|
От
|
Пауль
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
07.10.2014 00:47:32
|
|
Рубрики
|
WWII; ВВС;
|
Фошшисты не только перестреляли, но и перебомбили.
Расход бомб люфтваффе в тоннах
Всего Среднемесячно
22.06-30.11.41 115 355 23 071
1.12.41-30.04.42 70 250 14 050
1.05-30.11.42 208 083 29 726
1.12.42-30.04.43 119 125 23 825
1.05-31.10.43 160 700 26 783
1.11.43-30.04.44 83 260 13 876
Источник - Groehler O. Geschichte des Luftkriegs 1910 bis 1980. Berlin, 1981. S. 373.
К сожалению, у Грёлера не указано относятся ли эти данные ко всем фронтам или только к Восточному.
Расход бомб советской авиацией:
ВВС КА ДА Авиация ВМФ ГВФ Всего
1941 47 196 13 149 5 986 40 66 371
1942 100 101 42 097 8 732 1 085 152 015
1943 95 167 79 616 6 681 337 181 801
1944 116 226 55 196 6 702 57 178 181
Источник - http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html (глава 1, с. 16)
Попробуем всё привести к единому знаменателю:
Советские ВВС Люфтваффе
1941 66 371 129 405
1942 152 015 288 108
1943 181 801 283 752
1944 178 181 55 508 (4 месяца)С уважением, Пауль.
|
От
|
Samsv
|
|
К
|
Пауль (07.10.2014 00:47:32)
|
|
Дата
|
09.10.2014 15:22:06
|
Перебомбили за счёт бомбежек мирных городов и сел. (-)
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Samsv (09.10.2014 15:22:06)
|
|
Дата
|
09.10.2014 15:33:19
|
Перестреляли тоже за счёт деревень и городов? (-)
|
От
|
BVV
|
|
К
|
Пауль (07.10.2014 00:47:32)
|
|
Дата
|
07.10.2014 10:43:51
|
Re: Фошшисты не...
>Расход бомб советской авиацией:
> ВВС КА ДА Авиация ВМФ ГВФ Всего
>1941 47 196 13 149 5 986 40 66 371
>1942 100 101 42 097 8 732 1 085 152 015
>1943 95 167 79 616 6 681 337 181 801
>1944 116 226 55 196 6 702 57 178 181Источник - http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html (глава 1, с. 16)
А учтен ли здесь расход РСов? (ссылку смотрел, там нет разбивки). При большой доле штурмовиков в ВВС КА РСы это от четверти до половины веса загрузки штурмовика.
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
BVV (07.10.2014 10:43:51)
|
|
Дата
|
07.10.2014 10:46:27
|
Re: Фошшисты не...
>А учтен ли здесь расход РСов?
Нет.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Бульдог
|
|
К
|
Пауль (07.10.2014 00:47:32)
|
|
Дата
|
07.10.2014 10:43:23
|
А что за всплеск в 42 у ГВФ? в 2,5 раза больше чем за все остальные года вместе (-)
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
Бульдог (07.10.2014 10:43:23)
|
|
Дата
|
07.10.2014 10:51:08
|
АДД сформировали только в марте 1942
ГВФовские АГОНы ЕМНИП некоторое время еще воевали отдельно.
|
От
|
Maxim
|
|
К
|
Пауль (07.10.2014 00:47:32)
|
|
Дата
|
07.10.2014 10:29:23
|
Re: Фошшисты не...
Это явно не только Восточный фронт. В 41 еще наносились удары по Англии. Была Северная Африка, Средиземное море, Мальта, Сицилия и т.д.
Со второй половины 43 перевес по бомбам начинает быстро уходить в сторону СССР. В 44 и говорить нечего - в разы.
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Maxim (07.10.2014 10:29:23)
|
|
Дата
|
07.10.2014 10:56:00
|
Re: Фошшисты не...
>Это явно не только Восточный фронт. В 41 еще наносились удары по Англии. Была Северная Африка, Средиземное море, Мальта, Сицилия и т.д.
А сколько это в тоннах?
С уважением, Пауль.
|
От
|
Maxim
|
|
К
|
Пауль (07.10.2014 10:56:00)
|
|
Дата
|
08.10.2014 09:45:31
|
Re: Фошшисты не...
>>Это явно не только Восточный фронт. В 41 еще наносились удары по Англии. Была Северная Африка, Средиземное море, Мальта, Сицилия и т.д.
>
>А сколько это в тоннах?
>С уважением, Пауль.
Где-то есть.
|
От
|
ЖУР
|
|
К
|
Пауль (07.10.2014 00:47:32)
|
|
Дата
|
07.10.2014 10:14:11
|
Просто для примера - отчет немецкого авикорпуса за 2 дня в октябре 41
_0271.jpg)
[555K]
Насколько репрезентативны данные и какой овреклейм - фиг его знает;)
ЖУР
|
От
|
ЖУР
|
|
К
|
ЖУР (07.10.2014 10:14:11)
|
|
Дата
|
07.10.2014 10:16:22
|
Да.Заявки фактически за один день, один была нелетная погода . (-)
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Пауль (07.10.2014 00:47:32)
|
|
Дата
|
07.10.2014 10:06:47
|
В Люфтваффе больше доля западного фронта
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
В лице бомбардировок судоходства союзников в Атлантике и на Средиземном море. Как эту долю вычленить без первички по воздушным флотам - no idea. Разве посчитать %% потерь/количества самолетов на разных ТВД и ввести соответствующие коэффициенты. Но при этом не будет учитываться интенсивность использования ВВС на востоке, больше вылетов банально.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Исаев Алексей (07.10.2014 10:06:47)
|
|
Дата
|
07.10.2014 10:10:16
|
А пропорционально ли это тоннажу?
>В лице бомбардировок судоходства союзников в Атлантике и на Средиземном море.
Морские вылеты имхо как правило идут на полный радиус, с меньшей интенсивностью.
