От Дм. Журко
К Виталий PQ
Дата 21.01.2012 18:57:47
Рубрики Современность; Армия;

Отклоняетесь. Обсуждаются русские грузовики и автобусы, в крайнем случае. (-)
От Виталий PQ
К Дм. Журко (21.01.2012 18:57:47)
Дата 21.01.2012 19:25:42

А какая связь у грузовика и Тигра, заводы то разные? (-)
От Дм. Журко
К Виталий PQ (21.01.2012 19:25:42)
Дата 21.01.2012 19:36:12

Пока речь шла о стране.

Можно припомнить опыт в разных странах в создании дизелей нужного назначения, коробок передач и многого другого важного.

Вы забалтываете, по-моему, вместо ответа. Вам действительно не кажется, что развитие автомобилестроения в стране связано с качеством колёсной бронетехники?
От Виталий PQ
К Дм. Журко (21.01.2012 19:36:12)
Дата 21.01.2012 20:59:40

А какая связь у ВАЗа с БТР-82? (-)
От Д.И.У.
К Виталий PQ (21.01.2012 20:59:40)
Дата 22.01.2012 17:05:41

Связь предельно отдаленная.

Но понятно это только тем. кто имеет хотя бы рудиментарное представление о Планировании народного хозяйства и тому подобных предметах.

ВАЗ - крупносерийное производство, близкое к производству "товаров широкого потребления" (каждая модель выпускается в десятках и сотнях тысяч в год и продается на конкурентном коммерческом рынке индивидуальным пользователям), АМЗ - мелкосерийное, а с некоторых пор вообще почти единичное специальное производство (модели выпускаются в сотнях штук в год, в лучшем случае, и предназначены крупным государственным организациям).

У обоих типов производств совершенно разные критерии и приоритеты, разная организация. Сходства даже меньше, чем между производством малолитражек и эксклюзивных супер-каров. Пересекаются эти типы только на чрезвычайно общей почве "индустриального развития в целом".

И действительно, есть страны, десятилетиями разрабатывающие и производящие высококачественную военную бронетехнику при нулевом "автомобилестроении общего назначения". Пример - МОВАГ в Швейцарии.

Также и в позднем СССР/РФ, при отстающем гражданско-коммерческом автостроении, конструирование и сборка бронетехники были на уровне лучших мировых стандартов.

В частности, БТР-80 вполне на уровне по механической надежности (ко многим западным колесным БТР претензий много больше, например, к французскому VAB, от филиала известной фирмы Рено). Механическая надежность считается большим плюсом Т-72, МТЛБ и других гусеничных машин (причем её отмечают в странах, имеющих возможность сравнивать, в Финляндии, например).
Равным образом, они сконструированы очень тщательно и продуманно - под определенный набор требований, вытекающий из заданной тактики и условий применения.
Проблемы есть с характеристиками и ресурсом отдельных узлов и материалов - но их импорт/лицензионное производство не требует импорта конструкций в целом.
От Дм. Журко
К Д.И.У. (22.01.2012 17:05:41)
Дата 22.01.2012 18:53:05

Предельно отдалённое? Да неужели?

>Но понятно это только тем. кто имеет хотя бы рудиментарное представление о Планировании народного хозяйства и тому подобных предметах.

С рудиментарным спорить трудно, но попытаюсь.

>ВАЗ - крупносерийное производство, близкое к производству "товаров широкого потребления" (каждая модель выпускается в десятках и сотнях тысяч в год и продается на конкурентном коммерческом рынке индивидуальным пользователям), АМЗ - мелкосерийное, а с некоторых пор вообще почти единичное специальное производство (модели выпускаются в сотнях штук в год, в лучшем случае, и предназначены крупным государственным организациям).

Потому существует международное разделение труда. Что неуместно выпускать несколькими сотнями лучше купить. Не производить, скажем, дизель для двух тысяч машин.

Впрочем, СССР даже огромный внутренний заказ не помог подтянуться.

>У обоих типов производств совершенно разные критерии и приоритеты, разная организация. Сходства даже меньше, чем между производством малолитражек и эксклюзивных супер-каров. Пересекаются эти типы только на чрезвычайно общей почве "индустриального развития в целом".

БТР-82 приводить вовсе глупость в этом вот смысле. Его только разрабатывают.

