От HorNet
К val462004
Дата 12.06.2018 11:23:50
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: Кетайцы не...

>>Насчёт того, что АУГи - вчерашний день. Тем более, если она одна или две, а не 10. Им есть куда выбрасывать бабло, пусть поиграться.
>
>А если где-нибудь в Африке придется высаживаться?

Не придётся.

Хантингтона в СССР не переводили потому, что не было лучшего способа отбить охоту служить на флоте чем дать почитать его статью Transoceanic Navy, в которой написано, что НАТО в принципе не выпустит никакого чужого флота за пределы Eurasian Rim, разве что за исключением ПЛ.

Никому из евразийцев и никогда не придётся высаживаться в Африке в товарных - десантных - количествах. А для экспедиционных количеств вполне хватит всяких этих ДВКД.

От Пехота
К HorNet (12.06.2018 11:23:50)
Дата 12.06.2018 15:37:31

Re: Кетайцы не...

Салам алейкум, аксакалы!


>Хантингтона в СССР не переводили потому, что не было лучшего способа отбить охоту служить на флоте чем дать почитать его статью Transoceanic Navy, в которой написано, что НАТО в принципе не выпустит никакого чужого флота за пределы Eurasian Rim, разве что за исключением ПЛ.

НАТО закончится послезавтра.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От HorNet
К Пехота (12.06.2018 15:37:31)
Дата 12.06.2018 15:54:16

ну хорошо

>Салам алейкум, аксакалы!


>>Хантингтона в СССР не переводили потому, что не было лучшего способа отбить охоту служить на флоте чем дать почитать его статью Transoceanic Navy, в которой написано, что НАТО в принципе не выпустит никакого чужого флота за пределы Eurasian Rim, разве что за исключением ПЛ.
>
>НАТО закончится послезавтра.
пусть так. Однако теория TN останется как минимум у амеров. А она довольно стройна и она - работает. И потом, это концепция, и она может применяться не только НАТО.
Я вот не служил в 27-й дивизии МДС БФ, но близко с ними общался и в общем-то видел, как и главное - зачем создавался этот десантный кулак на Балтике. И хотя мобпланы в те времена защищались сильнее кодов и шифров - кое-что было настолько очевидно, что любой более или менее посвящённый человек мог сделать правильные выводы. Нашлись такие люди, разумеется и у шведов, которые ясно увидели, что происходит и почему "русский путь через Швецию в Норвегию", начинающийся с Балтийского побережья, может быть самым коротким. И шведы задали себе вопрос: как этому помешать, если уж начнётся? А тут ведь возможны три подхода:
1. Не выпустить советские десантные силы из баз;
2. Навязать им приснопамятные генеральные баталии на переходе морем и;
3. Не пустить их на свой берег.
Так вот, первый подход - это как раз то, что является корневым содержанием TN. Рубеж обороны по литторальным водам противника, такой, который не выпустит сколь угодно толстый флот этого противника из этих самых вод. Шведы честно задали себе вопрос - хватит ли у них на это денег - и честно же ответили насчет того, что нет, не хватит. И начали играться в комбинацию 2-го и 3-го подходов, чем и прозанимались до конца Союза с тем или иным успехом.
Но если бы бабло и политическая воля нашлись бы тогда, мы поимели бы какой-нибудь Baltic Rim в том или ином, но точно причудливом - как всё на Балтике - виде, скорее всего, минно-лодочном
От Паршев
К HorNet (12.06.2018 15:54:16)
Дата 12.06.2018 22:55:55

Ну какой-такой "через Норвегию и Швецию через Балтику?"

>> Нашлись такие люди, разумеется и у шведов, которые ясно увидели, что происходит и почему "русский путь через Швецию в Норвегию", начинающийся с Балтийского побережья, может быть самым коротким.

Ну куда и зачем идти? На Нарвик? А потом строить "Государеву дорогу" и шлюпы на Атлантику тащить, в смысле корветы с Калибрами?

Максимум собирались захватить датские проливы, скорее с оборонительными целями, да и то - это ж мимо германского побережья плыть.
От HorNet
К Паршев (12.06.2018 22:55:55)
Дата 13.06.2018 10:19:49

Один из, надо полагать

>>> Нашлись такие люди, разумеется и у шведов, которые ясно увидели, что происходит и почему "русский путь через Швецию в Норвегию", начинающийся с Балтийского побережья, может быть самым коротким.
>
>Ну куда и зачем идти? На Нарвик? А потом строить "Государеву дорогу" и шлюпы на Атлантику тащить, в смысле корветы с Калибрами?

