От Prepod
К Дмитрий Козырев
Дата 18.11.2016 15:13:30
Рубрики WWII; Армия;

ИМХО Приказ № 227 адресован прежде всего командирам

ИМХО стилистику приказа и ссылки на немцев обсуждать бессмысленно. Сочли необходимым - сослались, в конце концов, тезис "А вот у немцев" имел место и тогда, тем более если они вроде как имеют успех, у них поучится не грех. Что положение на фронте тяжелое - тоже не секрет.
И в этой обстановке военно-политическое руководство решило несколько взбодрить комсостав и красноармейцев. Собственно, даже если обстановка и не катастрофически тяжелая, комсостав все равно надо несколько привести в чувство.
ПУ-39 и ПУ-41 вообще говоря ориентируют командиров на инициативу, что в принципе хорошо, но не всегда. Еще надо понимать, что за комсостав тогда в РККА имелся. На уровне рота и выше там еще командиры довоенной выделки или кадры из довоенных сверхсрочников или довоенные срочники, которых переподготовили на средних командиров. Это еще молодые или уж точно нестарые ребята, у которых перед войной жизнь только началась. Пошла карьера, военным стали платить, появились деньги, на финской и польской кампаниях неплохо натрофеились и к месту постоянной дислокации приехали зажиточными и уважаемыми людьми. Их молодые жены устанавливали в 40-41 году шопинг во Львове и Белостоке, а если и не попали туда, то в "старом" СССР тоже поднялись в социальной иерархии. Черт возьми, жизнь удалась! И они прошли 41 год и морально устали, и умирать, как и всем, им не очень хочется, но если придется, то они все понимают, не на бухгалтеров учились, а вот в окружение и в плен они не хотят. Вот не хотят и все тут, а личный состав у них не довоенных призывов, не такой устойчивый, и, что характерно, тоже не хочет ни умирать, ни в плен. Особенно когда дела на фронте после зимних успехов опять идут не сильно здорово и вера в итоговую победу не 100-процентная.
И чтобы этот комсостав не шел на поводу у красноармейской массы, желания которой входят в серьезные резонанс с из собственным состоянием, им и напомнили, что инициатива дело хорошее, но с инициативными отходами с позиций надо завязывать.
Вот смысл приказа. Остальное - инструментарий для командиров как это сделать.
1. Давить панику в зародыше, как в Гражданскую.
2. Не давать личному составу разбегаться (вот очень справедливо про национальные части было сказано в ветке). Если не получилось решить вопрос на месте в рабочем порядке - есть заградотряды для задержания отдельных трусов и паникеров на возможных путях их просачивания в тыл. А если батальон из узбеков или азербайджанцев (против тех или других ничего не имею, сугубо для примера) в полном составе рванул с позиций, то да, надо стрелять. Кто видел ориентальную толпу в состоянии ажитации, не даст соврать, только применение силы, не угроза, а именно применение, иначе никак, психология у людей такая. Если отход организованный, это не задача командира заградотряда выяснять кто и когда отдал приказ. Они что, будут общевойсковой бой устраивать с отходящим батальном, да даже ротой? Вот командир, вот личный состав, вот материальная часть, паники и беспорядочного отхода нет. Какие основания вмешиваться и тем более стрелять?
3. Поскольку расстреливать личный состав нерационально, преступникам дали возможность искупить вину в созданных для этого частях. Это не плохо.
В общем, не вижу в приказе никакого криминала. Можно было эту мысль донести до личного состава иначе по форме, но уж как получилось, так и донесли.
От Alex Lee
К Prepod (18.11.2016 15:13:30)
Дата 18.11.2016 18:35:06

Нет ли тут некого парадокса?


>3. Поскольку расстреливать личный состав нерационально,

"Паникеры и трусы должны истребляться на месте", но при этом "сформировать штрафные подразделения".
От И.Пыхалов
К Alex Lee (18.11.2016 18:35:06)
Дата 18.11.2016 19:08:02

Суровость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения

> "Паникеры и трусы должны истребляться на месте", но при этом "сформировать штрафные подразделения".

