От Alex Lee
К Prepod
Дата 18.11.2016 18:35:06
Рубрики WWII; Армия;

Нет ли тут некого парадокса?


>3. Поскольку расстреливать личный состав нерационально,

"Паникеры и трусы должны истребляться на месте", но при этом "сформировать штрафные подразделения".
От И.Пыхалов
К Alex Lee (18.11.2016 18:35:06)
Дата 18.11.2016 19:08:02

Суровость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения

> "Паникеры и трусы должны истребляться на месте", но при этом "сформировать штрафные подразделения".

Реально расстреливали весьма малую часть, но кое-кого всё-таки расстреливали

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Alex Lee
К Alex Lee (18.11.2016 18:35:06)
Дата 18.11.2016 18:57:58

А если еще немного задуматься - то совсем непонятно.

"ПРИКАЗЫВАЮ: сформировать в пределах фронта от одного до трех штрафных батальонов до 800 человек."

Командующий фронтом получил этот приказ, батальон нужно формировать. Что делать, если на данный момент на гаупвахтах не сидит достаточное количество преступников?
От Zevs
К Alex Lee (18.11.2016 18:57:58)
Дата 18.11.2016 19:10:47

Re: А если...

Ave!

>"ПРИКАЗЫВАЮ: сформировать в пределах фронта от одного до трех штрафных батальонов до 800 человек."

> Командующий фронтом получил этот приказ, батальон нужно формировать. Что делать, если на данный момент на гаупвахтах не сидит достаточное количество преступников?

Во-1, до 800 означает "меньше или равно". Может 600, а может и 400.
Во-2, На фронт несколько сотен преступников могли наскрести.

Vale!
От Prepod
К Alex Lee (18.11.2016 18:57:58)
Дата 18.11.2016 19:08:49

Сформируют из тех что есть - он будет "до 800 человек"

>"ПРИКАЗЫВАЮ: сформировать в пределах фронта от одного до трех штрафных батальонов до 800 человек."

> Командующий фронтом получил этот приказ, батальон нужно формировать. Что делать, если на данный момент на гаупвахтах не сидит достаточное количество преступников?
Это как раз понятно, формируют один батальон численностью сколько есть и вуаля - приказ выполнен. Один батальон численностью до 800 человек, все четко.
От Alex Lee
К Prepod (18.11.2016 19:08:49)
Дата 18.11.2016 21:48:47

Но батальон же должен представлять ценность как боевая едицица

>Один батальон численностью до 800 человек, все четко.
Минимальные штаты должны быть, иначе бумажный замок какой-то.
От Prepod
К Alex Lee (18.11.2016 21:48:47)
Дата 18.11.2016 23:10:13

Re: Но батальон...

>>Один батальон численностью до 800 человек, все четко.
>
> Минимальные штаты должны быть, иначе бумажный замок какой-то.
Тут вот какая история. Положение г штрафных частях утвердили в сентябре, приказ 227 был в июле. За это время наберут постоянный штат, а имеющихся трибуналы навыносят приговоров с направлением в штрафной батальон, в октябре туда же переведут тех у кого отстрочка исполнения до конца войны. Определённо в первые месяцы не будет проблем с комплектованием батальона переменным составом. Уж полтысячи осужленных будет просто статистически.
От Alex Lee
К Prepod (18.11.2016 23:10:13)
Дата 19.11.2016 00:35:18

Тогда ясно, спасибо за обьяснения. (-)
От Evg
К Prepod (18.11.2016 19:08:49)
Дата 18.11.2016 20:41:57

Re: Сформируют из тех что есть

>>"ПРИКАЗЫВАЮ: сформировать в пределах фронта от одного до трех штрафных батальонов до 800 человек."
>
>> Командующий фронтом получил этот приказ, батальон нужно формировать. Что делать, если на данный момент на гаупвахтах не сидит достаточное количество преступников?
>Это как раз понятно, формируют один батальон численностью сколько есть и вуаля - приказ выполнен. Один батальон численностью до 800 человек, все четко.

"Сформировать батальон" - значит "создать структуру". Выделить и вписать в иерархию комсостав, создать штаб, передать матчасть и т.п. Наполненность структуры личным составом - дело десятое.
От Prepod
К Evg (18.11.2016 20:41:57)
Дата 18.11.2016 20:49:27

Re: Сформируют из...