А в сухопутных операциях по нескольку вылетов в день на коротком плече.
|
От
|
Ларинцев
|
|
К
|
Пауль (07.10.2014 00:47:32)
|
|
Дата
|
07.10.2014 06:50:59
|
По ВВС ВМФ интересно
Авиация ВМФ
>1941 5 986
>1942 8 732
>1943 6 681
>1944 6 702
Тоннаж бомб, сброшенных ВВС ВМФ был наибольшим в 1941 (6 кТ за полгода)и в 1942 годах, потом заметное падение
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
Ларинцев (07.10.2014 06:50:59)
|
|
Дата
|
07.10.2014 11:06:08
|
Re: По ВВС...
> Авиация ВМФ
>>1941 5 986
>>1942 8 732
>>1943 6 681
>>1944 6 702
>
>Тоннаж бомб, сброшенных ВВС ВМФ был наибольшим в 1941 (6 кТ за полгода)и в 1942 годах, потом заметное падение
Дык сколько ж ДБ-3 пожгли летом-осенью 1941 по армейским заявкам.
Пример есть более чем детально разобранный - налеты на мосты через Двину 30 июня 1941
http://eroplany.narod.ru/bibl/ak_dvinsk/index_r.htm
Да и в 1942 довелось повоевать изрядно - Севастополь, Крым, Кавказ - а как отступление, так флотские у нас по армейским задачам просто на износ использовали.
С другой стороны - а торпеды в общий тоннаж входили?
Потому как в отличие от бомб, торпеды то неизрасходованные обязательно домой привозили.
Ну и плюс Ил-2 с РСами - в общем тоннаже тоже ведь никак не учитывались.
|
От
|
Robert
|
|
К
|
ZaReznik (07.10.2014 11:06:08)
|
|
Дата
|
07.10.2014 11:32:55
|
Ре: По ВВС...
>Ну и плюс Ил-2 с РСами - в общем тоннаже тоже ведь никак не учитывались.
РС-82 весит-то всего меньше 7кг и снаряжен 360-ю граммами ВВ. Даже если иx четыре - в теx тоннаx что в табличкаx выше такое можно просто не учитывать: в пределаx статпогрешности.
Даже РС-132 это где-то килограм 20 и ВВ меньше килограмма. Но иx "не любили". и фото самолетов с ними - очень мало (не отрицаю что фото - попадаются, но - редко). Но даже если и они то 80 кг при 400-500кг бомб у Ил-2 - это меньше 20%, а там - меньше 80кг у цели (не знаю сколько веса выгоревшего в полете топлива надо вычесть), и совсем мало ВВ.
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
Robert (07.10.2014 11:32:55)
|
|
Дата
|
08.10.2014 15:53:41
|
Ре: По ВВС...
>>Ну и плюс Ил-2 с РСами - в общем тоннаже тоже ведь никак не учитывались.
>
>РС-82 весит-то всего меньше 7кг и снаряжен 360-ю граммами ВВ. Даже если иx четыре - в теx тоннаx что в табличкаx выше такое можно просто не учитывать: в пределаx статпогрешности.
>Даже РС-132 это где-то килограм 20 и ВВ меньше килограмма. Но иx "не любили". и фото самолетов с ними - очень мало (не отрицаю что фото - попадаются, но - редко). Но даже если и они то 80 кг при 400-500кг бомб у Ил-2 - это меньше 20%, а там - меньше 80кг у цели (не знаю сколько веса выгоревшего в полете топлива надо вычесть), и совсем мало ВВ.
Речь немного о другом.
В наших ВВС всю войну РСы использовались и весьма активно, причем поначалу диапазон типов был просто широчайший - и штурмовики, и истребители (И-16, И-153, Як-1, Як-7, МиГ-3, ЛаГГ-3), и бомбардировщики (СБ, Пе-2).
Под конец войны вроде остались активными ракетоносителями пожалуй только Ил-2 - но и их то несколько тысяч было (Ил-10 можно не учитывать).
В то же время у немцев авиационные ракеты стали применяться лишь под конец, да и то - уж очень эпизодически - несмотря на отдельные удачные эксперименты тем не менее до широкого применения не дошло (ну и слава богу).
http://www.airwar.ru/weapon/anur/rpzb54.html
Поэтому для решения самого широкого спектра задач у немцев использовались - бомбы, бомбы, одни только бомбы (немножко утрированно, но для Восточного фронта вполне верно).
Соответственно, если характеризируя (и сравнивая) ударные возможности люфтваффе, вполне допустимо говорить только о тоннаже бомб. Аналогично - про японцев и про итальянцев
То и для наших ВВС, и для англичан-американцев - надо всё-таки в уме держать еще очень активное использование довольно большого количества авиационных ракет.
Иными словами - ракеты "отъедают" тоннаж у бомб ;))
|
От
|
Robert
|
|
К
|
ZaReznik (08.10.2014 15:53:41)
|
|
Дата
|
08.10.2014 18:44:32
|
Ре: По ВВС...
>Иными словами - ракеты "отъедают" тоннаж у бомб ;))
В том-то и дело что нет. Четыре РС-82 это килограм 25 всего у цeли ("оценка сверxу", думаю меньше).
"Отьели" одну 25-кг бомбочку самый-самый максимум. A по ВВ иx четыре - это вообще как бы не одна противотанковая граната у пеxотица (ну две, или четыре связки). Много вы тоннажа по таким каплям немцам на голову отвезете?
Иx применяли потому, что для ниx на Ил-2 прицел есть (а для бомб с бреющего - нет). Точнее бомб они, и бьют издалека (ПВО пугают), но именно с точки зрения _тоннажа_ - ну фигня полная.
И на иx пилоны (если б иx не было) вы никакиx бомб не подвесите. Специальные они: т.н "РО" ("реактивные орудия": с электрозапалом), а не для подвески бомб.
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
Robert (08.10.2014 18:44:32)
|
|
Дата
|
08.10.2014 23:17:51
|
Ре: По ВВС...
>>Иными словами - ракеты "отъедают" тоннаж у бомб ;))
>
>В том-то и дело что нет. Четыре РС-82 это килограм 25 всего у цeли ("оценка сверxу", думаю меньше).