>Максимум собирались захватить датские проливы, скорее с оборонительными целями, да и то - это ж мимо германского побережья плыть.
Хм... Реальностей, как известно, несколько. В той из них, в которой готовилась воевать 27-я дивизия морских десантных сил, оперативные цели исчерпывались аэродромными узлами на территории Швеции и Норвегии - исключительно для того, чтобы иметь хоть какие-то шансы против национальных ВВС театра и авиации USMC вкупе с RAF, которые отвечали за оборону Норвегии. Узнав об этом, шведы посмотрели на свои авиабазы сквозь пальцы и принялись за концепт рассредоточенного базирования тактической авиации на полевых аэродромах и кусках шоссейных дорог. Они понимали, что сама Швеция нам нахер не нужна - но нужны ее аэродромы, как на континенте, так и на островах. Я и правда не знаю, сколько в этих стимулах и реакциях было правды, а сколько домысла - но на Балтике с середины до конца прошлого века мы играли именно в эту игру.
От Паршев
К HorNet (13.06.2018 10:19:49)
Дата 13.06.2018 22:58:55

Re: Один из,...


>Хм... Реальностей, как известно, несколько. В той из них, в которой готовилась воевать 27-я дивизия морских десантных сил, оперативные цели исчерпывались аэродромными узлами на территории Швеции и Норвегии - исключительно для того,

Ну это явно не "русский путь".
От Евгений Путилов
К HorNet (13.06.2018 10:19:49)
Дата 13.06.2018 14:16:01

Re: Один из,...

Доброго здравия!
>>>> Нашлись такие люди, разумеется и у шведов, которые ясно увидели, что происходит и почему "русский путь через Швецию в Норвегию", начинающийся с Балтийского побережья, может быть самым коротким.
>>
>>Ну куда и зачем идти? На Нарвик? А потом строить "Государеву дорогу" и шлюпы на Атлантику тащить, в смысле корветы с Калибрами?
>
>>Максимум собирались захватить датские проливы, скорее с оборонительными целями, да и то - это ж мимо германского побережья плыть.
>Хм... Реальностей, как известно, несколько. В той из них, в которой готовилась воевать 27-я дивизия морских десантных сил, оперативные цели исчерпывались аэродромными узлами на территории Швеции и Норвегии - исключительно для того, чтобы иметь хоть какие-то шансы против национальных ВВС театра и авиации USMC вкупе с RAF, которые отвечали за оборону Норвегии. Узнав об этом, шведы посмотрели на свои авиабазы сквозь пальцы и принялись за концепт рассредоточенного базирования тактической авиации на полевых аэродромах и кусках шоссейных дорог. Они понимали, что сама Швеция нам нахер не нужна - но нужны ее аэродромы, как на континенте, так и на островах. Я и правда не знаю, сколько в этих стимулах и реакциях было правды, а сколько домысла - но на Балтике с середины до конца прошлого века мы играли именно в эту игру.

Я почему-то думал, что десантный кулак ОБФ ВД был ориентирован на остров Зеландия... Карты десантодоступных участков побережья Швеции находили потом в Риге. Но копавший эту тему швед Леюнхьельм придерживался точки зрения, что речь об МДО не шла:
"Отдельный удар по Швеции был возможен лишь при развитии экстремального сценария. Вторжение с моря было очень маловероятно.
Однако в случае продолжения войны в Европе, мог появиться мотив для того, чтобы угрожать Швеции или напасть на нее. Необходимо было бы помешать противнику пользоваться шведскими базами, блокировать вход в Балтийское море, облегчить проведение удара по американским складам в Норвегии, обеспечить советским войскам проход в северную Скандинавию, помешать Швеции принимать активное участие в войне на стороне НАТО.
Исследователи иногда утверждают, что Советский Союз не обладал достаточной военной мощью для того, чтобы вторгнуться в Швецию, поскольку война в Европе потребовала бы слишком больших ресурсов. Однако предполагать, что советское руководство мыслило точно также - это ловушка. Скорее всего, это обстоятельство лишь укрепило бы убежденность советского военного руководства в том, что такого потенциального противника - и возможную базу для самолетов НАТО - как Швецию, расположенную близко к важным пунктам - Ленинграду и Мурманску - следует нейтрализовать на ранней стадии".