>И действительно, есть страны, десятилетиями разрабатывающие и производящие высококачественную военную бронетехнику при нулевом "автомобилестроении общего назначения". Пример - МОВАГ в Швейцарии.

MOWAG выпускает спецтехнику, сейчас входит в General Dynamics.
В контексте спора: швейцарские грузовики и особенно дизели знамениты.

>Также и в позднем СССР/РФ, при отстающем гражданско-коммерческом автостроении, конструирование и сборка бронетехники были на уровне лучших мировых стандартов.

Сам себя не похвалишь. Спрошу в стиле "специалистов": что общего между БТР-82 и IVECO SuperAV? Отставал СССР в колёсной технике всегда.

>В частности, БТР-80 вполне на уровне по механической надежности (ко многим западным колесным БТР претензий много больше, например, к французскому VAB, от филиала известной фирмы Рено). Механическая надежность считается большим плюсом Т-72, МТЛБ и других гусеничных машин (причем её отмечают в странах, имеющих возможность сравнивать, в Финляндии, например).

Давайте точнее, как финны сравнивали с VAB?

>Равным образом, они сконструированы очень тщательно и продуманно - под определенный набор требований, вытекающий из заданной тактики и условий применения.

Без сомнений, тут всё не так плохо как автобусах, которые даже лень было спроектировать вдумчиво. Ео давайте не огульно, а точно. БТР-80? С чем сравнили?

>Проблемы есть с характеристиками и ресурсом отдельных узлов и материалов - но их импорт/лицензионное производство не требует импорта конструкций в целом.

Ничто ничего не требует. Нр здравый смысл подсказывает нашим военным купить лучшее на имеющиеся деньги при имеющихся ограничениях.
От Д.И.У.
К Дм. Журко (22.01.2012 18:53:05)
Дата 23.01.2012 00:03:36

Re: Предельно отдалённое?...

>>ВАЗ - крупносерийное производство, близкое к производству "товаров широкого потребления" (каждая модель выпускается в десятках и сотнях тысяч в год и продается на конкурентном коммерческом рынке индивидуальным пользователям), АМЗ - мелкосерийное, а с некоторых пор вообще почти единичное специальное производство (модели выпускаются в сотнях штук в год, в лучшем случае, и предназначены крупным государственным организациям).
>
>Потому существует международное разделение труда.

Это серьезно такой бред несете? Международное разделение труда в производстве военной техники, между недружественными странами? Между Россией и США, или между Россией и Китаем? Про слово "санкции" слышали хоть раз?

>Что неуместно выпускать несколькими сотнями лучше купить.

Положим, ныне даже БТР выпускают по несколько сотен, и это нормально для военной модели стоимостью по миллиону у.е. за штуку.
Впрочем, это не важно. В странах, способных ввести санкции с достаточно высокой вероятностью, не стоит покупать никакую критически важную военную технику вообще, по крайней мере, без гарантии 100% техобслуживания и ремонта у себя, на весь жизненный цикл.
Иначе "экономия" может очень дорого обойтись.

>Не производить, скажем, дизель для двух тысяч машин.

Для тяжелой бронетехники дизель на 2 тыс. машин - это чень хорошо. И даже для средней гусеничной. Для легкой дизели всегда унифицированы либо с грузовиками, либо с тракторами-экскаваторами.

>Впрочем, СССР даже огромный внутренний заказ не помог подтянуться.

СССР подтягивался вплоть до середины 80-х, и достиг значительных успехов - в области военных дизелей и газовых турбин, имеющих мало общего с легковым автостроением.

>>У обоих типов производств совершенно разные критерии и приоритеты, разная организация. Сходства даже меньше, чем между производством малолитражек и эксклюзивных супер-каров. Пересекаются эти типы только на чрезвычайно общей почве "индустриального развития в целом".
>
>БТР-82 приводить вовсе глупость в этом вот смысле. Его только разрабатывают.

Речь шла о легкой военной бронетехнике вообще. Можете заменить БТР-82 на "Тигр" (выпускаемый по 100-500 штук в год). При такой мелкой серии качественная сборка вполне возможна и в РФ, независимо от гражданских ВАЗов и ГАЗов.

Кстати, новая серия дизелей ЯМЗ-532/534/536 полностью соответствует мировому уровню, по всем показателям, включая ресурс.