>"Отьели" одну 25-кг бомбочку самый-самый максимум. A по ВВ иx четыре - это вообще как бы не одна противотанковая граната у пеxотица (ну две, или четыре связки). Много вы тоннажа по таким каплям немцам на голову отвезете?
>Иx применяли потому, что для ниx на Ил-2 прицел есть (а для бомб с бреющего - нет). Точнее бомб они, и бьют издалека (ПВО пугают), но именно с точки зрения _тоннажа_ - ну фигня полная.
>И на иx пилоны (если б иx не было) вы никакиx бомб не подвесите. Специальные они: т.н "РО" ("реактивные орудия": с электрозапалом), а не для подвески бомб.
Дык никто не говорит, что вместо пачки РСов сразу 250-кг или 227-кг бомбу вешать ;))
Ну и понятное дело - в лоб на РО бомбу не подвесишь. Конструкция не позволяет, а до блоков с НУРСами тогда еще не додумались.
Так что снять полностью надо и повесить замок для бомбы.
ИМХО подвеску ракет нельзя в лоб сравнивать с бомбой только по весу.
Всё-таки РС подвешены целой "гирляндой" - и они вместе с "флейтами" несут самолету бОльшие аэродинамические потери, чем бомба такого же веса.
Так что там не 25 кг, а 50 кг бонбу - вполне можно было бы подвесить. А то и соточку.
В этом отношении весьма показательна ИБА-эволюция "лавок" - от РСов на ЛаГГ-3 до 25-50-100 кг бомб на Ла-5ФН и Ла-7.
Немного отпотолочно, но КМК сотня израсходованных РС-82 "занимала место" - если по 3 РСа, то для 33 бомб по 25 кг (825 кг), если по 4 РСа, то для 25 бомб по 50 кг (1250 кг) ... "сэм..восэм...дааа" :)))
|
От
|
Amur
|
|
К
|
Ларинцев (07.10.2014 06:50:59)
|
|
Дата
|
07.10.2014 09:51:57
|
Re: По ВВС...
Наверное, авиация флота сточилась в первые годы, возя бомбы явно не по морскому направлению. Ну а далее да, ил-2. Бомберов так и не набили старые штаты. +сидели на ТОФ в ожидании, явно не бомбили до 45 го.
|
От
|
Медведь
|
|
К
|
Ларинцев (07.10.2014 06:50:59)
|
|
Дата
|
07.10.2014 07:55:21
|
Основной ударный самолет Ил-2
Это 4-6 100 кг бомб, реже пара 250 кг бомб.
Вес торпед и мин используемых МТА могли и забыть.
|
От
|
ascet
|
|
К
|
Пауль (07.10.2014 00:47:32)
|
|
Дата
|
07.10.2014 03:09:58
|
Re: Фошшисты не...
>Попробуем всё привести к единому знаменателю:
>
> Советские ВВС Люфтваффе
>1941 66 371 129 405
>1942 152 015 288 108
Хм, читая мемуары картина получается другой. Если учесть что немцы бомбили больше целей, то ВВС РККА на что так тратили бомбы?
В мемуарах наших в основном мосты и переправы, редко колонны противника,но вот 50% бомб от немцев куда положили?
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
ascet (07.10.2014 03:09:58)
|
|
Дата
|
07.10.2014 11:10:21
|
Re: Фошшисты не...
>>Попробуем всё привести к единому знаменателю:
>>
>> Советские ВВС Люфтваффе
>
>>1941 66 371 129 405
>>1942 152 015 288 108
>
>Хм, читая мемуары картина получается другой. Если учесть что немцы бомбили больше целей, то ВВС РККА на что так тратили бомбы?
>В мемуарах наших в основном мосты и переправы...
Ерунда у вас. ;))
Тут всё наоборот - такие цели одни из самых тяжелых, ну и вылеты по ним одним из самых запоминающихся. Но основная масса вылетов - не по мостам и не по переправам.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Пауль (07.10.2014 00:47:32)
|
|
Дата
|
07.10.2014 01:06:19
|
Ре: Фошшисты не...
>Расход бомб люфтваффе в тоннах
><пре> Всего Среднемесячно
>22.06-30.11.41 115 355 23 071
>1.12.41-30.04.42 70 250 14 050
>1.05-30.11.42 208 083 29 726
>1.12.42-30.04.43 119 125 23 825
>1.05-31.10.43 160 700 26 783
>1.11.43-30.04.44 83 260 13 876Источник - Гроехлер О. Гесчичте дес Луфткриегс 1910 бис 1980. Берлин, 1981. С. 373.
с другой стороны печалки для люфтов что после 41го значительно повысить количество сбрасываемых бомб не получалось
|
От
|
Lazy Cat
|
|
К
|
Пауль (07.10.2014 00:47:32)
|
|
Дата
|
07.10.2014 00:49:26
|
Грузоподъёмность их самолётов заметно больше (-)
|
От
|
neuro
|
|
К
|
Lazy Cat (07.10.2014 00:49:26)
|
|
Дата
|
07.10.2014 19:15:25
|
Re: Грузоподъёмность их...
И что? Вопрос не только в грузоподъемности. Так два моих знакомых летчика-штурмовика жаловались на большое время подготовки к вылету. Проштурмовали колонну, остановили. Надо бы добить, но пока подготовяться к вылету, да долетят - колонна ужу ушла. Это - просто пример, не аргумент для спора.
Разная промышленность - разные самолеты, разное обеспечение на земле, разная интенсивность использования самолетов. Отсюда и идет необходимость иметь вместо 1 го немецкого не менее 2х наших, что обеспечивает примерно равную эффективность. Опять же не для спора. цифры условные. Я о том, что тупо сравнивать два предмета одинаково названия в Вермахте и у нас в лоб - бестолково.
С уважением, Рига Ю. В.
|
От
|
Forger
|
|
К
|
Lazy Cat (07.10.2014 00:49:26)
|
|
Дата
|
07.10.2014 09:54:47
|
Не настолько уж больше
особенно, когда ЛЛ пошел. А вот число самолето-вылетов реально больше
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Lazy Cat (07.10.2014 00:49:26)
|
|
Дата
|
07.10.2014 09:27:37
|
В теории это должно компенсироваться...