Ну и о большом влиянии флота в верхних политических эшелонах Швеции, наверное, нет смысла говорить.


С уважением, Евгений Путилов.
От HorNet
К Евгений Путилов (13.06.2018 14:16:01)
Дата 13.06.2018 22:07:33

Я не стану ничего утверждать,

>Доброго здравия!
>>>>> Нашлись такие люди, разумеется и у шведов, которые ясно увидели, что происходит и почему "русский путь через Швецию в Норвегию", начинающийся с Балтийского побережья, может быть самым коротким.
>>>
>>>Ну куда и зачем идти? На Нарвик? А потом строить "Государеву дорогу" и шлюпы на Атлантику тащить, в смысле корветы с Калибрами?
>>
>>>Максимум собирались захватить датские проливы, скорее с оборонительными целями, да и то - это ж мимо германского побережья плыть.
>>Хм... Реальностей, как известно, несколько. В той из них, в которой готовилась воевать 27-я дивизия морских десантных сил, оперативные цели исчерпывались аэродромными узлами на территории Швеции и Норвегии - исключительно для того, чтобы иметь хоть какие-то шансы против национальных ВВС театра и авиации USMC вкупе с RAF, которые отвечали за оборону Норвегии. Узнав об этом, шведы посмотрели на свои авиабазы сквозь пальцы и принялись за концепт рассредоточенного базирования тактической авиации на полевых аэродромах и кусках шоссейных дорог. Они понимали, что сама Швеция нам нахер не нужна - но нужны ее аэродромы, как на континенте, так и на островах. Я и правда не знаю, сколько в этих стимулах и реакциях было правды, а сколько домысла - но на Балтике с середины до конца прошлого века мы играли именно в эту игру.
>
>Я почему-то думал, что десантный кулак ОБФ ВД был ориентирован на остров Зеландия... Карты десантодоступных участков побережья Швеции находили потом в Риге. Но копавший эту тему швед Леюнхьельм придерживался точки зрения, что речь об МДО не шла:
>"Отдельный удар по Швеции был возможен лишь при развитии экстремального сценария. Вторжение с моря было очень маловероятно.
>Однако в случае продолжения войны в Европе, мог появиться мотив для того, чтобы угрожать Швеции или напасть на нее. Необходимо было бы помешать противнику пользоваться шведскими базами, блокировать вход в Балтийское море, облегчить проведение удара по американским складам в Норвегии, обеспечить советским войскам проход в северную Скандинавию, помешать Швеции принимать активное участие в войне на стороне НАТО.
>Исследователи иногда утверждают, что Советский Союз не обладал достаточной военной мощью для того, чтобы вторгнуться в Швецию, поскольку война в Европе потребовала бы слишком больших ресурсов. Однако предполагать, что советское руководство мыслило точно также - это ловушка. Скорее всего, это обстоятельство лишь укрепило бы убежденность советского военного руководства в том, что такого потенциального противника - и возможную базу для самолетов НАТО - как Швецию, расположенную близко к важным пунктам - Ленинграду и Мурманску - следует нейтрализовать на ранней стадии".

но тактические высадки БФ в 1986-90 обладали в организации управления рядом нюансов, говорящих скорее за Борнхольм, Готланд и Эланд - по крайней мере те, в которых участвовали ДКВП и где с 775-х высаживались полные силы бригады. Без роялей в кустах - просто в тактической радиосети сил высадки могут быть функциональные каналы для каких-то конкретных действий, и их может не быть. Например, если есть и нагружены каналы БКП (береговых корректировочных постов) и ОКОП (отрядов кораблей огневой поддержки), то речь идёт о высадке с подавлением активного сопротивления, что вполне логично предположить для Дании, да. Но если эти каналы не нагружены, плюс ряд особенностей работы других каналов, это скорее означает охватывающую фланговую высадку без активного сопротивления, рассчитанную не на закрепление на плацдарме в целях подвоза более серьезных армейских соединений с полноценным крым-дымом, а на быстрое занятие ключевого пункта в глубине территории противника. Те учения были в основном такими.
От Евгений Путилов
К HorNet (13.06.2018 22:07:33)
Дата 15.06.2018 09:59:14

Re: Я не...