>>И действительно, есть страны, десятилетиями разрабатывающие и производящие высококачественную военную бронетехнику при нулевом "автомобилестроении общего назначения". Пример - МОВАГ в Швейцарии.
>
>MOWAG выпускает спецтехнику, сейчас входит в General Dynamics.
>В контексте спора: швейцарские грузовики и особенно дизели знамениты.

Но массовые легковушки тут причем? Их в Швейцарии не выпускают.

>>Также и в позднем СССР/РФ, при отстающем гражданско-коммерческом автостроении, конструирование и сборка бронетехники были на уровне лучших мировых стандартов.
>
>Сам себя не похвалишь. Спрошу в стиле "специалистов": что общего между БТР-82 и IVECO SuperAV? Отставал СССР в колёсной технике всегда.

СССР не имеет отношения к БТР-82. БТР-80 был вполне на уровне 1984 г. Если же брать конструкцию, то уже БТР-60 и БРДМ были передовыми для своего времени (отставали комплектующие, но не конструкция в целом).

>>В частности, БТР-80 вполне на уровне по механической надежности (ко многим западным колесным БТР претензий много больше, например, к французскому VAB, от филиала известной фирмы Рено). Механическая надежность считается большим плюсом Т-72, МТЛБ и других гусеничных машин (причем её отмечают в странах, имеющих возможность сравнивать, в Финляндии, например).
>
>Давайте точнее, как финны сравнивали с VAB?

Финны сравнивали Т-72, и отмечали, что по надежности и выносливости Леопард 2А4 не лучше.
Претензии на VAB идут от пользователей VAB - Кипра, Ливана, Марокко и т.д. Непрочный, быстро изнашивается. Такие же жалобы и на гусеничную технику - AMX-30, AMX-10P. Советские Т-72, БМП-1/2, БТР-80 значительно прочнее и выносливее.
А с легковыми Пежо-Ситроен-Рено, напротив, очень хорошо.

>>Равным образом, они сконструированы очень тщательно и продуманно - под определенный набор требований, вытекающий из заданной тактики и условий применения.
>
>Без сомнений, тут всё не так плохо как автобусах, которые даже лень было спроектировать вдумчиво. Ео давайте не огульно, а точно. БТР-80? С чем сравнили?

Да с любыми одноклассниками 1980-х. С финским Sisu XA-180 - ничем не лучше. Или тот же VAB. Да и в МОВАГ Пиранья 1-го поколения ничего особо сногсшибательного по сравнению с БТР-80 не наблюдается. Все характеристики примерно одинаковые.

>>Проблемы есть с характеристиками и ресурсом отдельных узлов и материалов - но их импорт/лицензионное производство не требует импорта конструкций в целом.
>
>Ничто ничего не требует. Нр здравый смысл подсказывает нашим военным купить лучшее на имеющиеся деньги при имеющихся ограничениях.

В сборке из импортных машинокомплектов ничего "лучшего" нет. Это называется втягивание в одностороннюю долгосрочную технологическую зависимость от западноевропейских стран НАТО (отнюдь не дружественных России).
"Лучшим" было бы лицензионное 100% производство керамической брони, двигателей, трансмиссий, элементов подвески и т.д. Но причем тут крупноузловая сборка "Ивеко"?. Если такие друзья, лицензию на производство брони продадут и отдельно.
От Виталий PQ
К Дм. Журко (22.01.2012 18:53:05)
Дата 22.01.2012 19:22:37

БТР-82 в войсках)) (-)
От Дм. Журко
К Виталий PQ (22.01.2012 19:22:37)
Дата 22.01.2012 19:26:46

Установочная партия. (-)
От Виталий PQ
К Дм. Журко (22.01.2012 19:26:46)
Дата 22.01.2012 19:45:04

БТР-82 поступает в войска с АМЗ

Плюс в прошлом году около 130 БТР-80 на АРЗ довели до уровня БТР-82.
От Офф-Топик
К Д.И.У. (22.01.2012 17:05:41)
Дата 22.01.2012 17:07:22

По моему вопрос не случайно был про 82-ку а не 80

вроде ВАЗ так и не смог освоить производство таких подвесок и трансмиссий которые пошли на 82 чтобы кардинально улучшить ее в отличие 80
От Пехота
К Офф-Топик (22.01.2012 17:07:22)
Дата 22.01.2012 23:17:49

О, так это Вы знаете!