значительно бОльшим (в разы) количеством ударных самолётов советской стороны.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Пауль (07.10.2014 09:27:37)
|
|
Дата
|
07.10.2014 09:41:34
|
Так ведь и летали они не меньше, если не больше
ЕМНИП привдились данные по сравнительному количеству вылетов.
|
От
|
Polyarnik
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (07.10.2014 09:41:34)
|
|
Дата
|
07.10.2014 22:01:16
|
В музее ВВС видел следующие цифры
Наши - 4 млн самолето-вылетов за период ВОВ
противник - 1,8 млн
Общее количество. С учетом ли союзников, не знаю. Как и других подробностей
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
Polyarnik (07.10.2014 22:01:16)
|
|
Дата
|
09.10.2014 00:22:01
|
Вот еще одна цыфирь по вылетам (из архивов АИФ)
https://vif2ne.org/nvi/forum/0/archive/138/138443.htm
Кстати,данные по б/вылетам:
Военно-воздушные силы КА
1941: 269 565 или 58,70%
1942: 571 130 или 66,98%
1943: 677 857 или 76,56%
1944: 817 064 или 82,28%
1945: 569 162 или 92,13%
Всего: 2 904 778 или 76,28%
Дальняя авиация
1941: 20 741 4,52%
1942: 39 692 4,65%
1943: 74 956 8,47%
1944: 64 284 6,47%
1945: 20 115 3,26%
Всего: 219 788 5,77%
Истребительная авиация ПВО Страны
1941: 90 991 ,или 19,81%
1942: 106 417,или 12,48%
1943: 40 604,или 4,59%
1944: 29 715,или 2,99%
1945: 1 733,или 0,28%
Всего: 269 460,или 7,08%
Авиация военно-морского флота
1941: 75 999 16,55%
1942: 107 339 12,59%
1943: 74 876 8,46%
1944: 69 975 7,05%
1945: 22 571 3,65%
Всего: 350 760 9,21%
Гражданский воздушный флот
1941: 1 925 0,42%
1942: 28 113 3,30%
1943: 17 123 1,93%
1944: 12 012 1,21%
1945: 4 177 0,68%
Всего: 63 350 1,66%
Итого:
1941: 459 221
1942: 852 691
1943: 885 416
1944: 993 050
1945: 617 758
ВСЕГО: 3 808 136 вылетов
(с, Есаул)
|
От
|
Claus
|
|
К
|
ZaReznik (09.10.2014 00:22:01)
|
|
Дата
|
09.10.2014 11:46:23
|
Получается, что несмотря на рост авиапарка число вылетов практически не изменяло
>Итого:
>1941: 459 221
>1942: 852 691
>1943: 885 416
>1944: 993 050
>1945: 617 758
Получается, что несмотря на рост авиапарка число вылетов практически не изменялось. что очень четко говорит о том, что ставка СССР на производство массы самолетов смешанной конструкции с посредственными ЛТХ была ошибочной.
Деревяшек настрогали, а использовать их толком не получалось - банально горючки не хватало.
Выходит, что сокращение производства и выпуск меньшего количества самолетов,но например с полностью металлическим крылом и хотя бы частично с более продвинутыми движками (например часть Яков с ВК-105ПВ/ПД) было бы намного эффективнее.
|
От
|
sas
|
|
К
|
Claus (09.10.2014 11:46:23)
|
|
Дата
|
09.10.2014 12:31:41
|
Не получается
>>Итого:
>>1941: 459 221
>>1942: 852 691
>>1943: 885 416
>>1944: 993 050
>>1945: 617 758
>
>Получается, что несмотря на рост авиапарка число вылетов практически не изменялось.
В ВВС, куда в основном шли те самые "деревяшки" она вполне росла. А отсутствие изменений связано, в первую очередь, со снижением активности других структур: АДД, АВМФ, ИА ПВО.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
sas (09.10.2014 12:31:41)
|
|
Дата
|
09.10.2014 18:27:14
|
Не совсем так. число вылетов росло в ВВС, но падало в ПВО и морской авиации. А т
>В ВВС, куда в основном шли те самые "деревяшки" она вполне росла. А отсутствие изменений связано, в первую очередь, со снижением активности других структур: АДД, АВМФ, ИА ПВО.
Не совсем так. число вылетов росло в ВВС, но падало в ПВО и морской авиации. А там в массе своей те же самые самолеты.
Даже если сравнивать только по ВВС то и там получается, по сравнению с первым полугодием 1941го, рост числа вылетов был всего на 5% в 1942, 25% в 1943, 50% в 1944 и на 111% в 1945, что гораздо меньше чем рост численности авиапарка.
А если сравнивать по ВВС + ПВО + ВМФ - то там роста фактически вообще не было: в 1942 и 1943 вообще было падение числа вылетов по сравнению с 1941м (89 и 90% соответственно), 5% рост в 1944 и 36% рост в 1945.
Но вообще, прекрасно видно, что число боевых вылетов от числа самолетов фактически не зависило.
Например в действующей армии было в среднем (среднее число между количеством на начало и конец периода):
1941 - 4481 самолетов (100%)
1942 - 3582 самолетов (80%)
1943 - 7287 самолетов (163%)
1944 - 11587 самолетов (259%)
1945 - 13778 самолетов (307%)
А число вылетов ВВС:
1941 - 269565 самолетов (100%)
1942 - 571130 самолетов (106%)
1943 - 677857 самолетов (126%)
1944 - 817064 самолетов (152%)
1945 - 569162 самолетов (211%)
|
От
|
sas
|
|
К
|
Claus (09.10.2014 18:27:14)
|
|
Дата
|
09.10.2014 22:31:52
|
Re: Не совсем...
>>В ВВС, куда в основном шли те самые "деревяшки" она вполне росла. А отсутствие изменений связано, в первую очередь, со снижением активности других структур: АДД, АВМФ, ИА ПВО.