>>>"ПРИКАЗЫВАЮ: сформировать в пределах фронта от одного до трех штрафных батальонов до 800 человек."
>>
>>> Командующий фронтом получил этот приказ, батальон нужно формировать. Что делать, если на данный момент на гаупвахтах не сидит достаточное количество преступников?
>>Это как раз понятно, формируют один батальон численностью сколько есть и вуаля - приказ выполнен. Один батальон численностью до 800 человек, все четко.
>
>"Сформировать батальон" - значит "создать структуру". Выделить и вписать в иерархию комсостав, создать штаб, передать матчасть и т.п. Наполненность структуры личным составом - дело десятое.
Этточно, а пока наберут постоянный состав и уладят всяческую бюрократию как раз полтыщи провинившихся средних и старших командиров обнаружится.
От ВикторК
К Prepod (18.11.2016 20:49:27)
Дата 19.11.2016 01:58:36

Есть мемуары служивших в постоянном составе штрафбатов

>>>>"ПРИКАЗЫВАЮ: сформировать в пределах фронта от одного до трех штрафных батальонов до 800 человек."
>>>
>>>> Командующий фронтом получил этот приказ, батальон нужно формировать. Что делать, если на данный момент на гаупвахтах не сидит достаточное количество преступников?
>>>Это как раз понятно, формируют один батальон численностью сколько есть и вуаля - приказ выполнен. Один батальон численностью до 800 человек, все четко.
>>
и штрафных рот.
Есть штаты.
Пока не было переменного состава, постоянный состав, а в случае штрафной роты, это 11 человек, проедал трофеи и занимался другими безобразиями. Потом постепенно принимал переменный состав, формировались взвода, роты и начинали заниматься боевой подготовкой.
По приказу, раз в месяц штрафная часть должна учавствовать как минимум в одном бое.
То есть смысл штрафного подразделения, в том, чтобы провинившегося не расстреливать(нерационально во время войны) и не давать срок на 5-10 лет(то же самое), а гарантировать, что боец или командир в течении месяца учавствуют в одном бое.
То есть, в течение месяца, провинившийся искупит свою вину либо смертью, либо ранением либо отбыв месяц на передовой.
Вернется в свою часть и будет рассказывать ужасы про штрафбат, мотивируя личный состав. А вот паникеры расстрелянные на месте ничего не расскажут.

С уважением.


>>"Сформировать батальон" - значит "создать структуру". Выделить и вписать в иерархию комсостав, создать штаб, передать матчасть и т.п. Наполненность структуры личным составом - дело десятое.
>Этточно, а пока наберут постоянный состав и уладят всяческую бюрократию как раз полтыщи провинившихся средних и старших командиров обнаружится.
От Evg
К ВикторК (19.11.2016 01:58:36)
Дата 19.11.2016 09:42:31

Re: Есть мемуары


>По приказу, раз в месяц штрафная часть должна учавствовать как минимум в одном бое.

По какому приказу?
От Alex Lee
К ВикторК (19.11.2016 01:58:36)
Дата 19.11.2016 02:24:22

А обычные части как часто в бою участвовали?

> смысл штрафного подразделения, в том, чтобы ... гарантировать, что боец или командир в течении месяца учавствуют в одном бое.

Само по себе звучит как-то не очень угрожающе.
От john1973
К Alex Lee (19.11.2016 02:24:22)
Дата 19.11.2016 07:56:23

Re: А обычные...

>> смысл штрафного подразделения, в том, чтобы ... гарантировать, что боец или командир в течении месяца учавствуют в одном бое.
>Само по себе звучит как-то не очень угрожающе.
Логично предположить, что рядовой пехоты проходил путь - запасной полк, маршевая рота, линейная часть в окопах, бой/серия боев (где можно просто прошагать от рубежа атаки до "задачи", пару раз стрельнув "в ту сторону"), отвод части на переформирование, и все заново с циклом несколько недель, в числе которых "передовая" занимает минимум.
Штрафрота в окопах на наиболее опасных участках вероятно представляла контраст обычной части по степени опасности пребывания, что и задумывалось (да и вернуться из штрафроты придется снова в полк на передовую, или в госпиталь, вероятность награждения со снятием срока не значит поездку в тыл).
От Evg
К john1973 (19.11.2016 07:56:23)
Дата 19.11.2016 10:04:33

Re: А обычные...

>>> смысл штрафного подразделения, в том, чтобы ... гарантировать, что боец или командир в течении месяца учавствуют в одном бое.
>>Само по себе звучит как-то не очень угрожающе.
>Логично предположить, что рядовой пехоты проходил путь - запасной полк, маршевая рота, линейная часть в окопах, бой/серия боев (где можно просто прошагать от рубежа атаки до "задачи", пару раз стрельнув "в ту сторону"), отвод части на переформирование, и все заново с циклом несколько недель, в числе которых "передовая" занимает минимум.
>Штрафрота в окопах на наиболее опасных участках вероятно представляла контраст обычной части по степени опасности пребывания, что и задумывалось (да и вернуться из штрафроты придется снова в полк на передовую, или в госпиталь, вероятность награждения со снятием срока не значит поездку в тыл).

На данном конкретном участке фронта вполне могло быть затишье и в несколько месяцев, когда вероятность гибели относительно невелика. А штрафные части и в этот период воевали "по настоящему" - разведки боем, локальные всякие удары.
От Prepod
К Alex Lee (18.11.2016 18:35:06)
Дата 18.11.2016 18:49:44

Я тоже временами фигею от юридической техники тех лет


>>3. Поскольку расстреливать личный состав нерационально,
>
> "Паникеры и трусы должны истребляться на месте", но при этом "сформировать штрафные подразделения".
Я тоже временами фигею от юридической техники тех лет, не только документов, что за тов. Сталиным стенографировали. Как говорится, "я о....ваю, дорогая редакция, хотя пишу вам в первый раз". И ведь понимали люди, и нам в общем-то понятно, ну не будем лукавить, где программно-идеологическая часть, а за что можно загреметь конкретно. Ну и усмотрение исполняющего как правило широченное, не как в нонешнее время.
А вообще как меня учили старшие товарищи, "приказ корректируется исполнением", при чем на полном серьезе, без шуток, так что неудивительно, что на предмет недопущения красными командирами и комиссарами творческого подхода в вопросах отхода без приказа потребовалось издать специальный приказ аж самому тов. Сталину.
От Evg
К Prepod (18.11.2016 18:49:44)
Дата 18.11.2016 20:48:29

Re: Я тоже временами



>А вообще как меня учили старшие товарищи, "приказ корректируется исполнением", при чем на полном серьезе, без шуток, так что неудивительно, что на предмет недопущения красными командирами и комиссарами творческого подхода в вопросах отхода без приказа потребовалось издать специальный приказ аж самому тов. Сталину.

Т.е. смысл приказа - исключить "отступление" из арсенала манёвров выполняемых в инициативном порядке?
От Prepod
К Evg (18.11.2016 20:48:29)
Дата 18.11.2016 21:08:43

Re: Я тоже...



>>А вообще как меня учили старшие товарищи, "приказ корректируется исполнением", при чем на полном серьезе, без шуток, так что неудивительно, что на предмет недопущения красными командирами и комиссарами творческого подхода в вопросах отхода без приказа потребовалось издать специальный приказ аж самому тов. Сталину.
>
>Т.е. смысл приказа - исключить "отступление" из арсенала манёвров выполняемых в инициативном порядке?
В общем, да. Распорядительная часть в основном посвящена именно командирам/комиссарам, которым надо разъяснить, что отступать без приказа нельзя, а если это не возимеет эффекта, отстранять от командования и направлять на искупление кровью. Борьба с трусами, паникерами, дезертирами -это ИМХО в приказе не главное.
От Alex Lee
К Prepod (18.11.2016 18:49:44)
Дата 18.11.2016 19:01:31

Такой подход многое обьясняет

>А вообще как меня учили старшие товарищи, "приказ корректируется исполнением"

Если приказ подразумевал творческий подход, а не четкий недвусмысленный путь исполнения - то мои вопросы снимаются.