Реально расстреливали весьма малую часть, но кое-кого всё-таки расстреливали

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Alex Lee
К Alex Lee (18.11.2016 18:35:06)
Дата 18.11.2016 18:57:58

А если еще немного задуматься - то совсем непонятно.

"ПРИКАЗЫВАЮ: сформировать в пределах фронта от одного до трех штрафных батальонов до 800 человек."

Командующий фронтом получил этот приказ, батальон нужно формировать. Что делать, если на данный момент на гаупвахтах не сидит достаточное количество преступников?
От Zevs
К Alex Lee (18.11.2016 18:57:58)
Дата 18.11.2016 19:10:47

Re: А если...

Ave!

>"ПРИКАЗЫВАЮ: сформировать в пределах фронта от одного до трех штрафных батальонов до 800 человек."

> Командующий фронтом получил этот приказ, батальон нужно формировать. Что делать, если на данный момент на гаупвахтах не сидит достаточное количество преступников?

Во-1, до 800 означает "меньше или равно". Может 600, а может и 400.
Во-2, На фронт несколько сотен преступников могли наскрести.

Vale!
От Prepod
К Alex Lee (18.11.2016 18:57:58)
Дата 18.11.2016 19:08:49

Сформируют из тех что есть - он будет "до 800 человек"

>"ПРИКАЗЫВАЮ: сформировать в пределах фронта от одного до трех штрафных батальонов до 800 человек."

> Командующий фронтом получил этот приказ, батальон нужно формировать. Что делать, если на данный момент на гаупвахтах не сидит достаточное количество преступников?
Это как раз понятно, формируют один батальон численностью сколько есть и вуаля - приказ выполнен. Один батальон численностью до 800 человек, все четко.
От Alex Lee
К Prepod (18.11.2016 19:08:49)
Дата 18.11.2016 21:48:47

Но батальон же должен представлять ценность как боевая едицица

>Один батальон численностью до 800 человек, все четко.
Минимальные штаты должны быть, иначе бумажный замок какой-то.
От Prepod
К Alex Lee (18.11.2016 21:48:47)
Дата 18.11.2016 23:10:13

Re: Но батальон...

>>Один батальон численностью до 800 человек, все четко.
>
> Минимальные штаты должны быть, иначе бумажный замок какой-то.
Тут вот какая история. Положение г штрафных частях утвердили в сентябре, приказ 227 был в июле. За это время наберут постоянный штат, а имеющихся трибуналы навыносят приговоров с направлением в штрафной батальон, в октябре туда же переведут тех у кого отстрочка исполнения до конца войны. Определённо в первые месяцы не будет проблем с комплектованием батальона переменным составом. Уж полтысячи осужленных будет просто статистически.
От Alex Lee
К Prepod (18.11.2016 23:10:13)
Дата 19.11.2016 00:35:18

Тогда ясно, спасибо за обьяснения. (-)
От Evg
К Prepod (18.11.2016 19:08:49)
Дата 18.11.2016 20:41:57

Re: Сформируют из тех что есть

>>"ПРИКАЗЫВАЮ: сформировать в пределах фронта от одного до трех штрафных батальонов до 800 человек."
>
>> Командующий фронтом получил этот приказ, батальон нужно формировать. Что делать, если на данный момент на гаупвахтах не сидит достаточное количество преступников?
>Это как раз понятно, формируют один батальон численностью сколько есть и вуаля - приказ выполнен. Один батальон численностью до 800 человек, все четко.

"Сформировать батальон" - значит "создать структуру". Выделить и вписать в иерархию комсостав, создать штаб, передать матчасть и т.п. Наполненность структуры личным составом - дело десятое.
От Prepod
К Evg (18.11.2016 20:41:57)
Дата 18.11.2016 20:49:27

Re: Сформируют из...