>
>Не совсем так. число вылетов росло в ВВС, но падало в ПВО и морской авиации.
И в АДД оно тоже падало.
> А там в массе своей те же самые самолеты.
Нет, не те же. Например, в ИА ПВО процент иностранных истребителей составлял:
на 20.11.42-28%
на 01.07.43-38%
Для ВВС же:
на 19.11.42-13%
на 01.07.43-10%
>Даже если сравнивать только по ВВС то и там получается, по сравнению с первым полугодием 1941го, рост числа вылетов был всего на 5% в 1942, 25% в 1943, 50% в 1944 и на 111% в 1945, что гораздо меньше чем рост численности авиапарка.
В том-то и дело, что не меньше? Во всяком случае не "гораздо". На 1.06.41 было 7133 самолета, на 1.01.45- 13936.
>Но вообще, прекрасно видно, что число боевых вылетов от числа самолетов фактически не зависило.
Вообще-то как раз видно, что зависело, просто зависимость скорее всего нелинейна ;)
>Например в действующей армии было в среднем (среднее число между количеством на начало и конец периода):
>1941 - 4481 самолетов (100%)
>1942 - 3582 самолетов (80%)
>1943 - 7287 самолетов (163%)
>1944 - 11587 самолетов (259%)
>1945 - 13778 самолетов (307%)
А можно подробнее методику подсчета: откуда данные, какие даты брались?
|
От
|
Claus
|
|
К
|
sas (09.10.2014 22:31:52)
|
|
Дата
|
10.10.2014 15:16:44
|
Re: Не совсем...
>>Не совсем так. число вылетов росло в ВВС, но падало в ПВО и морской авиации.
>И в АДД оно тоже падало.
Ну да, но это говорит лишь о том, что у нас просто перераспределялись ресурсы - тот самый бензин, в первую очередь.
Пошел фронт назад и у ПВО стало меньше работы, соответственно ВВС получили больше бензина.
Но при этом общее количество ресурсов (бензина) у нас особо не менялось и в итоге суммарное число вылетов по всем родам авиации менялось мало, несмотря на рост (а в 1942 и падение) численности авиапарка.
Соответственно вывод - наращивание производства авиатехники было бессмысленным. А с учетом того, что оно сопровождалось падением качества - так и откровенно вредным.
>> А там в массе своей те же самые самолеты.
>Нет, не те же. Например, в ИА ПВО процент иностранных истребителей составлял:
>на 20.11.42-28%
>на 01.07.43-38%
Ну так и в ВВС КА аэрокобры и бостоны были.
Но главное, какая разница иностранный это самолет или наш - бензин то любому из них нужен. И численность авиапарка тоже любой из них увеличивает. что наш, что американский.
>В том-то и дело, что не меньше? Во всяком случае не "гораздо". На 1.06.41 было 7133 самолета, на 1.01.45- 13936.
Так по 1941-42 надо среднее число самолетов брать, а не максимальное на начало ВОВ. Численность авиапарка то в 1941 резко просела.
>>Но вообще, прекрасно видно, что число боевых вылетов от числа самолетов фактически не зависило.
>Вообще-то как раз видно, что зависело, просто зависимость скорее всего нелинейна ;)
Не совсем так - понятно, что зависимость есть. Например 1 самолет не сможет сделать 30 вылетов в день, а если его собьют, то и ни одного не сделает.
Но в данном то случае видно другое - фактор численности фактически все время находился в приемлимых границах, и число боевых вылетов определялось не им, а другим фактором. Судя по всему поставками бензина.
>>Например в действующей армии было в среднем (среднее число между количеством на начало и конец периода):
>>1941 - 4481 самолетов (100%)
>>1942 - 3582 самолетов (80%)
>>1943 - 7287 самолетов (163%)
>>1944 - 11587 самолетов (259%)
>>1945 - 13778 самолетов (307%)
>
>А можно подробнее методику подсчета: откуда данные, какие даты брались?
Источник "советская авиация в цифрах" http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
Методика простая - численность авиации бралась как средняя за период. Если данные были не на начало-конец года, то брались ближайшие даты. все равно резких флуктуаций за 1 месяц произойти не могло.
Например численность авиации в действующей армии в 1941:
22.06.1941 - 7133
05.12.1941 - 1829
средняя за 1941 соответственно 4481
Кстати я дал даже завышенные цифры средней численности, так как численность авиациив действующей армии уже к 10.07.1941 просела с 7133 до 2516 самолетов.
Аналогично считал и по 1942
На 05.12.1941 - 1829
На 19.11.1942 - 5335
Средняя - 3582
По остальным годам данные чуть точнее, так как известна численность на 1 января.
В целом же видно, что число вылетов куда лучше соотносится с поставками бензина, чем с численностью авиапарка.
Если за 100% взять второе полугодие 1941, то получается следующая картина:
Кол-во вылетов (по всем родам авиации)/ число вылетов ВВС/поставки бензина наркоматам обороны и ВМФ/ число самолетов фронтовой авиации в действующей армии
1941 100%/100%/100%/100%
1942 93%/105%/101%/80%
1943 96%/125%/120%/162%
1944 108%/151%/156%/259%
1945 135%/211%/219%/307%
|
От
|
sas
|
|
К
|
Claus (10.10.2014 15:16:44)
|
|
Дата
|
10.10.2014 21:33:22
|
Кстати, а причем здесь вообще средняя численность?
Если мы анализируем все вылеты, то как минимум и смотреть необходимо на все самолеты, т.е. общий ресурс.
|
От
|
sas
|
|
К
|
Claus (10.10.2014 15:16:44)
|
|
Дата
|
10.10.2014 16:05:12
|
Re: Не совсем...
>Но при этом общее количество ресурсов (бензина) у нас особо не менялось и в итоге суммарное число вылетов по всем родам авиации менялось мало, несмотря на рост (а в 1942 и падение) численности авиапарка.
1. Откуда Вы взяли падение в 1942-м?
2. С ростом численности количество вылетов росло, также, как и расход бензина.