>но тактические высадки БФ в 1986-90 обладали в организации управления рядом нюансов, говорящих скорее за Борнхольм, Готланд и Эланд - по крайней мере те, в которых участвовали ДКВП и где с 775-х высаживались полные силы бригады. Без роялей в кустах - просто в тактической радиосети сил высадки могут быть функциональные каналы для каких-то конкретных действий, и их может не быть. Например, если есть и нагружены каналы БКП (береговых корректировочных постов) и ОКОП (отрядов кораблей огневой поддержки), то речь идёт о высадке с подавлением активного сопротивления, что вполне логично предположить для Дании, да. Но если эти каналы не нагружены, плюс ряд особенностей работы других каналов, это скорее означает охватывающую фланговую высадку без активного сопротивления, рассчитанную не на закрепление на плацдарме в целях подвоза более серьезных армейских соединений с полноценным крым-дымом, а на быстрое занятие ключевого пункта в глубине территории противника. Те учения были в основном такими.

О заблаговременных тактических высадках с моря ДРГ с целью парализовать аэродромы и выводе в страну террористов с задачей "поквартирного обхода" шведских пилотов говорил даже их министр обороны в свое время как основной угрозе Швеции впредверие начала активных боевых действий. Это где-то 1989 год был. Если взять на веру, то это как раз объяняет, почему нет активной работы в эфире, как при подавлении ПДО. :-)

Но подготовка запасного управления и штаба ВМС Швеции на территории Великобритании с возможным возложением на него дополнительной функции "правительства в эмиграции" говорят о том, что основную угрозу шведы усматривали в транзите советских войск через территорию Финляндии. Удары с моря рассматривались как удары с частными и ограниченными целями (аэродромная база, ликвидация авиапарка, обеспечение контроля над шведским берегом Пролива при прорыве ОБФ в Северное море). ИМХО, поэтому о возможных больших высадках с моря в Швеции ни разу нигде не упоминали в отечественных мемуарах участников последние лет 20, хотя за это время они навспоминали всякого по другим темам.
От Gylippus
К HorNet (12.06.2018 15:54:16)
Дата 12.06.2018 19:42:56

Re: ну хорошо

>Так вот, первый подход - это как раз то, что является корневым содержанием TN. Рубеж обороны по литторальным водам противника, такой, который не выпустит сколь угодно толстый флот этого противника из этих самых вод.

Как раз наличие китайских АУГ резко осложнит для штатов противодействие Тайваньской МДО. А учитывая сомнительность реализации концепции передового рубежа обороны в литторальных водах противника именно в начальный период БД, точнее даже не сомнительность, а условность, то в общем-то китайские авианосцы не так уж и не нужны, так как оказываются еще одним дополнительным условием, которое надо нейтрализовать.
От Пехота
К HorNet (12.06.2018 15:54:16)
Дата 12.06.2018 18:40:00

Re: ну хорошо

Салам алейкум, аксакалы!

>Так вот, первый подход - это как раз то, что является корневым содержанием TN. Рубеж обороны по литторальным водам противника, такой, который не выпустит сколь угодно толстый флот этого противника из этих самых вод.

В эту игру можно играть вдвоём

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Llandaff
К Пехота (12.06.2018 18:40:00)
Дата 13.06.2018 11:56:47

Re: ну хорошо

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Так вот, первый подход - это как раз то, что является корневым содержанием TN. Рубеж обороны по литторальным водам противника, такой, который не выпустит сколь угодно толстый флот этого противника из этих самых вод.
>
>В эту игру можно играть вдвоём

В смысле не выпускать американские морские силы из Норфолка? А сумели бы?
От Пехота
К Llandaff (13.06.2018 11:56:47)
Дата 14.06.2018 08:32:22

Re: ну хорошо

Салам алейкум, аксакалы!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>>Так вот, первый подход - это как раз то, что является корневым содержанием TN. Рубеж обороны по литторальным водам противника, такой, который не выпустит сколь угодно толстый флот этого противника из этих самых вод.
>>
>>В эту игру можно играть вдвоём
>
>В смысле не выпускать американские морские силы из Норфолка? А сумели бы?

Как я понял, речь шла о Швеции.
Что касается ВМФ США, то он не всегда имел такое подавляющее превосходство над остальными флотами. И, на мой взгляд, логично предположить, что не всегда будет. Практика показывает, что очередная революция в военном деле позволяет претендентам на морское господство бросить вызов гегемону. Предыдущая гегемония держалась от Трафальгара до Ютланда. Нынешняя от Мидуэя до ...

