему ли?)

>>Это только маленькие моменты, конечно..но - показательно, насколько все криво написано..
>>Да, все эти рассказы про проволочные заграждения в три кола, ДЗОТЫ мощные у Полунино - опять же на совести авторов отчета...на самом деле ничего из вышеперечисленного не было ( вот Бельково - да, очень сильно укрепленный блок немцев, все ж таки 7 месяцев обороны...)
>разве не было у немцев дзотов? полунино же вроде как был укрепленным узлом в глубине?
>а проволочные заграждения даже у MoleMan в диараме нарисованы ))
> http://rshew-42.narod.ru/200/4b.html
>который сам любил насчет "волн и и тевтонских пулметчиков" рассказать.
>Кажется к тому же ведь дзот или проволку расставить -не много времени и надо.
Не было...были окопы и траншеи на взвод - все..В Полунино располагался штаб 256пд...
Ежели мы историю по диарамам начнем изучать - то...Тевтонские пулеметчики - сарказм, конечно...не к месту, честно.
Лирическое отступление...
Я приехал туда в 2002. Под коровниками в каждой воронке лежали наши, по 1-2 бойца..В нем.траншеях - наши и гансы, в повал...на одного немца - три-четыре наших. Некоторые с лопатками и топорами в руках. И с разрубленными касками и черепами. Так что...
>PS что же касается кривого описания.ну дык штабной культуре еще учится и учится надо было.. Тут уже карты хоть более менее, в отчетном документе 1941 года этой же армии -даже карты такое впечатление, будто первоклассник рисовал.
Культура может и повысилась - не спорю...воевать пока лучше не стали...
С уважением А.В.


От SSC
К L-Wolf (16.01.2012 09:42:00)
Дата 16.01.2012 12:30:50

Очень интересно, а нельзя ли поподробнее?

Здравствуйте!

Вот про это:

>Да ну?! Тогда цифирь - Т-60 было в 30А ажник 161 машинка..и по отчетам 143,35 и 28 тбр " ..вполне оправдывает себя для борьбы с кумулятивными пушками противника.." к примеру...

А то в литературе про способы боевого применения Т-60 очень мало информации.

С уважением, SSC
От L-Wolf
К SSC (16.01.2012 12:30:50)
Дата 16.01.2012 14:46:55

Re: Очень интересно,...

>Здравствуйте!

>Вот про это:

>>Да ну?! Тогда цифирь - Т-60 было в 30А ажник 161 машинка..и по отчетам 143,35 и 28 тбр " ..вполне оправдывает себя для борьбы с кумулятивными пушками противника.." к примеру...
>
>А то в литературе про способы боевого применения Т-60 очень мало информации.

>С уважением, SSC
Ув.SSC
От L-Wolf
К L-Wolf (16.01.2012 14:46:55)
Дата 16.01.2012 14:50:44

Re: Очень интересно,...

>>Здравствуйте!
>
>>Вот про это:
>
>>>Да ну?! Тогда цифирь - Т-60 было в 30А ажник 161 машинка..и по отчетам 143,35 и 28 тбр " ..вполне оправдывает себя для борьбы с кумулятивными пушками противника.." к примеру...
>>
>>А то в литературе про способы боевого применения Т-60 очень мало информации.
>
>>С уважением, SSC
Ув.SSC...к( кнопку не ту нажал...)
Отчеты достаточно большие по объему...выборку могу сделать и скинуть на почту...только по времени - не могу точно сказать...
Примеры MR1 привел. Б/п можно посмотреть на Подвиге Народа из наградных...
С уважением А.В.
От SSC
К L-Wolf (16.01.2012 14:50:44)
Дата 16.01.2012 15:38:08

Re: Очень интересно,...

Здравствуйте!

>>>>Да ну?! Тогда цифирь - Т-60 было в 30А ажник 161 машинка..и по отчетам 143,35 и 28 тбр " ..вполне оправдывает себя для борьбы с кумулятивными пушками противника.." к примеру...
>>>
>>>А то в литературе про способы боевого применения Т-60 очень мало информации.
>>
>>>С уважением, SSC
>Ув.SSC...к( кнопку не ту нажал...)
>Отчеты достаточно большие по объему...выборку могу сделать и скинуть на почту...только по времени - не могу точно сказать...

Я был бы очень признателен.

>Примеры MR1 привел. Б/п можно посмотреть на Подвиге Народа из наградных...

Меня интересуют именно примеры на тему "взаимодействия" Т-60 и немецкой ПТА. А как там лучше искать - наградные соединений по соответствующим месяцам?

С уважением, SSC
От L-Wolf
К SSC (16.01.2012 15:38:08)
Дата 16.01.2012 16:07:44

Re: Очень интересно,...

>Здравствуйте!

>>>>>Да ну?! Тогда цифирь - Т-60 было в 30А ажник 161 машинка..и по отчетам 143,35 и 28 тбр " ..вполне оправдывает себя для борьбы с кумулятивными пушками противника.." к примеру...
>>>>
>>>>А то в литературе про способы боевого применения Т-60 очень мало информации.
>>>
>>>>С уважением, SSC
>>Ув.SSC...к( кнопку не ту нажал...)
>>Отчеты достаточно большие по объему...выборку могу сделать и скинуть на почту...только по времени - не могу точно сказать...
>
>Я был бы очень признателен.

>>Примеры MR1 привел. Б/п можно посмотреть на Подвиге Народа из наградных...
>
>Меня интересуют именно примеры на тему "взаимодействия" Т-60 и немецкой ПТА. А как там лучше искать - наградные соединений по соответствующим месяцам?

>С уважением, SSC
Я по 30 армии "забивал" "календарь награждений сентябрь 42 Западный фронт" можно и по месяцам тбр пробовать...
С уважением А.В.
От SSC
К L-Wolf (16.01.2012 16:07:44)
Дата 16.01.2012 16:47:10

Спасибо! (-)
От MR1
К SSC (16.01.2012 12:30:50)
Дата 16.01.2012 14:33:04

Re: Очень интересно,...


>А то в литературе про способы боевого применения Т-60 очень мало информации.
 Месяцем позже, в упомянутых:
28 ОТБР - тягачи 45 мм противотанковых пушек противотанковой батареи СПБ, после того как пушки позастревали в грязи, поддержка Т-34 и КВ первого эшелона по крайней мере одной машиной, касательно зачистки немецкой пехоты. ПТО на том участке было слабым . Командира сего танка, начальство обвиняло в до 60 убитых фрицах, в наградном.

196 ОТБР наступавшая в паре километров левее, в бою участвовала сводным танковым батальоном из двух рот матильд. Танки Т-60 использовались как транспортеры боеприпасов.
Один - в качестве машины артнаблюдения, с посаженным в Т-60 офицером артиллеристом с рацией.
Командир бригады майор Духовный разумеется не знал, что создание танков артнаблюдения в СССР имело непреодолимые технические трудности. Как считается в рунете.