>Соответственно вывод - наращивание производства авиатехники было бессмысленным. А с учетом того, что оно сопровождалось падением качества - так и откровенно вредным.
Это только в том случае. если верно Ваше заявление о том, что единственным ограничением для увеличения количества вылетов было горючее. Пока что в этом есть серьезные сомнения.
>>> А там в массе своей те же самые самолеты.
>>Нет, не те же. Например, в ИА ПВО процент иностранных истребителей составлял:
>>на 20.11.42-28%
>>на 01.07.43-38%
>Ну так и в ВВС КА аэрокобры и бостоны были.
Я Вам привел их процент в ВВС
>Но главное, какая разница иностранный это самолет или наш - бензин то любому из них нужен.
Т.е. свой тезис про "одинаковый парк самолетов" вы берете обратно?
>>В том-то и дело, что не меньше? Во всяком случае не "гораздо". На 1.06.41 было 7133 самолета, на 1.01.45- 13936.
>Так по 1941-42 надо среднее число самолетов брать, а не максимальное на начало ВОВ. Численность авиапарка то в 1941 резко просела.
Так там и вылетов меньше.
>>>Но вообще, прекрасно видно, что число боевых вылетов от числа самолетов фактически не зависило.
>>Вообще-то как раз видно, что зависело, просто зависимость скорее всего нелинейна ;)
>Не совсем так - понятно, что зависимость есть.
Вы уж как-то определитесь сами с собой: есть зависимость или нет?
>Но в данном то случае видно другое - фактор численности фактически все время находился в приемлимых границах, и число боевых вылетов определялось не им, а другим фактором.
1. Что такое "приемлемые границы" и как Вы их определили?
2. В данном случае как раз видно, что количество вылетов определялось в том числе и количеством самолетов.
>Судя по всему поставками бензина.
А какие ваши доказательства, кроме собственных Ваших умозаключений?
>>>Например в действующей армии было в среднем (среднее число между количеством на начало и конец периода):
>>>1941 - 4481 самолетов (100%)
>>>1942 - 3582 самолетов (80%)
>>>1943 - 7287 самолетов (163%)
>>>1944 - 11587 самолетов (259%)
>>>1945 - 13778 самолетов (307%)
>Методика простая - численность авиации бралась как средняя за период. Если данные были не на начало-конец года, то брались ближайшие даты. все равно резких флуктуаций за 1 месяц произойти не могло.
>Например численность авиации в действующей армии в 1941:
>22.06.1941 - 7133
>05.12.1941 - 1829
>средняя за 1941 соответственно 4481
>Кстати я дал даже завышенные цифры средней численности, так как численность авиациив действующей армии уже к 10.07.1941 просела с 7133 до 2516 самолетов.
>Аналогично считал и по 1942
>На 05.12.1941 - 1829
>На 19.11.1942 - 5335
>Средняя - 3582
У вас порочная методика, т.к. уже в мае 42-го этих самых самолетов было более 4000. Так что тут врядли стоит говоритьо каком-то просаживании...
>По остальным годам данные чуть точнее, так как известна численность на 1 января.
Покажите-ка мне, где именно в Вашем источнике имеются данные о состоянии авиапарка на 1.01.1943?
>В целом же видно, что число вылетов куда лучше соотносится с поставками бензина, чем с численностью авиапарка.
И опять-таки, укажите конкретное место в указанном вами источнике, где приведены данные о поставках горючего в ВВС?
>Если за 100% взять второе полугодие 1941, то получается следующая картина:
>Кол-во вылетов (по всем родам авиации)/ число вылетов ВВС/поставки бензина наркоматам обороны и ВМФ/ число самолетов фронтовой авиации в действующей армии.
>1941 100%/100%/100%/100%
>1942 93%/105%/101%/80%
>1943 96%/125%/120%/162%
>1944 108%/151%/156%/259%
>1945 135%/211%/219%/307%
1. Меня больше интересуют не поставки бензина в Наркомат обороны и ВМФ целиком, а его поставки конкретно в ВВС.
2.Простите, но учитывая. что у Вас несколько порочная методика определния численности авиапарка, то эти все цифры немного ни о чем.
|
От
|
jazzist
|
|
К
|
sas (09.10.2014 22:31:52)
|
|
Дата
|
10.10.2014 02:02:15
|
статистика - 4-я форма лжи :))
>>Но вообще, прекрасно видно, что число боевых вылетов от числа самолетов фактически не зависило.
>Вообще-то как раз видно, что зависело, просто зависимость скорее всего нелинейна ;)
Например, когда приводится цифра боевого состава около 13800 машин, опускается то обстоятельство, что на них было около 11800 боеготовых экипажей. Когда сравниваются цифры боевых вылетов за полгода 1941 и пять месяцев 1945 опущен тот факт, что это разные времена года и соотв. погодные условия. итд итп.
>А можно подробнее методику подсчета: откуда данные, какие даты брались?
данные взяты, как я понмаю, из сборника "Советская авиация в ВОВ в цифрах", есть на милитере кажется.
Более-менее корректно надо сравнивать не по списочному составу на определенный срок, а учитывая всю прошедшую через части за отчетный период матчасть. и сравнивать лучше всего не приводя к 1941 г, а, скажем, 1942 и 1944. Но мне, например, лень.
"ша-ба-да-ба-да фиА..."
|
От
|
sas
|
|
К
|
jazzist (10.10.2014 02:02:15)
|
|
Дата
|
10.10.2014 09:58:31
|
Не всегда (с) ;)
>>Вообще-то как раз видно, что зависело, просто зависимость скорее всего нелинейна ;)
>
>Например, когда приводится цифра боевого состава около 13800 машин, опускается то обстоятельство, что на них было около 11800 боеготовых экипажей. Когда сравниваются цифры боевых вылетов за полгода 1941 и пять месяцев 1945 опущен тот факт, что это разные времена года и соотв. погодные условия. итд итп.
Естественно, но это же никак не противоречит выводу о том, что зависимость между количеством самолетов и количеством вылетов существует и вкратце ее можно описать как "больше самолетов-больше вылетов", чтобы не говорил мой оппонент ;). И уж тем более нельзя считать единственной причиной "непропорционального" роста количества вылетов нехватку горючего.