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От HorNet
К Пехота (14.06.2018 08:32:22)
Дата 14.06.2018 09:44:12

Re: ну хорошо


>
>Как я понял, речь шла о Швеции.
>Что касается ВМФ США, то он не всегда имел такое подавляющее превосходство над остальными флотами. И, на мой взгляд, логично предположить, что не всегда будет. Практика показывает, что очередная революция в военном деле позволяет претендентам на морское господство бросить вызов гегемону. Предыдущая гегемония держалась от Трафальгара до Ютланда. Нынешняя от Мидуэя до ...

Ну, военно-морская гегемония это порождение результатов 30-летней войны, когда границы зон влияния наций в Европе сформировались окончательно и идеологии (католики vs протестанты) лишь слегка откорректировали их, а власть имущие пришли к выводу - где-то спонтанно, где-то хорошо подумав - что еще одной 30-летней войны Европа не переживёт, и соперничество между серьезными европейскими пацанами надо выносить на окраины континента, а лучше - на другие континенты, что без флотов сделать нереально. Вот тут-то флоты и стали чем-то заметным и, в течении конца 17 и до середины 20 веков - крайне важным. До этого самыми блестящими тактиками на море - см. Кигана - были либо пираты, либо вожди государевых карательных экспедиций против этих самых пиратов. Ничего не напоминает?;-)
Я к тому, что времена, в которые государства вкладывали в строительство и развитие океанских флотов колоссальное бабло - в прошлом. Теперь эту роль играют всяческие ВВС и ВКС. И символично как раз то, что в завершении процесса гонки морских вооружений именно авианосец - корабль, неотделимый от авиагруппы до такой степени, что попытка написать service story любого авианосца превращается в service story его авиагруппы, а действия экипажа самого корабля интересны разве что скоростью и качеством ангарно-палубного обслуживания ЛА и, в какой-то степени, борьбой за живучесть, весьма сложной и тоже плохо предсказуемой при таких количествах ГСМ и оружия на борту - стал настолько заметным маскотом...
От Пехота
К HorNet (14.06.2018 09:44:12)
Дата 14.06.2018 14:16:11

Re: ну хорошо

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну, военно-морская гегемония это порождение результатов 30-летней войны, когда границы зон влияния наций в Европе сформировались окончательно и идеологии (католики vs протестанты) лишь слегка откорректировали их, а власть имущие пришли к выводу - где-то спонтанно, где-то хорошо подумав - что еще одной 30-летней войны Европа не переживёт, и соперничество между серьезными европейскими пацанами надо выносить на окраины континента, а лучше - на другие континенты, что без флотов сделать нереально.

Зная о происходивших в последствии событиях, очевидно, стоит усомниться в наличии такого вывода, поскольку соперничество между "серьёзными пацанами" прямо на территории Европы имело место ещё не раз. И даже наличие довольно больших и (что крайне важно) весьма дорогих флотов не гарантировало отсутствия боевых действий на суше.

> Вот тут-то флоты и стали чем-то заметным и, в течении конца 17 и до середины 20 веков - крайне важным.

Всегда полагал, что причиной развития военного флотофильства в Европе стало появление заморских колоний, как источников богатства и морских коммуникаций для связи с ними, случившееся в эпоху ВГО.

> До этого самыми блестящими тактиками на море - см. Кигана - были либо пираты, либо вожди государевых карательных экспедиций против этих самых пиратов. Ничего не напоминает?;-)

Честно говоря, нет. А что именно должно напоминать такое положение дел?

>Я к тому, что времена, в которые государства вкладывали в строительство и развитие океанских флотов колоссальное бабло - в прошлом.

??? Смотрю на ценник пр. 885 и размышляю об относительности колоссальности.

>Теперь эту роль играют всяческие ВВС и ВКС. И символично как раз то, что в завершении процесса гонки морских вооружений именно авианосец - корабль, неотделимый от авиагруппы до такой степени, что попытка написать service story любого авианосца превращается в service story его авиагруппы, а действия экипажа самого корабля интересны разве что скоростью и качеством ангарно-палубного обслуживания ЛА и, в какой-то степени, борьбой за живучесть, весьма сложной и тоже плохо предсказуемой при таких количествах ГСМ и оружия на борту - стал настолько заметным маскотом...