>>>"ПРИКАЗЫВАЮ: сформировать в пределах фронта от одного до трех штрафных батальонов до 800 человек."
>>
>>> Командующий фронтом получил этот приказ, батальон нужно формировать. Что делать, если на данный момент на гаупвахтах не сидит достаточное количество преступников?
>>Это как раз понятно, формируют один батальон численностью сколько есть и вуаля - приказ выполнен. Один батальон численностью до 800 человек, все четко.
>
>"Сформировать батальон" - значит "создать структуру". Выделить и вписать в иерархию комсостав, создать штаб, передать матчасть и т.п. Наполненность структуры личным составом - дело десятое.
Этточно, а пока наберут постоянный состав и уладят всяческую бюрократию как раз полтыщи провинившихся средних и старших командиров обнаружится.
От ВикторК
К Prepod (18.11.2016 20:49:27)
Дата 19.11.2016 01:58:36

Есть мемуары служивших в постоянном составе штрафбатов

>>>>"ПРИКАЗЫВАЮ: сформировать в пределах фронта от одного до трех штрафных батальонов до 800 человек."
>>>
>>>> Командующий фронтом получил этот приказ, батальон нужно формировать. Что делать, если на данный момент на гаупвахтах не сидит достаточное количество преступников?
>>>Это как раз понятно, формируют один батальон численностью сколько есть и вуаля - приказ выполнен. Один батальон численностью до 800 человек, все четко.
>>
и штрафных рот.
Есть штаты.
Пока не было переменного состава, постоянный состав, а в случае штрафной роты, это 11 человек, проедал трофеи и занимался другими безобразиями. Потом постепенно принимал переменный состав, формировались взвода, роты и начинали заниматься боевой подготовкой.
По приказу, раз в месяц штрафная часть должна учавствовать как минимум в одном бое.
То есть смысл штрафного подразделения, в том, чтобы провинившегося не расстреливать(нерационально во время войны) и не давать срок на 5-10 лет(то же самое), а гарантировать, что боец или командир в течении месяца учавствуют в одном бое.
То есть, в течение месяца, провинившийся искупит свою вину либо смертью, либо ранением либо отбыв месяц на передовой.
Вернется в свою часть и будет рассказывать ужасы про штрафбат, мотивируя личный состав. А вот паникеры расстрелянные на месте ничего не расскажут.

С уважением.


>>"Сформировать батальон" - значит "создать структуру". Выделить и вписать в иерархию комсостав, создать штаб, передать матчасть и т.п. Наполненность структуры личным составом - дело десятое.
>Этточно, а пока наберут постоянный состав и уладят всяческую бюрократию как раз полтыщи провинившихся средних и старших командиров обнаружится.
От Evg
К ВикторК (19.11.2016 01:58:36)
Дата 19.11.2016 09:42:31

Re: Есть мемуары


>По приказу, раз в месяц штрафная часть должна учавствовать как минимум в одном бое.

По какому приказу?
От Alex Lee
К ВикторК (19.11.2016 01:58:36)
Дата 19.11.2016 02:24:22

А обычные части как часто в бою участвовали?

> смысл штрафного подразделения, в том, чтобы ... гарантировать, что боец или командир в течении месяца учавствуют в одном бое.

Само по себе звучит как-то не очень угрожающе.
От john1973
К Alex Lee (19.11.2016 02:24:22)
Дата 19.11.2016 07:56:23

Re: А обычные...

>> смысл штрафного подразделения, в том, чтобы ... гарантировать, что боец или командир в течении месяца учавствуют в одном бое.
>Само по себе звучит как-то не очень угрожающе.
Логично предположить, что рядовой пехоты проходил путь - запасной полк, маршевая рота, линейная часть в окопах, бой/серия боев (где можно просто прошагать от рубежа атаки до "задачи", пару раз стрельнув "в ту сторону"), отвод части на переформирование, и все заново с циклом несколько недель, в числе которых "передовая" занимает минимум.
Штрафрота в окопах на наиболее опасных участках вероятно представляла контраст обычной части по степени опасности пребывания, что и задумывалось (да и вернуться из штрафроты придется снова в полк на передовую, или в госпиталь, вероятность награждения со снятием срока не значит поездку в тыл).
От Evg
К john1973 (19.11.2016 07:56:23)
Дата 19.11.2016 10:04:33

Re: А обычные...