>данные взяты, как я понмаю, из сборника "Советская авиация в ВОВ в цифрах", есть на милитере кажется.
Об этом я догадывался, но вот как получены представленные цифры понятно не совсем.
>Более-менее корректно надо сравнивать не по списочному составу на определенный срок, а учитывая всю прошедшую через части за отчетный период матчасть. и сравнивать лучше всего не приводя к 1941 г, а, скажем, 1942 и 1944. Но мне, например, лень.
Мне сейчас тоже.
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Polyarnik (07.10.2014 22:01:16)
|
|
Дата
|
07.10.2014 23:44:35
|
Re: В музее...
>Наши - 4 млн самолето-вылетов за период ВОВ
>противник - 1,8 млн
Это наши данные по самолёто-пролётам противника.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Polyarnik
|
|
К
|
Polyarnik (07.10.2014 22:01:16)
|
|
Дата
|
07.10.2014 22:01:50
|
Музей ВВС в москве, возле стадионе динамо (-)
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (07.10.2014 09:41:34)
|
|
Дата
|
07.10.2014 16:41:53
|
У "топовых" немцев реально много вылетов
Рудель - 2500, Хартманн - 1500.
У Кожудуба 33 вылетов, Покрышкин - 600, Бегельдинов Талгат Якубекович - 305 вылетов.
У нас тоже были летчики, имевшие под 1000 вылетов.
>Рудель - 2500, Хартманн - 1500.
>У Кожудуба 33 вылетов, Покрышкин - 600, Бегельдинов Талгат Якубекович - 305 вылетов.
Гхм.. у Кожедуба "нолик" потерялся ;))
У нас тоже были летчики, имевшие под 1000 вылетов.
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
ZaReznik (08.10.2014 15:56:14)
|
|
Дата
|
08.10.2014 17:13:57
|
Re: У нас...
>Гхм.. у Кожедуба "нолик" потерялся ;))
Да, приношу свои извинения.
>У нас тоже были летчики, имевшие под 1000 вылетов.
Нельзя ли узнать имена и фамилии, по штурмовикам/истребителям?
Бодрихин помнится писал про ГСС Якименко - более 1000 б.вылетов...
... но у Быкова цифры по вылетам существенно ниже - что-то около 250 или 300 (не помню точно, пишу по памяти).
Зато у Быкова есть, например, ГСС Князев - ЕМНИП ровно 900 б.вылетов.
Еще у пары истребителей-разведчиков точно за 800 было.
|
От
|
damdor
|
|
К
|
ZaReznik (09.10.2014 00:07:22)
|
|
Дата
|
09.10.2014 01:27:19
|
У Князева В.А. - диапазон от 500 до 1088
Доброго времени суток!
>... но у Быкова цифры по вылетам существенно ниже - что-то около 250 или 300 (не помню точно, пишу по памяти).
>Зато у Быкова есть, например, ГСС Князев - ЕМНИП ровно 900 б.вылетов.
>Еще у пары истребителей-разведчиков точно за 800 было.
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=5760
1088
http://airaces.narod.ru/all10/knyzev_v.htm
К концу войны совершил около 600 успешных боевых вылетов. Проведя 139 воздушных боёв, сбил 18 самолётов противника лично и 11 - в составе группы.
Всего сбитых самолётов - 18 + 11; боевых вылетов - более 500.
Внушителен вклад Новороссийского истребительного авиационного полка в победу нашего народа. Лётчики - Гвардейцы совершили 18 193 боевых вылета, сбили в воздушных боях 268 самолётов, уничтожили штурмовыми действиями 48 самолётов, 158 артиллерийских орудий, 69 танков, 2775 автомашин, множество другой военной техники и живой силы противника. В полку выросло 16 Героев Советского Союза, многие другие отмечены высокими правительственными наградами.
С уважением, damdor
|
От
|
МишаТ
|
|
К
|
damdor (09.10.2014 01:27:19)
|
|
Дата
|
09.10.2014 15:10:33
|
Re: У Князева...
>>Зато у Быкова есть, например, ГСС Князев - ЕМНИП ровно 900 б.вылетов.
>К концу войны совершил около 600 успешных боевых вылетов. Проведя 139 воздушных боёв, сбил 18 самолётов противника лично и 11 - в составе группы.
>Всего сбитых самолётов - 18 + 11; боевых вылетов - более 500.
У Князева согласно аттестации от 6.01.44 года всего 666 боевых вылетов (581 час 25 мин). В том числе 156 вылетов на штурмовку.
Из 666 вылетов:
551 на И-16.
115 на ЛаГГ-3.
Провел 127 воздушных боев, сбил лично 13 и в группе 11 самолетов противника.
Так что за 44 - 45 год он еще много мог налетать...
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
damdor (09.10.2014 01:27:19)
|
|
Дата
|
09.10.2014 05:21:25
|
500 - явный недобор. Разбирали ЕМНИП его наградные с "Подвига народа" (-)
Re: У нас...
Приветствую!
>>Гхм.. у Кожедуба "нолик" потерялся ;))
>
>Да, приношу свои извинения.
>>У нас тоже были летчики, имевшие под 1000 вылетов.
>
>Нельзя ли узнать имена и фамилии, по штурмовикам/истребителям?
штурмовиков вроде за 100 к ГСС представляли. 300 если и есть у кого, то таких единицы (2-3 человека).
По тыще боевых могло быть только у пилотов и штурманов По-2.
С уважением
|
От
|
Robert
|
|
К
|
Червяк (08.10.2014 19:20:54)
|
|
Дата
|
09.10.2014 16:06:54
|
Именно так
>По тыще боевых могло быть только у пилотов и штурманов По-2.
Надежда Попова - 852 боевых вылета, но у несколькиx ИМXО было больше 1000 (искать надо).