Не совсем понял Вашу мысль о связи завершения гонки морских вооружений с авианосцем.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От HorNet
К Пехота (14.06.2018 14:16:11)
Дата 14.06.2018 15:35:56

Re: ну хорошо

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Ну, военно-морская гегемония это порождение результатов 30-летней войны, когда границы зон влияния наций в Европе сформировались окончательно и идеологии (католики vs протестанты) лишь слегка откорректировали их, а власть имущие пришли к выводу - где-то спонтанно, где-то хорошо подумав - что еще одной 30-летней войны Европа не переживёт, и соперничество между серьезными европейскими пацанами надо выносить на окраины континента, а лучше - на другие континенты, что без флотов сделать нереально.
>
>Зная о происходивших в последствии событиях, очевидно, стоит усомниться в наличии такого вывода, поскольку соперничество между "серьёзными пацанами" прямо на территории Европы имело место ещё не раз. И даже наличие довольно больших и (что крайне важно) весьма дорогих флотов не гарантировало отсутствия боевых действий на суше.

Англичан - более чем. И потом, это не мой вывод - это Мэхэн.

>> Вот тут-то флоты и стали чем-то заметным и, в течении конца 17 и до середины 20 веков - крайне важным.
>
>Всегда полагал, что причиной развития военного флотофильства в Европе стало появление заморских колоний, как источников богатства и морских коммуникаций для связи с ними, случившееся в эпоху ВГО.
Это и есть конкуренция за пределами Европы. Передел колониального мира - это и есть такая конкуренция.

>> До этого самыми блестящими тактиками на море - см. Кигана - были либо пираты, либо вожди государевых карательных экспедиций против этих самых пиратов. Ничего не напоминает?;-)
>
>Честно говоря, нет. А что именно должно напоминать такое положение дел?

В мире сейчас около 80 национальных флотов, насколько я могу судить. Не менее половины из них - по сути являются береговыми охранами.

>>Я к тому, что времена, в которые государства вкладывали в строительство и развитие океанских флотов колоссальное бабло - в прошлом.
>
>??? Смотрю на ценник пр. 885 и размышляю об относительности колоссальности.
Ценник ВКС России, значит, не смущает? Кроме того, всенародно избранный и его люди не так давно пришли к выводу о том, что флоту переплатили, кое в чем - сильно.

>>Теперь эту роль играют всяческие ВВС и ВКС. И символично как раз то, что в завершении процесса гонки морских вооружений именно авианосец - корабль, неотделимый от авиагруппы до такой степени, что попытка написать service story любого авианосца превращается в service story его авиагруппы, а действия экипажа самого корабля интересны разве что скоростью и качеством ангарно-палубного обслуживания ЛА и, в какой-то степени, борьбой за живучесть, весьма сложной и тоже плохо предсказуемой при таких количествах ГСМ и оружия на борту - стал настолько заметным маскотом...
>
>Не совсем понял Вашу мысль о связи завершения гонки морских вооружений с авианосцем.
Если бы она завершалась фразами типа "не, тральщик этот строить не будем - слишком дорого", это была бы совсем другая гонка вооружений. Для национальных политик авианосец - это призрак рэйгановских СОИ: если воспринимать это всерьёз - экономика лопнет.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Пехота
К HorNet (14.06.2018 15:35:56)
Дата 15.06.2018 18:05:12

Re: ну хорошо

Салам алейкум, аксакалы!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>>Ну, военно-морская гегемония это порождение результатов 30-летней войны, когда границы зон влияния наций в Европе сформировались окончательно и идеологии (католики vs протестанты) лишь слегка откорректировали их, а власть имущие пришли к выводу - где-то спонтанно, где-то хорошо подумав - что еще одной 30-летней войны Европа не переживёт

>Англичан - более чем. И потом, это не мой вывод - это Мэхэн.

То есть Мэхэна Вы относите к европейским власть имущим? Если он и правда делал такой вывод, то непонятно на основании чего - ведь между 30-летней войной и Мэхэном в Европе уже прошло несколько войн, которые она успешно пережила.

>>Всегда полагал, что причиной развития военного флотофильства в Европе стало появление заморских колоний, как источников богатства и морских коммуникаций для связи с ними, случившееся в эпоху ВГО.
>Это и есть конкуренция за пределами Европы. Передел колониального мира - это и есть такая конкуренция.

Извините, но передел колониального мира не отменяет войн на территории европейского субконтинента.

>>> До этого самыми блестящими тактиками на море - см. Кигана - были либо пираты, либо вожди государевых карательных экспедиций против этих самых пиратов. Ничего не напоминает?;-)
>>
>>Честно говоря, нет. А что именно должно напоминать такое положение дел?
>
>В мире сейчас около 80 национальных флотов, насколько я могу судить. Не менее половины из них - по сути являются береговыми охранами.