>>> смысл штрафного подразделения, в том, чтобы ... гарантировать, что боец или командир в течении месяца учавствуют в одном бое.
>>Само по себе звучит как-то не очень угрожающе.
>Логично предположить, что рядовой пехоты проходил путь - запасной полк, маршевая рота, линейная часть в окопах, бой/серия боев (где можно просто прошагать от рубежа атаки до "задачи", пару раз стрельнув "в ту сторону"), отвод части на переформирование, и все заново с циклом несколько недель, в числе которых "передовая" занимает минимум.
>Штрафрота в окопах на наиболее опасных участках вероятно представляла контраст обычной части по степени опасности пребывания, что и задумывалось (да и вернуться из штрафроты придется снова в полк на передовую, или в госпиталь, вероятность награждения со снятием срока не значит поездку в тыл).

На данном конкретном участке фронта вполне могло быть затишье и в несколько месяцев, когда вероятность гибели относительно невелика. А штрафные части и в этот период воевали "по настоящему" - разведки боем, локальные всякие удары.
От Prepod
К Alex Lee (18.11.2016 18:35:06)
Дата 18.11.2016 18:49:44

Я тоже временами фигею от юридической техники тех лет


>>3. Поскольку расстреливать личный состав нерационально,
>
> "Паникеры и трусы должны истребляться на месте", но при этом "сформировать штрафные подразделения".
Я тоже временами фигею от юридической техники тех лет, не только документов, что за тов. Сталиным стенографировали. Как говорится, "я о....ваю, дорогая редакция, хотя пишу вам в первый раз". И ведь понимали люди, и нам в общем-то понятно, ну не будем лукавить, где программно-идеологическая часть, а за что можно загреметь конкретно. Ну и усмотрение исполняющего как правило широченное, не как в нонешнее время.
А вообще как меня учили старшие товарищи, "приказ корректируется исполнением", при чем на полном серьезе, без шуток, так что неудивительно, что на предмет недопущения красными командирами и комиссарами творческого подхода в вопросах отхода без приказа потребовалось издать специальный приказ аж самому тов. Сталину.
От Evg
К Prepod (18.11.2016 18:49:44)
Дата 18.11.2016 20:48:29

Re: Я тоже временами



>А вообще как меня учили старшие товарищи, "приказ корректируется исполнением", при чем на полном серьезе, без шуток, так что неудивительно, что на предмет недопущения красными командирами и комиссарами творческого подхода в вопросах отхода без приказа потребовалось издать специальный приказ аж самому тов. Сталину.

Т.е. смысл приказа - исключить "отступление" из арсенала манёвров выполняемых в инициативном порядке?
От Prepod
К Evg (18.11.2016 20:48:29)
Дата 18.11.2016 21:08:43

Re: Я тоже...



>>А вообще как меня учили старшие товарищи, "приказ корректируется исполнением", при чем на полном серьезе, без шуток, так что неудивительно, что на предмет недопущения красными командирами и комиссарами творческого подхода в вопросах отхода без приказа потребовалось издать специальный приказ аж самому тов. Сталину.
>
>Т.е. смысл приказа - исключить "отступление" из арсенала манёвров выполняемых в инициативном порядке?
В общем, да. Распорядительная часть в основном посвящена именно командирам/комиссарам, которым надо разъяснить, что отступать без приказа нельзя, а если это не возимеет эффекта, отстранять от командования и направлять на искупление кровью. Борьба с трусами, паникерами, дезертирами -это ИМХО в приказе не главное.
От Alex Lee
К Prepod (18.11.2016 18:49:44)
Дата 18.11.2016 19:01:31

Такой подход многое обьясняет

>А вообще как меня учили старшие товарищи, "приказ корректируется исполнением"

Если приказ подразумевал творческий подход, а не четкий недвусмысленный путь исполнения - то мои вопросы снимаются.