Что (ИМХО опять же) говорит о том, что матчасть в меньшем (по ср. с немцами) числe вылетов - "сильно виновата". По-2 к вылету готовить - просто, и сразу вылетов - много.
|
От
|
Червяк
|
|
К
|
Robert (09.10.2014 16:06:54)
|
|
Дата
|
09.10.2014 20:12:52
|
Re: Именно так
Приветствую!
>>По тыще боевых могло быть только у пилотов и штурманов По-2.
>
>Надежда Попова - 852 боевых вылета, но у несколькиx ИМXО было больше 1000 (искать надо).
У мужиков на По=2 искать нужно. бабенки меньше летали.
>Что (ИМХО опять же) говорит о том, что матчасть в меньшем (по ср. с немцами) числe вылетов - "сильно виновата". По-2 к вылету готовить - просто, и сразу вылетов - много.
не только в матчасти дело. Летали ведь даже не каждій день. Причем, судя по количеству вілетов нелетные дни случались чаще. чем лётные
С уважением
|
От
|
Кухт
|
|
К
|
Червяк (09.10.2014 20:12:52)
|
|
Дата
|
10.10.2014 12:34:25
|
Re: Именно так
>У мужиков на По=2 искать нужно. бабенки меньше летали.
Может это и самомодерация (не нашел подходящего пункта в правилах), но и смолчать не смогу - летчицы явно не заслужили такого гнусного эпитета
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
Червяк (09.10.2014 20:12:52)
|
|
Дата
|
09.10.2014 23:08:19
|
Re: Именно так
>Приветствую!
>>>По тыще боевых могло быть только у пилотов и штурманов По-2.
>>
>>Надежда Попова - 852 боевых вылета, но у несколькиx ИМXО было больше 1000 (искать надо).
>
>У мужиков на По=2 искать нужно. бабенки меньше летали.
Ерунду написали.
Дело в том, что как раз дамский 46 гвНБАП специализировался на том, что они ночью молотили в очень высоком темпе довольно большое количество вылетов, но летали что называется накоротке.
Т.е. у них при сопоставимом ночном налете в часах весьма высокие показатели именно по количеству вылетов
Несколько "топов" из состава 46 гвНБАП (все - ГСС)
Себрова — 1004
Меклин — 980
Жигуленко — 968
Аронова — 960
Смирнова — 950
Худякова — 926
Ульяненко — 915
Еще 7 или 8 ГСС - более 800 б.вылетов каждая
|
От
|
Червяк
|
|
К
|
ZaReznik (09.10.2014 23:08:19)
|
|
Дата
|
10.10.2014 19:10:18
|
Re: Именно так
Приветствую!
>>Приветствую!
>>>>По тыще боевых могло быть только у пилотов и штурманов По-2.
>>>
>>>Надежда Попова - 852 боевых вылета, но у несколькиx ИМXО было больше 1000 (искать надо).
>>
>>У мужиков на По=2 искать нужно. бабенки меньше летали.
>Ерунду написали.
>Дело в том, что как раз дамский 46 гвНБАП специализировался на том, что они ночью молотили в очень высоком темпе довольно большое количество вылетов, но летали что называется накоротке.
>Т.е. у них при сопоставимом ночном налете в часах весьма высокие показатели именно по количеству вылетов
>Несколько "топов" из состава 46 гвНБАП (все - ГСС)
>Себрова — 1004
>Меклин — 980
>Жигуленко — 968
>Аронова — 960
>Смирнова — 950
>Худякова — 926
>Ульяненко — 915
>Еще 7 или 8 ГСС - более 800 б.вылетов каждая
Буквально первые нагугленные мужики из ночных бомбардировочных полков:
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=6376
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=5009
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=8764
У всех за 900 вылетов
С уважением
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
Червяк (10.10.2014 19:10:18)
|
|
Дата
|
10.10.2014 20:23:24
|
Re: Именно так
>Приветствую!
>>>Приветствую!
>>>>>По тыще боевых могло быть только у пилотов и штурманов По-2.
>>>>
>>>>Надежда Попова - 852 боевых вылета, но у несколькиx ИМXО было больше 1000 (искать надо).
>>>
>>>У мужиков на По=2 искать нужно. бабенки меньше летали.
>>Ерунду написали.
>>Дело в том, что как раз дамский 46 гвНБАП специализировался на том, что они ночью молотили в очень высоком темпе довольно большое количество вылетов, но летали что называется накоротке.
>>Т.е. у них при сопоставимом ночном налете в часах весьма высокие показатели именно по количеству вылетов
>
>>Несколько "топов" из состава 46 гвНБАП (все - ГСС)
>
>>Себрова — 1004
>
>>Меклин — 980
>>Жигуленко — 968
>>Аронова — 960
>>Смирнова — 950
>>Худякова — 926
>>Ульяненко — 915
>
>>Еще 7 или 8 ГСС - более 800 б.вылетов каждая
>
>Буквально первые нагугленные мужики из ночных бомбардировочных полков:
> http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=6376
> http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=5009
> http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=8764
>У всех за 900 вылетов
Ну и как это отменяет особенности использования 46 гвНБАП и статистику по женщинам из его состава?
|
От
|
Александр Булах
|
|
К
|
Червяк (08.10.2014 19:20:54)
|
|
Дата
|
08.10.2014 20:35:03
|
Re: У нас...
>Приветствую!
>>>Гхм.. у Кожедуба "нолик" потерялся ;))
>>
>>Да, приношу свои извинения.
>
>>>У нас тоже были летчики, имевшие под 1000 вылетов.
>>
>>Нельзя ли узнать имена и фамилии, по штурмовикам/истребителям?
>
>штурмовиков вроде за 100 к ГСС представляли. 300 если и есть у кого, то таких единицы (2-3 человека).
>По тыще боевых могло быть только у пилотов и штурманов По-2.
У дважды Героя Советского Союза Скоморохова - 605 боевых вылетов.
P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
Re: У нас...
Приветствую!
>
>У дважды Героя Советского Союза Скоморохова - 605 боевых вылетов.
А разве он штурмовик? У штурмовиков дважды ГСС по 160-310 вылетов за войну. У воробьева 400, но больше сотни из них на По-2
С уважением
_0271.jpg)