Салам алейкум, аксакалы!
>вроде ВАЗ так и не смог освоить производство таких подвесок и трансмиссий которые пошли на 82 чтобы кардинально улучшить ее в отличие 80
А то я тут спрашивал какие отличия 82-го от 80-ки по подвеске и трансмиссии, и только молчание было мне ответом. Не осветите ли вопрос подробней?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дм. Журко
К Виталий PQ (21.01.2012 20:59:40)
Дата 21.01.2012 22:48:42

Устарелые автомобильные технологии? (-)
От Skvortsov
К Дм. Журко (21.01.2012 22:48:42)
Дата 21.01.2012 23:23:17

Население итальянские легковушки почти не покупает. Отпугивает хай-тек? (-)
От Дм. Журко
К Skvortsov (21.01.2012 23:23:17)
Дата 21.01.2012 23:51:40

Они давно советский хайтек, не итальянский. (-)
От bedal
К Дм. Журко (21.01.2012 23:51:40)
Дата 23.01.2012 00:49:06

Итальянские, которые итальянский - тоже не очень-то берут (-)
От Skvortsov
К Дм. Журко (21.01.2012 23:51:40)
Дата 21.01.2012 23:54:51

Демагогия ваша слишком очевидна.



Лучше дайте оценку уровня качества современного итальянского автопрома.
От Дм. Журко
К Skvortsov (21.01.2012 23:54:51)
Дата 21.01.2012 23:56:39

Мне-то зачем? Я не вижу заговора против родной промышленности. (-)
От Skvortsov
К Дм. Журко (21.01.2012 23:56:39)
Дата 21.01.2012 23:59:28

Простите. Я не знал, что Вы гражданин Италии. (-)
От Виталий PQ
К Дм. Журко (21.01.2012 22:48:42)
Дата 21.01.2012 23:13:16

А конкретнее? (-)
От Дм. Журко
К Виталий PQ (21.01.2012 23:13:16)
Дата 21.01.2012 23:51:09

Я ответил на вопрос. Хотелось бы видеть вопросы конкретнее от знатоков. (-)
От Elliot
К Дм. Журко (21.01.2012 23:51:09)
Дата 22.01.2012 08:45:13

Вы не ответили.

Выдвинули тезис -- извольте доказать. А действовать по принципу "я художник, я так вижу, а конкретнее пусть знатоки доказывают" -- либо дурость, либо троллинг.
От Skvortsov
К Дм. Журко (21.01.2012 19:36:12)
Дата 21.01.2012 20:12:29

В Италии надо закупать бронежилеты. Там портные хорошие. (-)
От Дм. Журко
К Skvortsov (21.01.2012 20:12:29)
Дата 21.01.2012 20:38:36

Демагогия ваша слишком очевидна.

То есть, то что для Тигр нет даже отечественного двигателя, а Iveco, обходится собственным дизелем и автоматической коробкой -- не довод для вас?
От Виталий PQ
К Дм. Журко (21.01.2012 20:38:36)
Дата 21.01.2012 20:55:49

Д. Журко и Вам я посоветую чего нибудь почитать по теме

>То есть, то что для Тигр нет даже отечественного двигателя, а Iveco, обходится собственным дизелем и автоматической коробкой -- не довод для вас?

Прежде чем писать об отечественных двигателях, которых якобы нет для Тигров.
От Skvortsov
К Дм. Журко (21.01.2012 20:38:36)
Дата 21.01.2012 20:52:38

А Ивеко обходится итальянской броней?

>То есть, то что для Тигр нет даже отечественного двигателя, а Iveco, обходится собственным дизелем и автоматической коробкой -- не довод для вас?


Бронетехнику даже Саудовская Аравия делает.

http://www.army-technology.com/projects/al_fahd/

Я конечно понимаю, у них давние традиции автомобилестроения.
От Дм. Журко
К Skvortsov (21.01.2012 20:52:38)
Дата 21.01.2012 21:39:36

Именно, но не грузовики. (-)
От Skvortsov
К Дм. Журко (21.01.2012 21:39:36)
Дата 21.01.2012 22:13:55

Король приказал начать с внедорожника.


http://www.drive.ru/other/shortnews/2010/06/21/3413361.html
От Виталий PQ
К Дм. Журко (21.01.2012 21:39:36)
Дата 21.01.2012 22:09:57

Саудовская Аравия собирает грузовики)) (-)