И всё равно не улавливаю Вашу мысль.

>>??? Смотрю на ценник пр. 885 и размышляю об относительности колоссальности.
>Ценник ВКС России, значит, не смущает? Кроме того, всенародно избранный и его люди не так давно пришли к выводу о том, что флоту переплатили, кое в чем - сильно.

Миллиард евро за две боевые единицы ВКС не просят. Короче говоря, ВМФ продолжает жрать средства бюджета. И не только в РФ.


>>Не совсем понял Вашу мысль о связи завершения гонки морских вооружений с авианосцем.
>Если бы она завершалась фразами типа "не, тральщик этот строить не будем - слишком дорого", это была бы совсем другая гонка вооружений. Для национальных политик авианосец - это призрак рэйгановских СОИ: если воспринимать это всерьёз - экономика лопнет.

Раньше были дредноуты, до них броненосцы, до них - парусные линкоры. Просто авианосец актуален на нынешнем этапе развития (или, если угодно - деградации) флотов. Не было б авианосца - был бы какой-нибудь мегадредноут в 100 тысяч тонн водоизмещения и с 300 КР на борту. Предельные средства войны на море, как правило, может себе позволить очень ограниченное количество государств. Как бы эти средства ни назывались.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От HorNet
К Пехота (15.06.2018 18:05:12)
Дата 18.06.2018 12:44:04

Re: ну хорошо


>
>То есть Мэхэна Вы относите к европейским власть имущим? Если он и правда делал такой вывод, то непонятно на основании чего - ведь между 30-летней войной и Мэхэном в Европе уже прошло несколько войн, которые она успешно пережила.

Давайте тогда читать Мэхэна - чего я его буду здесь цитировать?

>>>Всегда полагал, что причиной развития военного флотофильства в Европе стало появление заморских колоний, как источников богатства и морских коммуникаций для связи с ними, случившееся в эпоху ВГО.
>>Это и есть конкуренция за пределами Европы. Передел колониального мира - это и есть такая конкуренция.
>
>Извините, но передел колониального мира не отменяет войн на территории европейского субконтинента.

Всех - нет, конечно. Но большие и длинные с хитросплетением блоковых союзов между старыми монархиями Европы - отменил надолго. Фактически, до ПМВ.

>>>> До этого самыми блестящими тактиками на море - см. Кигана - были либо пираты, либо вожди государевых карательных экспедиций против этих самых пиратов. Ничего не напоминает?;-)
>>>
>>>Честно говоря, нет. А что именно должно напоминать такое положение дел?
>>
>>В мире сейчас около 80 национальных флотов, насколько я могу судить. Не менее половины из них - по сути являются береговыми охранами.
>
>И всё равно не улавливаю Вашу мысль.

Блин, реальная тактика Blue water флотов стоит в своем развитии, как медный всадник - недвижимо - с начала вьетнамской войны, такая траншейная Phoney War на море. А вот тактика brown water развивается непрерывно. То, что было актуально для пиратов всех времен - продолжает оставаться актуальным.

>>>??? Смотрю на ценник пр. 885 и размышляю об относительности колоссальности.
>>Ценник ВКС России, значит, не смущает? Кроме того, всенародно избранный и его люди не так давно пришли к выводу о том, что флоту переплатили, кое в чем - сильно.
>
>Миллиард евро за две боевые единицы ВКС не просят. Короче говоря, ВМФ продолжает жрать средства бюджета. И не только в РФ.

Это никогда не умирает быстро.


>>>Не совсем понял Вашу мысль о связи завершения гонки морских вооружений с авианосцем.
>>Если бы она завершалась фразами типа "не, тральщик этот строить не будем - слишком дорого", это была бы совсем другая гонка вооружений. Для национальных политик авианосец - это призрак рэйгановских СОИ: если воспринимать это всерьёз - экономика лопнет.
>
>Раньше были дредноуты, до них броненосцы, до них - парусные линкоры. Просто авианосец актуален на нынешнем этапе развития (или, если угодно - деградации) флотов. Не было б авианосца - был бы какой-нибудь мегадредноут в 100 тысяч тонн водоизмещения и с 300 КР на борту. Предельные средства войны на море, как правило, может себе позволить очень ограниченное количество государств. Как бы эти средства ни назывались.
Линкоры в больших количествах некоторые могли себе позволить за счет армии - кому эта армия не очень-то нужна, Англия например в период 1805-1905. А вот авианосцам этого мало. В больших количествах их может позволить себе только тот, у кого:
1. Опережающими темпами развивается авиация, любая и всякая, и не только военная;
2. Опять-таки, потребности в standing army - постоянно боеготовых сухопутных войсках - как таковой в общем весьма умерены.
С линкорами такого не было - в сравнительном анализе, развитие артиллерии как таковой не вело за ручку развитие линкоров, а скорее наоборот.


От Пехота
К HorNet (18.06.2018 12:44:04)
Дата 18.06.2018 17:35:16

Re: ну хорошо

Салам алейкум, аксакалы!

>>То есть Мэхэна Вы относите к европейским власть имущим? Если он и правда делал такой вывод, то непонятно на основании чего - ведь между 30-летней войной и Мэхэном в Европе уже прошло несколько войн, которые она успешно пережила.
>
>Давайте тогда читать Мэхэна - чего я его буду здесь цитировать?

Мнэ-э... Я не спрашиваю на самом деле, а сомневаюсь в адекватности выводов Мэхэна.

>Всех - нет, конечно. Но большие и длинные с хитросплетением блоковых союзов между старыми монархиями Европы - отменил надолго. Фактически, до ПМВ.

Давайте абстрагируемся от слов "между старыми монархиями Европы" и просто перечислим крупные войны в Европе.
1. Русско-шведская и русско-польская война. Сразу после "тридцатилетки"
2. Северная война. 21 год
3. Семилетняя война. Семь, конечно, сильно меньше тридцати, но война была достаточно серьёзной.
4. Наполеоновские войны.
5. Балканские войны.
6. Крымская война, как мостик между пп. 4 и 5.
7. Войны Бисмарка.
Ну и наконец не понимаю, почему ПМВ и ВМВ не надо считать. Разве что потому, что они уже после Мэхэна случились.
Короче говоря, с войнами в Европе всё было в порядке практически до Бреттон-Вудской Потсдамской конференции. Вот тогда да - были и сильные мира сего и официально закреплённые решения, позволившие избегать войн практически полвека.

>Блин, реальная тактика Blue water флотов стоит в своем развитии, как медный всадник - недвижимо - с начала вьетнамской войны, такая траншейная Phoney War на море. А вот тактика brown water развивается непрерывно. То, что было актуально для пиратов всех времен - продолжает оставаться актуальным.

Извините, не могли бы Вы раскрыть термины Phoney War и brown water. Последнее, как я понимаю, прибрежные операции. Также попросил бы указать каким именно образом описанное Вами положение дел связано, с обсуждением войн в Европе или с авианосцами.

>Это никогда не умирает быстро.

Ну так когда ещё умрёт! А может и не умрёт вовсе - мы ведь будущее не видим.

>>Раньше были дредноуты, до них броненосцы, до них - парусные линкоры. Просто авианосец актуален на нынешнем этапе развития (или, если угодно - деградации) флотов. Не было б авианосца - был бы какой-нибудь мегадредноут в 100 тысяч тонн водоизмещения и с 300 КР на борту. Предельные средства войны на море, как правило, может себе позволить очень ограниченное количество государств. Как бы эти средства ни назывались.
>Линкоры в больших количествах некоторые могли себе позволить за счет армии - кому эта армия не очень-то нужна, Англия например в период 1805-1905. А вот авианосцам этого мало. В больших количествах их может позволить себе только тот, у кого:
>1. Опережающими темпами развивается авиация, любая и всякая, и не только военная;
>2. Опять-таки, потребности в standing army - постоянно боеготовых сухопутных войсках - как таковой в общем весьма умерены.
>С линкорами такого не было - в сравнительном анализе, развитие артиллерии как таковой не вело за ручку развитие линкоров, а скорее наоборот.

Ну и что что не было? Результат то один и тот же - есть предельная система вооружений. Эту систему способны создать и эксплуатировать только наиболее передовые в экономическом и технологическом аспектах страны. Так было практически с начала НТР. И так есть сейчас. И не только в отношении флота. Например, создать современный истребитель самостоятельно способны 2-3 страны, танк - 6-8 стран, стратегический бомбардировщик - 2 страны, ПЛАРБ - 5 стран. И т. д. Да что там говорить - создать коммерчески успешный современный автомобиль способны не более десятка стран.
Такое положение вещей с гонкой морских вооружений и с авианосцами никак не связано - это просто упор в технологический и экономический предел.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead